遺伝子組み換え食品の印象
ウレシノは遺伝子組み換え人間ですか?
いや、ごめん。何言ってるか全然分からんわ。
遺伝子組み換え人間じゃないんですか?
遺伝子組み換え人間ではないです。
あ、違うんですか?
違うよ。
違う?
うん。
あ、そうですか。ってことは、クローンですか?
クローンでもないですよ。
ないですか。分かりました。
どうしたんですか?今日は急に。
品種改良と遺伝子組み換えの違い
今日のテーマは、遺伝子組み換え食品についてなんですけれども、あまりに悪い印象しか持たれてないから、あくまで中立的に紹介をしていきたいと思っております。
はあ、分かりました。今日もさっき豆乳飲んでまして、食品表示を見たら遺伝子組み換えではないって書いてあったんで。
あー。
多分悪いんじゃないですかね。きっとね。
印象がね。
印象がね。とはいえね。
とはいえ、キメラとかいろいろ考えるとさ、遺伝子組み換えってやっぱりどっかさ、ワクワクするとこがあるから、今日はヤバそうな回になりそうやな。
期待が高まるね。
高まってきたね。
高まる高まる。
ということでね、今日は遺伝子組み換え始めていきましょう。理系団健康論。
理系団健康論は人事総務嬉野、東海道プラクティックドクター中瀬子の理系男子2人が健康に関するトークをしながら、リスナーの皆さんと一緒に健康リテラシーを高めていく番組です。
皆さんこんにちは、パーソナリティーの中瀬子です。
同じくパーソナリティーの嬉野です。よろしくお願いします。
いきなりクイズから始めたいんですが、次の植物に共通する点は何でしょうか?キャベツ、ケール、ブロッコリー。
キャベツとケールとブロッコリー、緑色やな。
お前は年長さんか。
キャベツとケールとブロッコリー。
これメモにキャベルって書いてある。キャベツや。
年長さんや、ほんとに。
分かった、ちょっと待って。
これさ、どっかの回で中瀬子がワイルドキャベツとかって言ってたから、なんかそこから品種改良されてきたんじゃん。
だから我々が今食ってるキャベツとかケールとかブロッコリーは品種改良されてきた食べ物だ。
ファイナルアンサー。
半分くらいあってる。
これはこの3つの野菜ありますやん。
全部ケールに近い原種っていうのがあって、もともとは同じもんだ。
そうなの?
人間が人為的に後輩を続けて作った新しい野菜。
そうなんや。
もともとは同じもんでした。
オスとメスがいて、その2つから次の世代を生み出すことを優生生殖っていうんやけど、
この仕組みによって親とは違う新しい組み合わせを持った子供が生まれますわな。
父親の特徴と母親の特徴をいくつかずつシェアした子供が生まれるわけや。
犬とか猫とかもそうやもんな。
この時に遺伝子の組み替えが自然に起こってるわけですよ。
確かにな。
だから俺はもう嬉しいのは遺伝子組み替え人間なんですよ。
言わんとしてることは分からんでもないけど、なんか違わんかそれ。
組み替わってるんだから。
組み替わり方の問題で。
遺伝子ってDNAっていう4種類の核酸が作ってる二重螺旋構造の物質の中にその情報が入ってるっていうのが
これはすごい面白いんだけど、地球上の生物は全部同じ二重螺旋構造のDNAを持ってんの?
なんかよく聞くね。
二重螺旋構造持ってるし、実は人間となんとかってほとんどの箇所で一緒だよねみたいなことよく言うよね。
そう。だからその考えようによっては地球上には1種類の生物しかいないっていう風に唱えてる人もいるよね。
最初はミトコンドリアかなんか分からんけど、そっから全部枝分かれしてきたって考えるとそうかもしれんよな。
そうそう。なんか俺これ聞いた時ちょっとゾクッとしたよね。ゾワッとするっていうか。
ああそうかもなみたいな。
だから最初の遺伝子組み替えっていう話もそれに通じるとこがあるんかなと思って。
まず今日のテーマについてだけど、うれし野の子の遺伝子組み替え食品に対するイメージを教えてほしいんだけど。
例えば大豆でもなんでもいいけど例にしてさ。
なんか人為的に科学的に新しいものを作り出すってイメージだよ。白衣着た人たちが何か実験をしながら。
白衣着た人たち。それに対する印象とか感情とかない?
なんかでも遺体の知り合いもんやなっていうイメージはあるよ。
なんか遺体が知り合いなんなっていう感じ。遺体なんなんやろなってちょっと分からん部分があるなっていう印象とか。
何やってんのかよく分からんなって感じじゃない?
じゃあさ、大豆の品種改良って言ったらどんなイメージ?
なんかいいイメージやよねそれって。
イメージ的にはおしべとめしべを農家の人がちょちょいちょちょいってやりながらAっていう種類とBっていう種類をうまく混ぜ合わせて。
人為的じゃなくて自然に交配させるみたいなそういうイメージかな。
なるほど。じゃあさ、ついでなんやけど、ゲノム編集って言ったらどう思う?
