炎上の背景と「池袋サンシャイン」
こんにちは、にじシバラジオ第62回です。MCのともぞーです。
小倉です。
今回は、小倉さんからの話題提供ということですが、どういうものがありますでしょうか。
いやいや、Xが炎上してますね、っていう。
なんか、まんまと炎上してるっていう言葉が一番近いと思うんですけど、
曲名が私もちょっと曖昧だったんですけど、池袋サンシャイン。
そう。池袋サンシャイン。
なんだよ、それっていうね。サンプラザ中の波に笑える。
まあ、でもそれも狙ってるんでしょうね。
まあ、おそらくそうですね。
えっと、ホワイトジャムというね、SHIROSEさんのプロジェクトの。
そうです。新作ミュージックビデオっていうところですかね。
そうですね。もう、流したくて流したくてって感じがすごかったね。
そう。
そしたら、まんまと噛みついた人がいる。
なんか炎上しています。
で、映像が、とにかく、禁断のBLフリで流れてるぐらいなので、
クイアベイティングの概念
とにかくSHIROSEさんがお風呂に半裸で浸かったり、
で、なんか物欲しげーな感じで、いちご挟んで。
男性とね。
絡んだり。
蜂蜜とかさ。
練乳みたいなやつを垂らしてみたいな。
木の周りに垂らしまくったりとかして。
昔ね、それこそセクシーギャルの大研究時代に、
上野千鶴子さんが大いに盛り上がって、
これが女性に対する性的表彰でした。
そうですね。たぶん一昔前の、
ゲイビデオのみならず、普通のAV、アダルトビデオにも使われていたような演出方法。
そうですね。要は濡れるっていうことと、
びしょびしょになるっていうこととか、
そういうのを性行為、ないしは性的なアクションの、もう同じだ。
弥生であるというふうに、
昔は特に女性に、今は男女ともに対応されている、
たぶんビジネス手法でもあると思うので、
それが松岡宗司さんが、
これはクイアベイティングではないかというふうに言っていて、
本人のセクシャリティはわからんがというエクスキューズ付きで、
つぶやいて、まんまと演じをして、
本人もまんまと反応して、
狙ってたーって、本当につりにね。
クイアベイティングっていうのは、
クイアをネタにして客を引き寄せるような、
そういうマーケティング手法と、
あとはそういうマーケティング手法を批判する文脈で使われるダイナミックな、
こういう意味合いですけど。
なんかあえてのつり餌に、
まんまと食いつく人いるんだ。
見事すぎてちょっと笑ったね。
仕込み?
仕込みじゃないんじゃないですか。
ないでしょうね。
すっごい真面目に考えて。
しかもだから、
彼がゲイであるならば、
あるいはスペンサーもバイセクシャルであるならば、
まあそうとも言えないのでなんとも言えないんですけど、
これはかなりクイアベイティングだったり、
禁断のBLって言い方はどうなんですかっていう問題提起をしたと。
そしたらしろせさんが、どうもありがとうございます。
大物が食いついてくれてありがとうみたいなことで。
クイアベイティングの概念がお分かりではないのではないですか。
逆に言い出すっていう。
いや、わかってなくないと思いますみたいなことのやり取りが。
文化的背景と問題提起
ちなみにしろせさん、ホワイトジャムっていうバンドなのかプロジェクトなのか、
プロジェクトですかね、ありまして。
一応ミューアーティストっていう感じですかね。
自分もあまりしろせさんのその楽曲とかその活動は知らないですけど、
ちょっと前に、今年は言ってないですけど、
ピアノの上で演奏していることが問題となって延長していたっていうことが記憶にあって、
ホワイトジャムの人たちがまた別の曲で、ミュージックビデオの中で、
そのグラウンドピアノを演出として置いていて、その上で立ったり座ったりしている。
それが楽器に対するリスペクトがどうのこうのっていうことで、
楽器とかそういうミュージシャンなのにピアノの上に座るとかないみたいな。
