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こんにちは。言語化.fmは、あんな話やこんな話を、キリンとダテの2人でゆるく話しながら言語化を試みるポッドキャストです。
というわけで、今日言語化したいテーマは、アンラーニングの大事さ、です。お願いします。
はい、よろしくお願いします。
アンラーニング、アンラーニングって何ですか、そもそも。
アンラーニングは、ラーニングの逆です。
なんちゅう言語化力だ、それは。
ラーニングの逆です。
なんか一応、下調べした感じは、自分が持ってる学んだことみたいなのを、一旦捨てて、物事に対して思考するみたいな。
ニュアンスで使われることが多そうっていう感じですね。
多分アンラーニングって単語の定義自体はあれなんですけど、ビジネス業界というか、
Googleとそんな感じの記事がいっぱい出てくるという感じですね。
まあそうだよね。
そうそうそう。で、僕が、このテーマを出したのが僕なんですけど、そもそも何で出したかっていうと、
この言葉を知った時の時代は実は、まあでも3年前くらいか、3年前か4年前くらいに知り合いの人と話してた時に出てきて、
そういう概念があるんだと思って、その時あんまり必要性を感じてなかったんですけど、
前職と現職かな、で結構その時に話してたことを求められる場面が多くて、
まあちょっとテーマに出すかっていう感じですね。
その人と話してた時のコンテキストというかニュアンスとしては、
何だろうな、例えばあの、
何でしょうね、なんかまあIT業、IT会社に勤めて、
まあ似たような問題に出会った時に、過去にこの回答がベストだったっていうものをもう1回ぶつけに行った時に、
まあ実はなんかそれがベストじゃなかったみたいなパターンがあった時に、
その考えをきちんと捨てて、
新しい考え方に昇華するのか、全く別の考え方を生み出すのか、
それは状況に応じてだけど、とにもかくにもその規制概念にとらわれずに考えられるかっていう意味で結構話してた感じですね。
まあなんかそれだけ聞くと、あのアンラーニングしないものがないんじゃないかっていうくらい、
自分の書いてるコードに僕は自信がないんだけど。
なるほど、自信がない。
いや自信がないというか、毎回その時のベストなAPIとかを使ってさ、書いたりするんだけど、
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変わるじゃない、常日頃、常日頃というレベルで。
だからその時ベストだと思ってたものが、もっと良い標準的なものが出てたりとか、
なんか手書きでロジック書いてたけど、それ全くもう今だとナンセンスになってるとかさ、
そういうのって無限に考えられちゃうから、
前回これ書いたからっていう、いわゆるこれ真剣ゼミでやったやつだみたいなのに出会うことはあるんだけど、
でも真剣ゼミで赤ペン先生が言ってた通りに、回答してもこれ90点しかもらえないわみたいな気持ちで書いてるというか。
常に100点を求めながら書いていて、アンラーニングの定義がそういうベストなものを定期的に棚下ろしして見直してみたいな話だったら、
エンジンやって常日頃そうやってやってんじゃないかなって、そう思ったわけなんですよね。
確かに。いやそれはでも確かに過ぎるね。
確かにのは言われて気づいたわ。
確かに。だから優秀な、息を吸うようにアンラーニングっていうのを、アンラーニングっていう一つの言語に訪さずともやってるのは、
少なくとも僕とタティッシュはそうだし、優秀中か一定優秀だと言われるエンジニアたちは結構やってる気がするね。
やってる気がするし、なんかそれを追っかけるから楽しいみたいなのはない。
もはやなんかそれが楽しいんだけど、俺は。
追っかけるっていうのがっていうのはわかんないけど、問題としての解きがいはめっちゃ感じるかも。
そうだよね。
コーディングという営みに関して、同じことを書いて解決できないっていうのは。
そうそうそう。
なかなか、まあなんか、そうだね、それこそ学校のテストとかでは絶対にないことだから結構面白い。
なんか、そうね、道筋がいい感じに見えないというか、勉強しても100点は取れないみたいなのは結構難易度設定としてはちょうどいい。
逆になんか同じことをさ、また再び同じ問題に出会って、同じことを書くんだったら、それはもうコピペでいいわけなんだよね。