これもSFの中の世界やな。
SFね。
そう、なんかキメラを本当にキメラを作ってるって感じのさ。
なるほど。
この辺りの品種改良とか遺伝子組み替えとかゲノム編集ってこの違いがさ、いまいち曖昧かもしれやんから。
まずはそこについてちょっと解説したいんやけど。
それは嬉しいな。全然分からんかったわ。
まずもってその品種改良っていうのは特徴の違う植物を意図的に交配させることによってそれぞれの特徴を持たせたものを作ることを指すんですよね。
例えばおいしいけど虫に弱いトマトと、まずいけど虫に強いトマトっていうのがあったとして、これを掛け合わせるとすると
できた次の子孫っていうのはいろんなタイプのやつがいるんよね。
中には虫に弱くてまずいっていうアカンとこ2つ引き継いだやつもいれば、うまくて虫にも強いっていういいとこばっかりを引き継いだやつもいると。
この交配自体は自然に任せるから何が出てくるか分からんわけよ。
で、出てきたやつからさらに理想に近い品種としてまた掛け合わして、だんだんこの特徴が欲しいなっていうものを作っていくわけよね。
これが品種改良。時間がかかるし、精度もあんまり高くないよね。
でも子孫ができるときに親の遺伝子がブレンドされるから、これやっぱり広い意味では遺伝子組み替えと言えるわけですよ。
自然に組み替わる。
今度は遺伝子組み替え食品とか遺伝子組み替えの植物というのは、これは放射線とか化学物質を使って遺伝子に突然変異をわざと起こさせたり、ウイルスを使って組み替えたいDNAを組み込んだりして行うわけ。
欲しい遺伝子をピンポイントで組み替えることができるから精度が高くて、あと時間も短くて済みます。
ここからは違うんだけど、品種改良と一番違うところは必ずしも同じ種類の生物だけじゃなくて、他の生物からの特徴を組み込める。
例えばどういうことかというと、トウモロコシが大好きなカメがいるんだけど、そのカメがトウモロコシを食い荒らすから被害が多い。
そのカメに毒になるタンパク質を作る微生物がいて、その微生物からそのタンパク質を作る設計図をトウモロコシに組み込むと、トウモロコシを食ったカメが死ぬようになる。
毒を入れるのか。
カメが苦手なタンパク質を作る生物からそのタンパク質を作る設計図を持ってきてトウモロコシに組み込む。
こういうふうな原理で病気とか害虫に強い作物を作る。
キメラ感あるやん。
表示義務と法律の理解
放射線とか化学物質とかウイルスとかっていうキーワードが恐怖感を煽ってくる。
この遺伝子組み替えよりもさらに精度の高いゲノム編集っていう技術が今世界中で研究されて実用化されている。
遺伝子組み替えと大きく違うのは、その生物のそのものの遺伝子を操作するっていうところだよね。
そのものの遺伝子を操作する。
他の品種から遺伝子を持ってこないから、つまり他の生物から遺伝子を持ってきたりすることはないから、これ品種改良に近い。
これちょっと怖いんやけど、品種改良した時との区別がすごいつきにくいのと、
ゲノム編集されたものっていうのは、それがゲノム編集されましたっていうのを判別する技術がまだない。
だからそもそも安全性の審査はいらないだろうということで、
販売する時の表示義務もない。
ゲノム編集しましたって書く必要がないってこと。これってちょっと怖くない?
怖いね。何が入ってるかわからんもんな。
さっきカメの話じゃないけどさ、5年後に発症する痴行性のウイルスとかが仕込まれててもわからんもんな。
そういうことないよ。コロナの時にさ、割と流行ったっていうかさ、よく言われていたワードにさ、
正しく恐れましょうっていうのがあったよね。
あったあった。
そのためにはさ、やっぱ知識が必要やん。
なんか知らんけど漠然と怖いなと思ったりとか、
たぶん近所のおばちゃんとかメディアが言ってたからっていう浅い怖がり方はさ、俺たちとしては避けたいよね。
そうだね。それだけはやりたくないよね。
必ずさ、煽るやつとかいるやん。
あーもうなんかもうね、その辺大好物な人おるからな。
いるよね。で、遺伝子組み替え食品もたぶんなんかよく知らないまま怖がって煽ってる人が多いんじゃないかなと思ってるのよ。
でもさ、でもさ、遺伝子組み替えってさ、あのゲノムと違って表示義務あるやんか。さっき投入見たけどさ、遺伝子組み替えじゃないって書いてあったからさ。
でも怖い人はそれ避けたり通ったらええんちゃう?