そう、問題提起がしたい人なんだからさっていう感じですね。
そのピアノがね、高等なもの。
あ、高尚なものがね。
とされている中であえてピアノでやりたいとかね、
ああいうタイプの人であって、
すみません、本当に肉体さらけ出したい変態なんでごめんなさいって感じにしか見えない。
いいと思いますけどね、なんかクイアの部分のクイアにバッチリ噛みすぎてて、
すっごい真面目な、ノットクイアな松岡さんが、
すごいクイアな。
白瀬さんにクイア、本人のセクシュアリティは知りませんが、とか、
知らないからわからないからなんとも言えないんですけどって言うと、
すっごい松岡怒ってるなって逆に思って。
だから白瀬さんの、今回の池袋サンシャインのMVもそうなんですけど、
笑いながらしか喋れてないです。
本人出演MVなんですよ。
本人出演MVでいきなりゴンデージの、いわゆるSMのゴンデージ、
フェイクレザーの乳首までしかないタンクトップみたいなやつと、
あとは、いわゆるフォットパンツ的な感じのフェイクレザーのパンツを着て、
胸がバッキバッキの腹筋をさらけ出しながら、でも乳首は見せないみたいな、そういう衣装で、
両手首は手錠に縛られて、すごいメロティックな表情でうねうねしてるっていう、
もうずっとうねうねしてる。
その後も、バスタブにまた同じような格好で、今度はゴンデージじゃないんですけど、
白っぽいね。
白系の、また乳首までしかないタンクトップみたいなのがあって、
なんかこの、清水さんのその乳首までしかないタンクトップが、
異様にフェチなのか何かが好きなんです。
好きなんでしょうね。
好きで、いろんな作品でそれ着て出てるんですよ。
そうですね。
乳首より下がバキバキのムキムキのマッチョなんですよね。
で、それをたぶんさらけ出す。
しかも銅鑑なのよ。
たぶん、もうそこも含めて全部作り込んでる感じなんですよね。
だから、すごいクリアですよね。
そうそう。
自分が見てもすごいクリアだなと思うし、セクシュアリティはどうかっていうのは置いとくとして。
クリアであることは、
間違いない。
ちょっとわかりやすく言うと、クリアって言うからわかりやすいけど、変態ですよ。
ちゃんとしたね。
ちゃんとした変態だと思う時。
クリアって元々変態だったり、オカマだったりっていう、そういう意味のある英語のスラングだったんですよね。
そうですそうです。
それを身に引き受けて、あえてクリアって自分たちのことを言ったっていう歴史的経緯がね。
一応、ちょっとツーっぽく喋ってみます。
そういうことなんで。
で、その変態の部分をね。
変態を表彰さ、なんていうの。
マネする、さっき。
クリアベイっていうんじゃなくて。
さっきの。
どんかの投票?
そうそうそうそう。
変態を投票したって言えるのか。
クリアを投票したと言えるのかってことなんだけど。
投票っていうか、本人間違いのクリアでしょっていうところで終わっちゃう話なので。
その表彰だけを見れば、めっちゃクリアなんですよ。
しろしさんが作ったビデオは全体的にクリアな感じがする。
そうそうそう。
で、もちろん本人の性癖がどうであるかなんて誰も分かりようがなくて。
そのような本当にあなたは変態なのかって食い合うことに意味がないんじゃない?
今までもドラッグクイーンの文化も含めて、ちょっと過剰に何かを演出してプロテストしていく。
あるいはそれごと楽しんじゃうっていうのを、面白がってもらうってこと自体を楽しんじゃうっていう。
やっぱりそのLGBTQのクエッショニングじゃなくてクリアな部分は、
割とそれこそそのみじしば的なところが欠けてたはずなんだよね。
もうちょっと面白かったよ。
例えばしろしさんを批判するっていうのは、簡単っちゃ簡単なんですよ。
クリアレイティングとか。
だってあれはさ、もともとすごく道徳的なカルチャーに対してのアンチとしてのクリアがあるわけじゃない?