うんうんうん、確かに。
で、コピペするってことはまあ言い方変えればそれってボイラープレートなわけで、
エンジニアとしては避けたいものじゃん、どっちかっつーと。
そうだね、とかなんか見極めなきゃいけないよね、そのボイラープレートでいいのか、それは思考停止なのかみたいなのは。
確かに。
いやー、じゃあもうエンジニアの人は大丈夫やな。
なんか、だからこう、勉強しなきゃいけないってよく、まあ定期的に炎上するじゃない、あの休みの日でも勉強しなきゃいけないとかね。
ゴールデンウィーク帰ってもきっと。
そうそうそう、で、ゴールデンウィーク勉強したのかみたいなさ、こと言われちゃいそうだけど、まあなんか勉強する大事さもわかるんだけど、
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そのアンラーニングっていう言葉が良くないと思いつつも、その定期的に自分の持ってるものを高押しして、
これでいいんだっけって偏見する作業は、なんか、
強制されてやるものでも、なんか別に嫌なことでもなく楽しみながら勝手にやっているって状態がいいんだろうなって話しながら思いました。
確かに。それも一つの多分才能な気もするよね。なんかエンジニアをやる上でというか。
あんま他の職種でない概念な気がするんだよなぁ。
どうなんだろうね。なんか少なくともIT業界で持っている、いわゆるその、頭を使う系の仕事では、
大体みんなやってほしいと思うけどね。 まあそうね。でもなんかそのやんなきゃいけない理由って、その時代、状況の変化スピードもなんか変数としてある気がしてて。
例えばだけど、別にヒゲとかするわけじゃないんですけど、
一言で言ってもいろんなグラデーションがあるというのは自覚しつつ、なんかセールスとかって、そこまでそういう営み必要ないのかなと思ってて、
なぜならその自分が商売する相手の会社が、なんか3ヶ月単位とかで別に態度コロコロ変えたりしないじゃん。
なんか大体こういうノリでみたいな。人間自体が変化しないから、その方法を変化させる必要がないよねって話とか、
あと何だろうな、他の仕事。まあでも飲食とかもそうなんじゃないかな、なんか。
そのお客さんの客層が1年でガラッと変わったりしないから、別に年単位で見直す必要がないから見直せないみたいな。
いや、なんかそれで言うと、多分両方の仕事もアンラーニングは多分大事というか、
セールスで言うと、世の情勢がコクコクと変わるので、その辺の情報収集とかをした上で、
これはセールスちゃんとやったことないから合ってるかわかんないけど、自分の得意なテンプレみたいなのがあるじゃん、
お客さんにここで買ってもらうためのやつとかも、あれテンプレで365日同じこと喋ってても多分まあダメで、
なんかコアな部分は一緒なんだけど、そういう季節だとか、国際情勢だとか、
いろいろな社会のあれこれを取り入れてプラッシュアップしてると思うんだよ。
確かに。
それもアンラーニングの意思だと思うし、飲食は全食いたからよく見えてわかるけど、
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例えば料理作るとか、コーヒー入れるとかっていう、味に関するところのコアな部分はあんまり変えようがないっていうか、
コアな部分は一緒なんだけど、例えばラテ入れるときにさ、このお客さんはこういうのが好きだからっつってラテアートをこういう柄のラテアート書いて出してあげたりとか、
いつも来ていただいてありがとうございますみたいなメッセージを入れたりとか、
店舗のオペレーションとかでも、一回作ったオペレーションが最適だっていうことはないので、
どこにネックがあるのかっていうのは常にチェックして、常にプラッシュアップしているので、
多分そういうね、いわゆる日本語で言うと改善みたいなことをやってない業種ってないんじゃないかなっていうのと、
ないんだけど、やってるやってない人ですごく差が出る話。
だから、それはどこの業界でもきっとそうなのだろうなという感じがするかな。
激浅だったわ、俺の知見。
でもなんつうか、言いたいことはわかるのよ。変化のスピードはさ、確かに業界によっていろいろ違いがあるから、
急激に自分の仕事を常に最新に保たなきゃいけないっていうようなプレッシャーは多分ないのかもしれないなっていうのは、多分言いたいことだと思うんだよね。