そう。で、ちゃんと表示に関しての義務があるから、で次はそれをちょっと紹介していきますよ。
大豆にはね、遺伝子組み替えないってだいたい書いてあるよね。
そうだね。
で、農産物では9種類。で、加工食品では33品目に遺伝子組み替え食品が使われているかどうかを表示しなさいという義務がちゃんとあります。
で、遺伝子組み替え食品が使われている、または組み替え食品とそうでないものが分別されずに使われている場合は、これやっぱ表示しないといけないんですよ。
入ってるかもしれんものもね。ただ、組み替え食品が使われてない場合は表示義務はない。
だから遺伝子組み替え食品がすごく多いから、ちょっとずつルールが甘くなってきてるようにも見えるんだけど、
だからこそ嬉しの食品表示で大豆で見るって言ったのは、遺伝子組み替えじゃないっていう表示はその製造元があえてそれを強調するために任意で表示してるってことになるね。
ただし、ここには微妙なルールが存在するんですよ。原材料の上位3品目以外は表示義務がないっていう。
てことは野菜を4つ使ってます。一番少ない4つ目の野菜は遺伝子組み替えしてても表示しなくていいってこと?
そうです。
へー、そうなの。
これは令和5年に変わった法律があるけど、それに加えてかつては5%未満なら表示義務がないっていうルールもあった。
へー、そうなの。
だからそれとトップ3品目以外は必要ないっていうのがダブルで存在したけど、
でもそれやったらちょっとあまりにもひどいんじゃないってことで、5%未満ルールは消えた。
だからそういったところが日本人を落とし入れようとする奴らの罠なんですよ。
奴らって誰?
いやいや、奴らは奴らですよ。
マイクロソフトの親方とかさ。
奴らが日本人を滅ぼそうとしてそういうルールを追い付けてきてるんですよ。
お前その単派な陰謀論出してくんなって。
雑な陰謀論。
雑ついな。
雑ついな。でもそんな雑ついのすら信じてしまう人がいるんやから、日本で。気を付けてよ、ほんとに。
分かった分かった。リケダン健康論はそういうのは大嫌いですからね。
ダメ。ダメです。
面白がってるだけですからね。
だからルールには必ずそういうちっちゃい抜け道が用意されてるんよね。
そうだよ。だからルールはいかにそのグレーゾーンをつくかなんですよ、法律っていうのはね。
そういうことやね。
そのグレーゾーンをつくことができなくなっても、またその隙間からどっかにグレーゾーンがあるんや。
そこがあれですよ。技術のブレークスルーが生まれてくるんです。
いやいや、ほんとほんとほんと。これはさ、遺伝子組みたいな話はそうやけどさ。
俺ほら、モータースポーツF1が好きじゃん。
F1って、あんまり速くなりすぎないように曲がるスピードを遅くしようとか、ストレートスピードを速くなりすぎないようにしようっていう規制がやっぱり何年かに一回ガッツリ入ってくるんよね。
入るよね。
でもそれってレギュレーションってルールが決まってんだけど、そのルールの抜け道を探して探して結局最終的に同じスピードにたどり着くっていうね。
それがチームスポーツとしての一つの面白みがある側面であるよね。
さあ、じゃあさ、遺伝子組会職員を食べない生活はできると思いますか?
最初はさ、表示見たら大丈夫かなって思ってたんやけど。
日本の自給率と遺伝子組み換えの実態
さっきの実は4番目は入れなくていいですよとかって言われたら無理じゃないかなって気がしてきた。
遺伝子組会職員を食べない生活は結論から言うと可能ですよ。
でもめっちゃ大変やと思う。
まずその実態と安全性についてちょっと分けて考えやるとちょっと話がややこしくなるから。
まずはファクトから説明をしたいんやけど。
その前にウレシュノニクイズが2問あります。
1問目。日本のトウモロコシと大豆と小麦の自給率ってどれぐらいだと思う?
1%?1桁台な気がするよ。5%とか6%ぐらいじゃない?
いいとこ言いますね。
トウモロコシの場合は生産分を自己消費してるから流通量っていうと
つまり自分のところも使ってさらに販売するっていう流通量は本当に少なくて
特に家畜の餌としての自給率はトウモロコシは0%
そうなの?
0%
大豆の自給率は6%
小麦の自給率は16%
家畜とかじゃなくて普通に人間が食べるやつ?
食べるやつ、そう。
トウモロコシは何%?
0%
家畜でしょ?
自給率、人間が食べる分は数%
じゃあ2問目いきます
アメリカで生産されるトウモロコシ、大豆、小麦のうち
1つだけが遺伝子組み替えではありません。どれでしょうか?
トウモロコシ、小麦、大豆
この3つのうち1種類だけが遺伝子組み替えではありません。どれでしょうか?
全部やってそうやけどな
小麦は、大豆はまずやってるでしょ?
小麦もやってそうなんだよね、なんとなく
病気に強くなるって感じで
トウモロコシは古くから、マヤ文明の頃から
めっちゃ早く育ってすごい一食になりますよ
だから奴ら攻撃的だったっていう説があるんやけど
ということはトウモロコシはほっといても結構勝手に育つから
トウモロコシは組み替えられてない、どうよ?