そうですね。
道徳的な人たちはそういう性的な逸脱であるとかを、それはもちろん表彰でもそうだし、
つまり男が女みたいな格好すんなとか、あるいは身体を晒すなとか、
あるいはその身振りとかね、振る舞いとかについてもとにかく言う。
もちろん性的対象なんて持ってるほかっていうカルチャー、道徳的な旧来のね、
アメリカで言えばプロテスタント的な。
日本で言えばそれこそ宗教的なとかさ、
もともと古来っていうふうに言われる縛りの部分に対してのアンチでクリアが力を持ち得たってとこで、
今ね、そこが元気がないってことに、やっぱりそれなりにそこが今までの抗議活動が、
抗議活動って言っていいのかな、活動が成果を生んだ結果として、
いやいやそんな格好、女みたいな格好すんなみたいなことがまっかり問わなくなったと。
そうですね。
特にクエアビーティングのフォンバ、アメリカで言えばそうかもしれないけど、
少なくとも日本においては男が女っぽい格好することについて、そこまで厳しい規範はもうないんですよね。
そうですね。
もともとやっぱりアメリカの場合だとそのドラッグカルチャーっていうのは本当にクエアの中で育ってきたもので、
そのドラッグカルチャーみたいなものが表舞台というか、日の当たるところにはなかったみたいな、そういう世界で、
一方で日本の場合だと、実はマムリカー・ケインチーを挙げるのはどうかとは思うけど、
例えば女装っぽい、女性の格好をした男性的な形で、
女性的な振る舞いをするとかね。
いわゆるオネェキャラ、オオカマキャラであったりとかっていうのは昔からテレビ、メディアに出ていたと。
でもその存在がすごいクエアベイティングな存在だって、その逆に輸入した言葉によって、
あるいは輸入した価値観によって言われることが増えたわけじゃない?
国宝どうするって話をさっきしたけどさ、
いやいやいや、お山の文化がある国だから、
それをかっこいいと思ったりとか、美しい、女の私より、
SHIROSEさんとの対談
よく言われるさ、女の私より綺麗とか振る舞いが女だわっていうさ、
それって多分、文化をまたいだ段階で、
クエアベイティングって言葉自体をそのまま使うのでは、
ただ尺子定義に当てるだけでは誰の心にも響かなくなってるよって、
松岡さんに言いたかった。
松岡さんは芸当実写として情報発信されていて、
そういうリスペクトしてるんですけど、
だしやっぱ真面目だよ。
毎日毎日のように問題提起をして、
それで僕も勉強になることが多いんですよ。
だからそこが立派だし、
しろせさんがクエアベイティングって言っちゃっていいのかっていう部分は、
よくよく考えないといけない。
言ってもいいと思うのね。
私は別にそれは彼の中ですごい違和感あった。
僕はとっても違和感があった。
なぜならばっていうさ、
やっぱり個別定義を自分なりのものに持ち替えて、
言葉でなく当てていく必要が、
何らかの希望でこれはOKです、NGですが出るわけではないから、
これはちょっと嫌だったなっていう、
やっぱりもっとあれだけ長い文章を書くんだったら、
もう少し丁寧な説明をしないとなと思ったけど、
別にそれはまんまとのった人、
食いついたと思って喜んだ人、
そしてそこに松岡さんみたいなタイプを叩きたい、
もううぞうむぞうの、
読ませないでっていうぐらいひどい叩きっこりがあって、
あの人たちは本当に消滅してほしいんだけどね、最初からね。
本当に松岡さんの発言を、
リベラルはこれだからダメだ的に叩く、
お前のそのラベルはどうなのよっていうね、
人のラベルには豊岡くん言うくせに、
お前のラベルはどうなのっていう感じの、
すごい気持ち悪いものがいっぱい下にぶら下がってるので、
表現の問題提起
気持ち悪くなりたい人はコメントを見ればいいし。
松岡さん、禁断のBLっていう表現が問題だってことをおっしゃっていて、
ただ、それこそ釣り餌に引っかかっちゃったみたいな部分はあり、
自分もBLを評論したりとかっていう役で、
禁断のBLについに俳優が挑むみたいな、
そういうような報道の仕方とか、
イライラする時あるよね。
紹介の仕方はすごいイライラすることもあるし、
それが違う禁断とか言うなよって思うんだけど、
禁断じゃんみたいな感じの絵ばっかりだし、
しかもあえてBLにかけることで、
絶対食いつく餌として準備されてた感じがあって、
例えばもう禁断の同性愛とかって言ってないまずね、
狙ってるよね。
狙ってますね。
しかも、例えば2人のにこやかな日常じゃなくて、
ちょっと歪んだ愛を描いた、