今話聞きながら思ったのは、今言ったのは多分正しくて、
ちょっと何かゆり戻ると、僕は何かこの話を、この話しかアンランニングってことを考えたときに何か全職と現職でそれを求められてたって話をしたと思うんですけど、
具体的には何か何だろうな、
なんか組織の形とかその仕事の仕方みたいな部分でアンランニングしなきゃいけないなって部分があって、
っていうのも、全全職の会社が僕的にはすごい、在籍中ずっとじゃなかったけど、結構働きやすい環境で、
なんかその働きやすかった環境みたいなのを、当時は今も頭悪いんですけど、当時も頭悪かったんで、
何だろうな、この型を取り入れてるからやりやすいとか、この方法で回すとすごいこんな気持ちよく働けるみたいな体験があって、
それを全職とか現職で、結構その同じような場面になったときに、
全職では結構取り入れようとしたこともあったし、意見をしたこともあったんだけど、
えーと、何だろうな、取り入れてうまくいかなかったこともあるし、その意見したときに、いやでもこれはこうなんじゃないみたいな話をされたこともあって、
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そこで結構その、何だろうな、僕の中で当たり前だように、当たり前項目として定着しかけたものを当たり前として考えちゃいけないんだなっていう気持ちになって、
結構アンラーニングしないといけないんだなという気持ちになって、
で、なんかさっき言った、今僕が出した他の業界の例とか、エンジニアリングは常にアンラーニングしてみるよねみたいなところで、
なんか一つ思い立った仮説としては、アンラーニングしなかったときにどれぐらい痛みを伴うかみたいなのが、に関しては結構グラデーションがあるんじゃないかって気がしてて、
例えば、まあでもそうだな、難しいけど、エンジニアリングとかで思考停止で、超極端な例えだとずっと同じ言語、ずっと同じフレーマークを使ってたら、多分問題ってめちゃくちゃすぐに出るというか、
何かしらの形で痛みが出ると思ってて、そうなると、じゃあこのままじゃダメだよねっていうので自然とアンラーニングするけど、
僕はさっき言った組織のやつとかは、結構かなりアンテナをちゃんと張らないとダメになり始めてるよねっていうのが、ソフトウェアとかと比べると分かりづらいと思ってて、
だからその後にもしかしたらグラデーションあるのかなって思ったわ。
飲食とかもずっと同じ料理出してても、多分1年ぐらいは大丈夫だけど、何かちょっとずつ実はお客さん減ってるみたいな、
何か気づきづらいとかあるのかな、分かんないけど、まあまあ。
なんていうか、多分さ、すごいそれ言っちゃうのかよって感じだけど、多分僕らはアンラーニングをしないことができないんだと思うんだよね。
確かにそのこの2人は常にやってるから、だからそのアンラーニングをしないっていう状況が多分そんなに想像ができなくて、
どういう、どういうところなんだろうね、あの。
いやー、まあでも、難しいなぁ、さっき喋りながら思ったのは、
俺が陥りそうになったのは、いやーでも分かんないなぁ、難しいなぁ、英語難しいんだけど、
その、さっき具体で出した俺が陥りそうになった例は、えっと、もうちょっと紐解くと、あの、見る場所を間違えてたなっていう反省はあるかなって気はしてて、
いやでも違うか、アンラーニングしなかったこととは関係ないのかな、
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まあなんかちょっと喋りながら、考えながら喋っちゃうけど、あの、
俺がその時アンラーニングできなそうなことだった、アンラーニングできなそうだったことは、この方法を使えばうまくいくはずだっていう固定概念になって、
で、使ってみました、でダメでした、で、ってなった時に、えっと、変えた考え方としては、
その、まあ、howというか、これを取り入れるみたいなところのもう1個奥のところを考えなきゃいけないなっていうとこにあって、
まあ、issueが何なのかみたいな話をから考えないと、まあ何がベストなのかって分かんないよねみたいなところで、
まあ一旦自分が持ってた1つの回答を捨てるっていう選択ができたみたいな。
うん、それめっちゃアンラーニングしてるんじゃない?