残念
違うんかよ
組み替えじゃないのは小麦です
小麦か
アメリカで生産されているトウモロコシの92%
大豆の94%
遺伝子組み替えです
何を信じていいのやら
でも面白いことに小麦は遺伝子組み替えは栽培されてないんです、一切
なんでかっていうと
アメリカ人にとっての小麦って
日本人にとっての米と一緒の位置づけなんよね
消費量が膨大なので
安全性への懸念と消費者からの圧力がものすごい
なるほどな
それとアメリカの土地が小麦に適していることから十分に生産量が見込める
だから小麦は品種改良を超えた遺伝子組み替えを一切行っていない
結構意外やな
万が一遺伝子組み替え小麦による健康上の被害が起こった場合には
アメリカの小麦の消費量から考えるととんでもない事態になるから
それを懸念して小麦はやめとこうってなってる
流石に訴えられたら爆大すぎて
国が滅びるクラスになるな
とうもろこしは家畜の飼料ですけれども
ほぼ100%輸入に頼っているから
つまりほとんど全部は遺伝子組み替えですよね
なるほどな
つまり日本で流通している肉のほとんどは遺伝子組み替えの餌で育った畜産物です
厚生労働省と遺伝子組み換え魚
前回俺確か
貝腹ゆうざん
貝腹ゆうざんと山岡志郎の話したじゃない
無農薬野菜だって言ってんのに
対比に牛の餌が良くないくってそれを対比にしてるから
結局農薬使ってんのと一緒になるよみたいな話をしたんやけど
俺じゃないや貝腹ゆうざんが言ってたんやけど
貝腹ゆうざんがね
貝腹ゆうざんが言ってたね
穴勝ち間違いじゃないなそれもな
そうなんさ
だからそこからの伏線はここに繋がるんやけどね
なるほどな
ただ大丈夫ですよ
肉を全く食べなければ
遺伝子組み替え食品を間接的に食べなくて済みますよ
ちなみに日本人が1年に消費する遺伝子組み替え作物の量は
米の消費量の2倍という統計もありますね
まあ売れ者さんさっき言った肉だけじゃないよねって話ですよね
じゃあ魚はどうだと
2021年に日本でゲノム変種した魚が2種類販売承認されました
1つはマダイ
筋肉の細胞の成長を止める役割がある
ミオスタチン
マイオスタチンとも言うんやけどこういう物質があるのね
DNAの突然変異でたまに筋肉が異常に発生する
発達してくる牛とかが生まれることがあるんやけど
この牛を調べてみると
この牛マイオスタチンが機能してないってことがわかった
わかったじゃあマイオスタチンをなくせばいいんだってことで
それをヒントに魚の胎のマイオスタチンの機能をなくしたら
従来の胎よりも17%筋肉が増えたんですよ
筋肉が増えると身が引き締まって美味しい
身も大きい
これ販売承認されてます
もう一つはトラフグ
トラフグはもっとひどいんやけど
食欲を抑える遺伝子のレプチンっていうのを
働かなくさせたトラフグは
食欲がぶっ壊れてるからめちゃめちゃ食べるようになって
成長速度が1.9倍になりました
すげー倍
こうなったら何でもあるやと思うけど
例えばガチョウのレプチンをぶっ壊したら
放っといても勝手に餌食べてフワグラができるやろうし
ミオスタチンをぶっ壊したサラブレッドは早く走るやろうし
どっからどこまでを容認するかと線引きするのは人間ですよね
モンサント社とラウンドアップの問題
ゲノム編集を続けたことによって万が一何かの問題が起こって
ひどい目に遭うのも人間ということで
なんかあれやなぁ
どっかの国がやってそうやな
そうですね
どことは言わんけど
かの国がやってそうやな
かの国
2つぐらいでかい国がやってそうだけどね
でも安全性の話だけど
日本に輸入されている遺伝子組み替え食品に関しては
人間に直接与える毒性とか
あとは動物の餌にした時に動物に与える毒性とか
あとは周りの環境に与える毒性については
日本の政府が検査管理をした上で安全とみなしたものだけ
輸入していいよってなってるよね
だからそんなにザルで入れてるわけではない
ただそれをどこまで信用するかは
あなた次第ってことなんやけど
例えば長期的な安全リスクはもちろん分かってないし
全部が安全とは限らない
でもこの大きな流れは
1個人レベルで変えられる問題ではないやろうなと
これは思ってるけどね
そうだよね
遺伝子組み替え食品を食べない生活は
だからほぼほぼ無理やと思うけど
ゲノム編集に関してはもうなす術もないよ
わからんもん
そうやけどさ
中瀬子さんが正しく恐れましょうって言ってくれたんやけどさ
コロナの時は正しく怖がれば
こういう予防方法もあるよ
大丈夫だよって言ってくれたやつやん
でも今のは正しく怖がってしまうと
もう本当に家から出れなくなってしまう怖さなんやけどさ
これもう明日からどうやって生きていけばいいんよ
なんかごめんな
なんかごめんやけど
もうちょっとだけ怖がらせてもいい?