これから男女でやってても、
多分禁断のって言われるだろうって、
例に出してきた例が、
しろせさんもあんまり賢くはなかったかな、
ちょっと萌えあったけど、
本当に釣り餌なんで。
そうなんです。
だからしろせさんは、
自分の弁解とか言い訳なのか、
その中で、
BLにおける禁断な部分を描いたんであって、
BLすべてが禁断とは言ってないですよ。
BLが禁断とは言ってない。
でもあれ準備してたと思いますね。
だからあえてBLに来たと思うし、
もうまんまと、
私たちはもうまんまとと、
実際向き合う羽目があるじゃない。
だからなかなかはまらないようにしようと思うと、
うかつなこと言えなくて大変なんだけどさ。
BLの中のある種の表紙を、
例えば自分が見て、
ああって思ったら、
最初にボンデージのBLが映るんだよ。
確かにSMプレイ的なものっていうのは、
BL世界の中でも、
禁断の部類に、
禁断カテゴリーに収められがちなやつ。
例えば合間表彰とかね。
あそこにはないけど、
だからそういったいくつかBLの中でも、
BLに限らず、
一般の物語でもそうだけど、
禁断とされがちな、
あそこでしろせさんは禁止の話をしてたと思うけど、
禁断とされがちなジャンルってのはさ、
やっぱりBLの中でも当然あるから。
最近はあまり教師と生徒系のやつとかね、
あったりとかしますけど、
禁止系のやつとかね、
確かにね、あるんで。
それは一般的にタブーとされている。
リベラル批判の視点
BLに限らず。
BLに限らず。
だからそういう意味で、
しろせさんの、
まんまと食いついてしまった松岡さんに対する
暗示の反論的なものがあり、
それでもって、
なんていうかな、
またマーケティングの行き着くところとしてね、
作っていくみたいな、
巧みさっていうのもある。
そうですね。
結果としてね、
でもそこでこういう活動家みたいな人たちは、
すごいモラリスティックで、
そういう自由な表現を、
抑圧しようとしているのだっていうイメージを、
盛り上げちゃうことには繋がったので、
そこは松岡さんも痛々しいが、
しろせさんもやりすぎだぞって思いますね。
まずはライモさんが、
最近なんか本を書いたらしい。
本を書いて、
LGBT活動家だ、
ダメにしているんだ系の、
いろいろなことをダメにしているんだ系の本を書いたらしくて、
維新の会の人質部長からやってる人質ですね。
そうですね。
それでしろせさんに、
私が本で書いたとおりのことになってますね、
みたいなことのレッスンを返していただいて、
松浦さんとかの立場っていうのは、
いわゆるリベラル批判みたいな感じで、
最近は論調をしていて、
その中の文脈の一つとして、
LGBTQ系の活動家っていうのが、
過度に表現規制みたいな方に語らせているみたいな部分もある、
じゃないかみたいな感じの不調なのかなと、
自分は松浦さんの書写を読んだわけではないので、
断片的にしか話せません。
私もそういう立場なんだけど、
でも全然松浦さんとは違うから。
なんだろう、
批判するための、
もともとそういうことで嫌な思いいっぱいしたんだと思うんだよ、
松浦さんもきっとね、
自分がやってる活動について、
それはLGBTQの観点からこういうふうに、
当事者だったらこうせねばならんとか、
当事者性をこういう言い方をしてはいかんとか、
きっといろいろなつらい経験があって、
ああなっちゃったんだとは思うんだよ。
だけど今なんかちょっと、
活動家憎しみたいな感じが最前面に出すぎちゃって、
ちょっと取りつく暇がなくなっちゃったなとは思ってるんだけど、
なので、
40羽にしたい10のことでも、
その本放送が始まる前に、
メディアで取り上げられたときにちょっとプチ炎上していたって話を結構前にしたんですけど、
結婚会見みたいな。
結局そのプチ炎上はあって、
それ以降多分、
そういうLGBTQ系の批評的な界隈では、
あまり40羽にしたい10のことが取り上げられてないような印象は自分にはあって、
結局その触れちゃいけないもの扱いみたいな感じになっちゃっているけど、
でもそこの枷を外すと、
40羽にしたい10のことは評判になっているような印象があるから、
逆に、
批評界隈の人たちというか、
自分で自分の枷を作っちゃってるような感じもしなくはない。
そうですね。
で、
一番批評とかでやっちゃいけないっていうのは、
やっぱり自分で制限かけちゃうと、
何も論じられなくなっちゃうのが出てきちゃって、
いろんな他方面に気を遣って、