そうだね、だからなんか、これができた、できたのは何でだったんだろうな、まあでもね、陥りかけた感覚あるんだよな、それ以外に。
だからなんか昔の成功体験に引っ張られると結構危ないなと思った。
あーなるほどね、そういうなんかステレオタイプがあって、問題が一緒だから、それでやったら解けるだろうっていうので突き進んでみたら、
実は問題の本質が違って、それだとダメな部分があったみたいな感じかね。
で、なんか成功体験が大きければ大きいほど、その訂正的なマインドとして当時振り返ると起きてたのは、
なんか多少失敗しても、いやでも失敗し、今ちょっと大変だけどもうちょっと頑張ったらめっちゃいい世界待ってるんですみたいな気持ちになっちゃうというか。
あーなるほどね。
そうそう、それが多分アンラーニングできない一つの理由になり得るかもなっていうのは。
あー自分のやり方にこだわっちゃうってやつかな。
こだわるし、なんか信じすぎてるというか、自分のやり方を。
これでどうにかなるはずだとか、これで絶対に正しいはずだみたいな。
そこから戻ってくるのはめっちゃ、一回俺は戻ってこれた経験があるから、この先多分大丈夫な気がするんだけど、
戻ってこれない人がいるとしたら、どうやったら戻ってくれるかなみたいなのは思うかな。
まだミスっても、早く気づくにはどうすればいいのかみたいなのもあるよな、多分。
うーん、なるほどね。
うーん、そう、そうなんですよ。
あとはなんか、うーん、今も完全にそういう気持ちにならないかというと、なんかそうでもない気もしてて、あのー、難しいなぁ。
まあでもこれって多分、今はそういうことを意識して、いろいろ考えて、自分の方法をなんか軌道修正とかしてるから大丈夫だと思いつつも、
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もっと歳取ったらそういうことに陥るんだろうね。
歳取ったら陥るだろうね。なんか経験が多いだけに。
そうそうそう。
これで上手くいったから上手くいくだろうみたいな、経験で物片付けようとしちゃうってやつ。
うーん、一つあり得るかもなと思ったのは、多分銀の弾丸はないんだけど、例えばなんか5個の会社で同じことをやって、5社中4社、違う5社中5社で成功したから銀の弾丸だと錯覚して、
6社目でやる時も、いや過去のどの組織でも上手くいきましたみたいになっちゃうみたいなのとかはありそうだし、気を付けた方がいいし、
っていうのがあるのかなぁ。
成功経験が増えれば増えるほど。
いやなんかね、銀の弾丸はないっていうのを言いたいだけの人もいっぱいいるんだけど、
そうそう。
ごめんごめん、そういう意味じゃなくて、
大丈夫。
そういう言い方をさ、やっぱりよく聞くじゃない。
うんうん。
最近その辺で思うのは、銀の弾丸は確かにないんだけど、できるだけ狙撃の精度を上げるということを我々はずっとやっているわけであって、
弾自体はまあ普通なんだけど、我々が撃ったら当たるみたいなのはまあだんだん増えてるじゃない。
うんうん、確かに。
なんかその精度を上げ続けるように日々励むというのがアンラーギングそのものなのではないかという、
なるほどね。
言い回しを今思いついたんだけど。
あ、でもなんかいい感じに説明できる気がするわ。
例えば同じ角度、同じ力のいい具合で撃ったけど同じ的に当たらなくて、何でって思えるかどうかみたいな。
何でって思える人は、実はなんか風があることに気づいて、じゃあ次から風も考えようって言ってちょっと精度が上がって、
で、なんか似たようなことをずっと繰り返すみたいな。
そうそう。近距離で撃ったら誰でも当たるんだけど、それが5m、10mっていってどんどんどんどん距離が出てくると、
素人では当たらなくなって、ある程度爆発踏んで、日頃そういうことをやっているフロートじゃないと当たらなくなるみたいな世界だと思うんだよね、ここって。
確かに。