いややめよう
これズームでやってるから
俺は嬉しいの手を握ってあげることはできないけどさ
いや気持ち悪いやめて
そっちのが気持ち悪いよ本当に
ラウンドアップって除草剤見たことある?
ラウンドアップあれあるよ
ホームセンターとか売ってるよね
使ったことある?
使ってないうち芝生生えてるからさ
芝生まで枯らすからラウンドアップは使ったことない
あそう?
ラウンドアップの話をねちょっと紹介したくて
これ嬉しいのなんか大好物やと思うさこういうの
あーそうね多分そう思うよ
そう思うやろ?俺知ってるから
ラウンドアップは
モンサントっていう企業が
1970年に開発した除草剤なんよね
このモンサント社は
ベトナム戦争時代に枯葉剤を開発した会社なんだけど
結局この会社は今は
ドイツのバイエルっていう会社が買収したのね
このモンサントという企業は
世界の遺伝子組み替え作物のシェア90%のトップ企業なんだよ
このモンサント社は除草剤を売ってる
そこでね遺伝子組み替えをすることによって
モンサント社の除草剤が効かない野菜の種を作ったんですよ
こうすることによって
農家は何の心配もなく除草剤を負けるわけ
そうだね効かないんだもんね
モンサント社の種はF1と呼ばれる
1台しか使えない種を売り出すことに成功したんですよ
そうなんだ
1台しか使えない種って世界中で使われてるんだけど
日本も含めてね
だから毎年種を売れるわけですよ
この農業をパッケージ化して
莫大なシェアと利益を得たモンサントという会社なんですが
自分のところで種を売って
その種には影響がない除草剤を売って
でもその種を毎年買ってねっていう
サイクルをねパッケージとして売ってるわけですよね
なんかちょっと違うかもしれないけどさ
とある日本のプリンター会社がさ
プリンターは安く売るけど
インクは結構高めで売りますよとか
カミソリの会社が買えばだけ高く売りますよみたいな
なんかそれに近い気がするな
それと俺本質的には一緒だと思う
ただそれに言える人口が圧倒的に違うだけで
しかも食べ物やしな
このモンサント社に対して事件が起こるんですよ
2018年8月
アメリカでラウンドアップが含むグリホサートという物質に
発眼性がある可能性を隠していたとして
がんになった男性が裁判を起こしました
裁判では430億円の賠償が命じられて
結局拘束したんやけど
結局敗訴して115億円の賠償金を支払うことになりました
その後もこのラウンドアップの
グリホサートという物質に対しての裁判が世界中で乱発して
ことごとく敗訴したんですよ
2022年今から2年前
この時に12万5000件以上の訴訟の原告に対して
このモンサント社は合計1兆6千万円の和解金を支払ったんですよ
すげー1兆6千
多分歴史上農業関係の賠償金で最高額を叩き出してると思うけど
それぐらい物議を醸し出してる
すごい額やな
日本の薬害とか目じゃないぐらいの被害者も
でもこの人たちの稼いでる金って多分こんな
これぐらいなら出しておくかみたいな感じ
それぐらい頼りできるならいいっすよって
大丈夫ですみたいな感じ
甘味料の時に紹介した
アスパルテイムの時に紹介したIARCっていう
WHOの附属機関のことを覚えてるかな
発願制のある物質を調べてる
カテゴリー分けしてるとこ
SABCみたいな感じで
そこにも一応このグリフォサートが載ってるんだけどね
確かに裁判をした時の論点は
グリフォサートが発願制が疑われるってことになったけど
でもこれ現時点では発願制は一応否定されています
否定されてるのに1兆6千億円払ってるんだ
この感じって
俺ら最初に甘味料の時にだった
サッカリンと結構似てるなと思ってて
サッカリンってタクワンとかに使ってたサッカリンか
石油から初めてできた甘味料
人類がどう扱っていいか分からんみたいな感じ
とりあえず危なそうやから規制しとこうかみたいな
現時点ではグリフォサート
つまりラウンドアップは
ベルギーフランスオランダは家庭の使用は禁止になってる
このモンスタントを買収したドイツのバイエルっていう企業
ドイツだけども
ドイツもグリフォサートの高的スペースでの使用は禁止ってなってる
バイエルってめちゃくちゃでかい製薬会社だっけ?