これを言うとあの人からこう言われちゃうかもしれないから、
ここは気を遣って、
これの問題には触れないようにしようみたいなことが、
多分一番自由を制限しちゃう感じがある。
そうね。
自主牽引みたいなやつがね。
そうそうそうそう。
だからなんか、
お仲間討ちという言葉扱いはよろしくはないけど、
目の見える範囲ね、
世間ができちゃっていて、
LGBTQ批評界隈世間みたいなのの中で、
何かこれに対しては肯定的な評価、
あれに対しては否定的な評価みたいな感じで。
急にそっち側を批判し始めると、
みんなそれを肯定的に受け止めてた人たちも、
バタバタと黙っていくようになる。
今度は逆に批判的に言ってたのも、
誰かがそういう肯定的にとられた発言をして、
すごい力がある人がね。
そうするといきなりみんな、
私も実はそういう部分もあると思ってました。
的なことになって、
なんかその集団で、
本当は集団なんか何もないはずなのに、
やっぱ顔が見えると殺法しちゃうじゃない。
そこら辺がきついですよね。
だからそれこそ空気の支配がそこには存在していて、
だから本来日本の空気の批判、
空気間に対する批評っていうのは、
山本氏にさかのぼるまでもなくじゃないですけど、
戦後の日本社会を批評するときの、
一番けっこう肝心、
かなめみたいな部分があったと思うんですよね。
そういう空気に流されないようにしようとか。
でもいつの間にかそのXとか、
そういうSNS界隈だと、
いつの間にか空気が出来上がっちゃっていて。
確かにさ、
でもその批評界隈はまだしも顔色を見ながら、
空気に流されてるだけマシというと変なんだけど、
本当にそう思う人がいるからすごいよね。
まあね。
あれがあるから、
空気も大事なんだなと思ったりするんだけど、
てか、
本気で自分も今までそう思ってましたって、
本当に何の歪みもなく、
今まで自分が言ってたことと間がなくなったことを言ってる人に対して、
すごい同調して、
LGBTQと批評の難しさ
自分もそう思ってたっていうふうに言い出す人がいる。
すごいなって。
ただすごいなしか言わないから、
なんか批評にもなってねえな。
やばいな。
なんかそんな感じがしますね。
不思議。
あの人たち。
とある方のSNSのところ、
今回の城瀬さん問題に関して、
例えばやっぱりマイノリティの方っていうのはね、
そういう幼少期につらい経験をした方もいるんだから、
容易にそういうマイノリティをネタにした表彰みたいな、
しないほうがいいんじゃないかみたいな。
すごいな。
それはそれで一つの表彰なんですよ。
すごいな。
びっくりしたぜ。
だからやっぱり、
ゲイ当事者とかLGBTQ当事者の中に、
そういう物言いが嫌いな人もいて、
それがよくわかる。
だからやっぱりさらに違和感がなかったっていうことを、
LGBTQ当事者の中にする人もいて、
そう言いたくなる気持ちもわかる。
ただ差別は差別としてあるっていうのも事実では。
だからどういう水準で代弁したり、
表彰するかっていう部分を、
ちゃんとやっていかないと。
批評するときにね、
この人はここまでわかってて、
こういうことを言ってんだから、
なんでそこで噛みつくかなっていうのを、
少なくとも他人の言うことの文脈と、
文章がわかる人だったら、
ちょっと判断して噛みつけたほうがいいよ、
とは思いますけどね。
それをしたところで、
炎上するのは変わらないと思うんですよ。
それがちゃんと丁寧にやられ、
じゃあ松岡さん、
丁寧に批評して炎上しなかったかというと、
そんなことはない。
MVの表現と設定
でもやっぱり、
もう少しカッコつけてほしかったなっていうのはありますね。
そうですね。
あとね、
自分が白瀬さんのやつを見て、
あれを、
BLっちゃあBLですけど、
アダルトビデオっぽいような演出なので、
BLとゲイビデオとか、
ゲイビって言ってもよかったね。
ゲイビなのではと僕は思った。
どちらかっていうと。
ゲイビとしてみるなら、
かわいい系の前髪系の子が、
腹筋バキバキで絡んでる、
ゲイビはあんまりないって。
ちょっとオリジナル路線なのね。
オリジナル路線だと思うんで、
割と新ジャンルなんではと思いますが。
ゲイビで言ったらさ、
だいたい一人少々でなんかやってるみたいな。
真っ黒だよね。
あ、すいません。
やっぱりBLって、
前振りが必要だと思う。
分かる分かる。
その2人の関係性についてね。
関係性を掘り下げて、
セックスとかっていうのはその後に、
おまけで?