めちゃくちゃいいな。アンラーニングしなくていいじゃんって言われたら俺その例え出すわ。
そういうことなんだよね。
そうなんだよな、現実世界はプログラムじゃないから思った通りに動く、まあ動く、まあわかんないな。
完全モデリングできたら思った通りに動くだろうけど、まあ1回の人間にそんなことはできないので、学び直せなければいけないんだな。
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確かに。銀の弾丸はないけど当てる精度を上げられるってのはいいね。金元だわ、ちょっと俺の中で。
ちょっと自分でも言ったらこれなんか良さそうな着替えがする。まあまさに弾が立ったって気持ちなんだけど。
なるほどね、確かに。めちゃくちゃ綺麗に整理できた気がするな。
腕を磨き続けましょうという話じゃないですかね。
なんでこういうアンダーギングって言葉がわざわざ出てくるんだろうな、でも。
まあ、いやーめちゃくちゃ邪髄、めっちゃ性格の悪い邪髄すると、昔はこうだったからいけるって言ってるおじさんを説得するためのカタカナワードなんじゃない?
あーなるほどね、最近はアンダーギングが大事なんですみたいな。
あ、そうそうそうそう。
なんか、この話別の回でしたいなと思ってるんだけど、
なんか、名前を付けることの大事さめちゃくちゃある気がしてて。
あー、それはあるね。
俺らの中では別に名前、わざわざ名付けなくても、こうだよねって共有できる概念みたいなものに名前を付けることで、その概念がない人にインプットしてもらうこともできるし、
会話に使えるようになるというか、それは結構めちゃくちゃ大事って意味では、
まあ、アンラーニングって言葉が生まれること自体はカタカナなのは置いといて、まあまあいいことなんじゃないかって気がするわ。
まあでも、それってなんか人間のコミュニケーションの本質だと思ってて、
我々がこうやって言葉を通じて意思疎通が取れるのは、同じものを指して同じ生芽が付いてて、
赤くて丸いものを見たら、リンゴって指さしてリンゴがねっていう話をしたら、それは食べられるものだという共通認識を持てるから、
今ここまで生き残ってねみたいな話とかね、メダにこう壮大な感じを出せるっていう。
言葉がなかったジェスチャーで、やばいよな。ここ危ないとかジェスチャーで伝えらんないもんな。
そうそうそう。生存しましょう。
っていう名前付けによって生かされている歴史も踏まえると、まあ確かに、なんか抽象的な概念に名前を付けていくっていうのはまあ大事なのかもしれんね。
うん、そうだね。名付けの精度とかの問題はありつつも。
ちなみにアンラーニングをググったら、日本語で学びほぐしという名前、ものが出てきて。
別名がついちゃって、学びほぐし。
調べたらアンラーニングのことですって出てたんでしょう。
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無限ループする。いやー、そんなところですかね。
めっちゃスッキリしたな。アンラーニングとは狙撃精度を上げていくことであるって。
2022年。
出ちゃいましたね。
出ちゃいましたよ。
じゃあそんなところですかね。名言が生まれたところで、この名言を胸に。
あの、なんだろう、今後この収録をする時にアンラーニングできてないんじゃねって思ったら、
狙撃精度、狙撃精度って言ってくれるか。
あ、分かりました。
オーケストン。
できるかな。
使うことあるかな。
使うことないように喋ってくわ、頑張って。
そうね。
はい、というわけで今日はアンラーニングの大事さもとい、腕を磨いていこうという話をしました。
それでは良い、もうゴールデンウィーク終わってる頃に配信するから、良い夏をお過ごしください。
もう夏のこと考えなきゃいかんので。
多分6月ぐらいに配信するんで。
確かに今日半袖着て配信してるからね。
そうだよね。
それでは皆様バイバイ。
バイバイ。