超巨大企業
農業系の化学の会社やな
肥料とか作ってる
アンシアではベトナムだけが禁止してる
ベトナムは苦い思い出があるんじゃないかな
枯葉剤
こいつらの得意なことは絶対やらねえ
そうやってるかもしれない
ラテンアメリカではメキシコが今年禁止にする方針
日本ではバカバカ売ってます
だってホームセンター行ったら
入口の二重の扉になってるやん
自動ドアが
その間のとこにいっぱい置いてあるよ
ラウンドアップは
一番目につくとこ置いてある
国によっては禁止されてるようなものを
普通に売ってる
遺伝子組み換えと健康
しかもその情報も適正に紹介してないというのは
俺はちょっと怖いなと思ってる
日産化学工業が商標生産販売権を持ってるんだけど
そういう健康被害が大きいか小さいか分からんけど
その辺の説明がしっかりなされてないっていうことが
陰謀論者に隙を与えてるんちゃうか
陰謀論者
本当に誠実な対応なんかなってちょっと思うし
実際いろんな国で禁止されてるってのは
自分で情報を探しに行かないと分からん情報だから
それを知らず知らずにバンバン巻いてるのってどうなんかなって
俺は思う
もちろん農業を生業としてる人たちにも
影響がある話だと思うけど
その辺は俺詳しくないので
またこれはどなたか詳しい人に教えてもらったらいいかなと思うけど
そういうちょっときな臭い話があると
いうことなんですよね
ゲノム編集の実例
ではさっき紹介したゲノム編集
これねなかなかねすごいことになってんだよ今
マジで?
そうだからこのゲノム編集された食品がたくさんあるから
いくつか紹介したいんだけど嬉野さんのために
やったね
キメラを今から教えてくれるってことだから
ドラクエの中だけちゃうなキメラは
違うよ全然あんなの全然かわいい感じや
この現実を紹介した後に嬉野さんの意見も聞いてみたいんだけど
まず1個目はね
茶色くならないロメインレタス
茶色くならないロメインレタス
レタスってさ買うとだんだん色変わってくるやん
最初はねみずみずしい感じやけど
徐々にね塩ってなってきて
これをちょろっとゲノム編集して
レタスが2週間葉っぱの色が変わらない
っていうのがありまして
長待ちするからフードロスの対策になりますよねっていう
次はですねギャバーがたくさん入ったトマト
ギャバーって栄養素なんだけど
血圧の上昇を抑えたり
リラックス効果が鍛えられるっていう
この物質を増やしたトマトがあります
そんなのが出てくる
毒がないジャガイモ
ジャガイモの実にはソラニンっていう成分があるんだけど
ソラニン自体は作らなくしたジャガイモがある
角がない牛
あれちょっと待って野菜から急に動物になった
動物にいってしまった
畜産業で牛たくさん飼ってると
角ついてると他の牛に傷つけてしまうんよね
だから角を切るんやって
でも角を切ると牛が痛いんやって
じゃあもう角生えないなってなって
角が生えない牛を開発しました
こえーな
ペット用に小さくしたブタ
ミニブタってやつ?
もともとちっちゃいブタは
人の病気の研究に使う
動物実験用のブタを作ろうとしてできたものなんですよ
そうなんだ
スペースいらんやん
餌もそんなにいらへんし
モルモットよりも人間に近いしって?
そうそうブタやからさ
ブタはブタやし
でもこれよくよく考えたら小っちゃいから
ペットによくね?ってなって
販売を始めたんですよね
将来的にはいろんな毛色や模様のブタを作って
売ることを計画中らしいです
毛並みとかも遺伝子毛の編集で操作するのかな
そして2倍のスピードで成長するサーモン
俺これどうかなと思うけど
2倍のスピードで成長するという仕組みは
サーモンの成長ホルモンの分泌量をバグらせて
すごい勢いで成長すると
2倍のスピードでね
結局3年かかるんやってサーモンって食べられるまで
それを18ヶ月で同じ大きさまで
人間やったら10歳で180cm70kgって感じやな
怖いわ
野菜とか肉とか魚は人間の食料のためやし
ペットは人間を楽しませるためやし
品種改良とか遺伝子組み替えとかゲノム編集の主語ってさ
倫理的な懸念
全部人間にあるやん
ここまで聞いてみて
ちょっと俺の意見も聞いてみたいんやけど
実際この遺伝子
品種改良はとりあえず昔からやってきたことやから
そんなに害はないかもしれないとして
遺伝子組み替えとかゲノム編集のさ
感じたこととかさ
この先に何があるとかさ
どんなふうに思ってるか聞いてみたいんやけど
これさ健康被害云々は
俺はもう置いといたの今聞いてて
でもゲノム編集って自由に遺伝子組み替えれます
組み替えというか
変えれますよって話だと
一時さクローン羊のドリーがめちゃくちゃ非難食らったじゃん
食らったね
あれはめちゃくちゃ非難されてるのに
ゲノム編集っていうのは
そこまで叩かれてないなっていうのがまず印象的なのね
クローン羊の時にどんな論調だったかっていうと
人間が神だよね
欧米系から見ると
神の視点で物事を作る
生き物を作るって何事だっていう話で
結局それが人間に応用されていく技術だから
これちょっとよろしくないねと
いうところになってきて
であれば
このゲノム編集っていうのも
そういう道徳的な観点でいくと
ひょっとしたらNGになってしまうかもしれない
だけども
リケダン健康論の話ですよ
例えばですよ
がんになりますとか
いろんな病気になって
臓器症が必要になってきたと
そういう時に
例えばさっき豚の話が出たけど
豚なんだけど
内臓は全部
人間の内臓と同じです
あなたに適合する豚から
移植手術を受けられるようにできます
っていう話になると
これは何か
医療の進歩と言っていいのか
何なのかって気もするんだけど
な?