おまけでついてくる。
ご褒美みたいなね。
でもああいうやるだけのBLも多分ある。
多分あるよねって言ってるけど、
結構あるかわからないけど。
あるけど、
一応設定があるじゃないですか。
ギャンのボスと部下とか。
そうそうそうそう。
設定もなかったもんね。
そう、設定がないですよ。
あそこはね。
あそこでボンデージで何か手順かけられてる人が、
どういう役割の、どういうキャラなのかって言えば分かる。
2人がカップルなのかどうかも分からんけどね。
まあでもさ、相手役の子も可愛い系のさ、
綺麗系の子で、
これは難しいっていうか、
解釈に困るみたいなことは思いましたね。
別に歌詞の内容と、
BLというか芸人っぽい映像がリンクしているわけではないですね。
あれ不思議だよね。
不思議なんです。
不思議だよね。
途中から女性ボーカルになって、
途中でさらにもう一人の人のラップパートがあったりとかして。
あれっていうね。
でもあれをやらせたいんだもんね。
まあでしょうね。
だからなんか、
あそこで女性ボーカルが入ってくると、
歌詞全体としては2人の関係性の話をずっとしてるんだけど、
女性ボーカルが入ってくると、
片っぽ女性なのかなっていう印象にもなってくるし。
そうなりますね。
なりましたし、
なんか存在的には、
急に女の人がさ、BLに入るってタブ中のタブなわけよ。
わかる?
カルチャー的にはね。
だからその覗き見する自分以外の女性は出てこないっていうことだから、
ちゃんとそこにも冷水をかけていて、
そういうカルチャーもわかった上で多分やってんだろうなっていうふうには思った。
その順番的にね。
だってそうじゃない順番で喋ったってよかったんじゃない?
相手にもう一人の髪の長いお兄ちゃんのパートがあってから女性に行ってもよかったし、
でもそうしなかったのは、
BLっていう表彰が、
女の人の突然の乱入をすごい嫌がる。
そこを踏まえてんだろうなとは思いましたよね。
そういう意味ではBLの禁断的なところをやっている。
禁断のBLね。
禁断のBL。
やってました。
というところではあるって言ってましたね。
単純な感じではないと。
そうですね。
このメンバー類に関してはね。
世紀末っぽかったですけどね。
そこも含めて考えちゃうとね。
そこも含めてね。
それを論し始めて、それを評論し始めちゃうと、
すごい世紀末描写っぽくなっちゃう。
と思いましたけど。
じゃあこんなところで終わりにしたいと思います。
二次芝は川口市芝のシェアスペース・スペーストプランで
月2回開催しています。
ジェンダーや性理研に関わらず、
誰でも参加できるおしゃべり会で、
LGBTQに関する様々な話題等について取り上げています。
詳しい会社認定などは概要欄のホームページをご覧ください。
またチャンネル登録やフォロー、高評価をお願いします。
それではまた来週お会いしましょう。さよなら。
さよなら。