なんかよくわからんくなってきたな
そうな
どこに向かってんのかって
漠然とした怖さがあるよね
やっぱ好奇心
人間って好奇心の生き物やからさ
どんだけでも突っ走っていくと思うんやけどさ
そこ
何が待ってるんだろうな俺らは
そっから
俺
このゲノム編集を見た時に
編集した形跡がわからんって言うやん
ってことはさ
もうやり放題だと思う
で
その病気という観点で考えたら
確かにその人を治療できる可能性がめっちゃ増えて
これすごいメリットとしては大きいと思うし
俺なんか健康体で育ってるからさ
生まれた時からすっごい難病を背負ってて
この先何歳で生きられないっていうぐらいの
そういう状況にある人にとってはさ
そんなもん1日でも早く開発してくれって思ってると思うよね
そういう観点でいくと
出生前診断ってするじゃん
いわゆるダウン症とかそういうの
それがわかった瞬間に
あれは染色体以上だからできるのかわからんけど
こういうので治療ができたりする可能性も出てくるわけよね
もちろんあるよね
ただそれと一方で
例えばゲノム編集によって
その人の見た目が変わるとか
その人の運動能力が変わるとか
その人がすごく頭が良くなるとか
そういうところをいじり始めたら
もうむちゃくちゃだと思うけど
そうすると
オリンピックとかも崩壊するわけや
もうプロのスポーツも崩壊するしさ
でもそれと医療の境目ってどこで引くの?みたいな
っていうのもすごい懸念があるよね
そうなると人間ってどこで仕分けるっていうか
どっからどこまでが人間ヒューマンなんですよ
どっから先がサイボーグというか
バイオロイドなんですよみたいな
さかみもなくなってきそうやな
なるよね
下手したら言葉を喋る豚とかも出てくるかもしれんわけよ
そうや
だからそういう可能性をずっとはらんでて
編集されたかどうかわからんっていうのは
だから俺ないと100%言えるかどうかわからんけど
例えば今回のパリのオリンピックでも
ゲノム編集された人が出てたとしてもわからんやん
中国とかでさ国の名前出しちゃうけど
男性にしか見えない女性選手が出てきて
すごいやってたりとか
ボクシングでもさアメリカとかでも
するじゃんトランスジェンダー
明らかにホルモンの摂取量がおかしい選手が出てきてさ
あれを許せるんですかどうですかっていう話
別カテゴリーじゃないそれってなると
じゃあそれって人間なんですか
だからもうこうなったら開き直って
ゲノム編集オリンピックっていうのやった方がいいよね
ゲノム編集オリンピック
100メートル5秒ぐらいで走る人たちを
ゲノム編集された人たちだけが出る
でもそれってもう筋肉の形とかさ
大きさとかが全く変わってるわけだからさ
それは面白い
それって何のためにこの人たちは生きてるんですかって
俺さ子供の時は戦隊モノとかあるじゃんゴレンジャーとかさ
あと仮面ライダーでもそうだけど
あれってさ俺ずっと思ってたのが
悪人側ってめちゃくちゃ醜悪な姿というか
すごい変な姿をしてるじゃないですか
人間を辞めたぜ俺はみたいな感じでさ
ふと考えるとあの人たちって恋愛とか
一つの生物として生きる中で
その地球世界征服を企む以外の日常ってあるじゃん
あの日常ってどういうふうにこの人たち暮らしてるのかなと
たまに考えるのよ
それってさ何歳ぐらいの時に思ったそれ
どうやろういくつぐらいだろうな
例えば中高生で思ったそんなこと
いや思ってる思ってる
うわそうなんすごいな
そうなんや
人間ってさ大体見た目が同じじゃん犬とか猫もそうやから
だから恋愛とか慣れ立つんやけど
あの人たちって全然違うとこにいてさ
何がどうなるんだろうな
どういう生活なんだろうなと思うと
だからそういうゲノム編集でできてきた人間なのかっていうのは
それこそ見せ物小屋の人たちで終わっちゃいそうな気がするんだよね
なるほどね
だからどこでこのストップをかけるかっていうことの方が大事な気がするよね
どこまで技術が進むかっていうよりも
なんかそんな気がするな
そうね
なんか一定の規制っていうのは必要だと思うし
そもそも技術がどういう風に進んでいくかっていうのを
今はもう本当にやろうと思えばどこまででも行けそうな気がするから
と思う
俺もしゲノム編集に携わる科学者だったら
俺行くとこまで行くな
俺もやると思う色々
やってしまう
もしそのお金と設備があったら
なんかクズ野郎と言われたとしても
それぐらい魅力のある分野よねこれって
それこそフランケンシュタイン博士じゃないけどさ
あれはSFものだけど
でもフランケンシュタインの話になるとすればさ
もしフランケンシュタインの怪物が
自分のパートナーを欲しがったようにさ
ゲノム編集で生まれた人ってそのアイデンティティに苦しんでさ
自分のパートナーが欲しくなるよね絶対
絶対欲しくなるよね
なるよね
どこまで行ってもなんかこれって
暗闇の中にあるストーリーな気がする
俺がマトサイエンティストであれば
それを欲しがって自我が出てきた瞬間に
もう処分して次のに移るよ
だって例えば早く走るとか
戦争に使うとかでもいいんだけど
そのために作ってるわけだから
その用がもう済んでしまったらもういらないわけじゃん
じゃあそれはもうエラーとして処理するってこと?
だから同じ人間として見れなくなるんじゃない?そこまで
そうやなでも本当そこに行ってしまうよねこの先の
それこそ単純な言葉かもしれないけど
それが差別に繋がったりとか
もしくは優秀すぎる人たちによって世界が牛耳られるとか
絶対あるよね強くて頭いい人がいっぱいおったら
それが国家を形成したらすごいことになるもんね
いやーなんか遺伝子組み替え食品の話やってるけどさ
そういうちょっとなんかねもうちょっと
テーマはずれてしまったかもしれないけど
でもそういうことを常に考え続けないと
これからの世の中はなんかあかんような気がするし
とはいえ自分の力で何かできるかってそうでもないしっていう
得体の知れない気味悪さを俺は感じてる
そこはさやっぱりこういうことがあるよっていうのを
遺伝子組み換えの重要性
知るっていうことがまず第一に必要な
そうやね
なんかいろんな人がこれを知ることによって
じゃあ自分はどう考えるとか
まだ正解ってないとこだからさ
っていう風なところ
まず知るっていうことがやっぱり一番重要なんじゃないかなっていう風には思うね
まあその点ではちょっとそういうのを紹介できたので
今回の意味もちょっとあったかなと思うけどね
でも興味のある方はどんどん調べていただくと
わりと自分たちが思ってるよりも
かなり前に進んでるなっていう印象はあった
え?俺これまとめんの?これから
ありがとうございます
まとめといえば嬉野さんじゃないですか
一番最初にもうみんなこれ忘れてると思うけど
冒頭何で始まったかっていうと
嬉野さんは遺伝子組み替え人間ですかって始まったわけよ
そうですね
広い意味、広義の意味で言ったら
人間が男女が交わってできるっていうのも
遺伝子の組み替えなんですよと
それと今回の遺伝子組み替えとかゲノム変種って何が違うのって
一番最初に中坂は問いを出したわけよ
それをね俺はね一つ答えこれなんじゃないかって思ったんやけど
なんかドキドキするわ本当に
食物にしても動物にしても
結局それって人間が神様の視点で
意図的にいいものを作ろうってしている
もしくは必要なものを作ろうとしている
でも人間が我々が生まれるっていうのは
いいものを作ろうっていうわけではなくて
そこにやっぱり人間そのものの愛情というか恋愛というか
そういった感情があって
で子供ができているっていうのが今の世の中はほとんどだと思うんで
そこが遺伝子組み替えって言われるものと
我々人間ができてきている
営みでできているっていうところの違いなんじゃないかな
つまりやっぱり愛情というか愛というか
そういったものが遺伝子組み替えというところと
人間が自然にできてくるっていうところの違いなんじゃないかな
というふうに感じました
次回のテーマについて
なるほどね美しいこと言うね
ということで綺麗に収まったところで
次のテーマをお願いいたします
次はリクエストをいただいた
西洋医学対東洋医学
東洋医学にしていうのが
一応リクエストの内容だったんですけども
西洋医学対大体医療というわけで
もうちょっとカテゴリーを広げた内容で
考察してみたいなと思います
なるほどじゃあ西洋医学対それ以外ってイメージいいのかな
そういう感じでやりたいなと思ってますので
お楽しみに
じゃあ次回もお楽しみにしてください
それでは皆さんここまで聞いてくださって
どうもありがとうございました
ありがとうございました
理系男健康論は毎週月曜日朝6時に配信しています
この番組が気に入ってくださった方は
ぜひフォローお願いします
番組への感想やリクエストも大募集しています
XのDMウェブサイトの問い合わせフォームからお願いします
また理系男健康論では理系男子2人が
自由気ままに健康に関して雑談をしている番組です
わかりやすさを優先したトークとなっていますので
細部まで説明できない箇所があること
また情報論や諸説あることを
ご理解のほどお願いいたします
