00:15
百の話を、立石従寛と陳暁夏代による人生漫談ラジオ
百百
7月
半ば
もう梅雨明け完全にしてるわ。暑いわね
従寛さん、会社員時代あったじゃないですか。
はいはいはい
独立してからは何年経ちました?
えっとね、そもそも学生20歳の時に1回起業してるの。で、26かな。で、会社員は逆に初めてやって。で、29か30くらいの時に改めて独立。
じゃあもう7、8年。
そうだね、1回会社員やってからの後は。
私も3社、3社ちゃんと働いて。
はいはいはい
その後辞めてからは7、8年くらいかもしれないですね。
うんうんうんうん
ちょうど、なんかあのやっぱコロナ挟むと早い。
そうだね、そこ空いてるから。
あの4年間ちょっとね、うっすら。
うっすらしてる。
もう記憶ないもん。
計算に3年くらい加算される感じ?
感覚的に。
がありますけど。
そんな前だったんだってなるよね。
5年の実感が、あ、8年かみたいな。
はいはいはい。
なんでなんで?今日話したいことに繋がってる?
なんかやっぱりその自営業をやっていると、
それこそ最近フリーランスとかスタートアップやる人増えてるじゃないですか。
そうなの?
ご時世的に?
おそらく昔よりかは増えてる増加現象だと思うんですけど。
やりやすいもんね、できちゃうからね。
できちゃう時代に、あとスキルとかも含めてできちゃう。独立しやすい時代ではあると思うんですけど。
なんか独立すると、会社員って、なんて言うんですかね。
めちゃくちゃ働いても働かなくてももらえる給料変わらないじゃないですか。
はい。
保険会社とか以外。
なければね。
そういう売り上げでもらうような会社じゃなければ、証券会社とか保険会社ぐらいかなとかじゃなければ。
カーディーラーとかね。
ディーラー、乗るまでとかじゃなければ、大体はめっちゃ働いても働かなくても固定給じゃないですか。
03:00
はい、基本そうです。
固定給プラス固定ボーナスじゃないですか。
そう、業績によるってやつだね。
最近風潮的にコロナでリモートみたいな座組が世の中にプラスされてからは、頑張ったら負けみたいな。
ありますね。
会社員も。
特に会社員は。
そう、かなり増えてて、どれだけサボりスキルがあるかみたいな。
逆に独立してる勢はみんな逆に頑張ってるなって感じですけど。
逆かもしれない。
働く、自ら取りに行かないと継続できないから。
取りに行かないにしても向こうから来るような仕事だとしても、本当に期待されてる以上のことをやらないと次に繋がらないって感じ。
本当にプラスアルファもするし、小さい仕事も手伝うみたいな。本当ですよね、二極化してますよね。
めっちゃ二極化してると思う。
周りも半々くらい知り合いますけど、自営業はすごい頑張ってて、忙しそうにしていて、会社員はみんな打つシンセ出して遊んでるみたいな。
本当に二極化してるんですよ。打つシンセ出してるか副業やってるかの二択で。
分かるよ。みんな上手くやってんな、人生上手く歩いてんなって感じするもん。
会社員ハック術が浸透しすぎて、逆に人を正社員で雇う、今私は業務委託が数人っていう状態なんですけど、プロジェクトごとに。
正社員で自分の法人に人を迎え入れるのが、そういう人たちばかりを見てると怖くなってくるんですよね。
そうだね、期待値6割ぐらいかけないと。
本当に、だってそれで向こうの社会ハックで、こちらに大して比がなくても、何だったら訴えられたりとか、打つシンセ出しされたりとか、向こうの年金も払ったりとかっていう、リスクが割に合わなさすぎる。
割り合わないと思っちゃうよね。
退職代行とか。
分かるよ。分かるよ。
だったらもう業委託でいいじゃんみたいなのが、逆に広まっちゃう。
彼らがそういう社会ハックをすればするほど、今後おそらく会社って全部増えていくじゃないですか。小さい中小企業とか。増えていったときに、そういう経歴がある人を正社員として迎え入れたくないと思うんですよ。
過去に打つシンセ出して、何だったら簡単にやってたっていう人とか。
とか、副業やってたりとか、そういうリスクのある人を正社員として迎え入れることがリスクだから、ただその人たちもうまく隠して、転職先にはそんな経歴全部抹消して出してるんですよ。
もちろんまた同じトリックが使える大企業にしか行かなかったりとか。去年一昨年、この3年で5人は見た。嘘じゃなく。そういう人5人は見た。
06:12
いい感じに打つシンセなり何かしらで、会社の仕事はほどほどにしつつ、副業をしたりして、転職みたいな。
1年休んでとか。
上手い生き方だよね。
そう。それも世代間ギャップが多少あるかもしれないですけど、やっぱり30代後半以上でそれをやる人って結構少ないと思ってて。
やっぱりそういう常識なかったし、結構アンダーサーティな、アラウンドアンダーサーティな気がしていて。
私もどれだけハードワーク過ぎて2時間睡眠が続いて、心身共に限界を超えたタイミングって過去にあるんですけど、自分の中の侍魂がそうさせないっていうか。
侍魂がそうさせない。
わかりますか?プライドみたいな。
どういうこと?
どんだけ疲れていても理不尽でも、
やり抜く。
やり抜くみたいな。
それを侍魂。
仮に呼んでますけど、
そういうプライドみたいなのがあったんですけど、最近はそういう領域じゃない気がしてますね、この社会白は。
だって何なら、若い子の中でそうじゃない子もたくさんいるってわかってるけど、一般的にはそういうのダサくねって思ってる節はあるもん。
あるんですかね。
うん。
なんか逆に。
すごい頑張って、真面目な子がめっちゃ増えたなって印象もある。同時に。
それいい話じゃないですか。
むしろ。ただただ優秀になったなっていう。
割合で言えばね、マイノリティだと思うけど。
個人的には逆に、そういうある種、半分嘘をついて社会白をしている人たちが褒められてるケースも見てるんですよ。
どういうニュアンスで褒めてるの?
要はプライベートですごく活躍した結果、そっちが。
あーそういうことね。
そっちで結果が出てしまうケースは結構見てきていて。
それは見てる、確かに。
うつ伸縮で休んでる人ほどお元気ですから、プライベート本当に。
生き生きとしてる方多いですね。
生き生きとしてますから、やりたいことやって。
でも会社を辞めたりはしないんですよ。もらえるものはもらうんですよ。
だってだいたいいい企業さんだと半額ぐらい払ってくるでしょ。
09:01
出ますよ、給料もずっと出るし。
話をそんなに。
大企業の一番のメリット社会保障ですから。
社会保障も退職金も怪我したらお金ももらえるし。
労災とかね。
ずる賢い人が逆に増えたなって感じがします。
スマートというのか何というのか。
でも見てるとそういう人たちが評価されたら会社で同率で働いてる他の人たちがバカバカしく感じちゃうんで。
それで同じボーナスだけもらうみたいな。
不思議な話よね。理不尽だなとは思う。
じわじわそれがダサい行為だなっていう認識が広まっていけばいいなと思うんですよね。
結構時間の問題だと思ってて。
社会ハッカーたちが登場したのはこの3年だと思うんですけど。
私ね一番早く出会ったのが2018年かもしれない。
だいぶ早いね。
その時は多分誰も分かってなくて普通にただただうつなんだなってなったんじゃない?
思ってた。障害者手帳もらってその子はイベント立ち上げてた。
イベント?
けどその時は何も思わなかった。
そういうケースがあるんだっていう。
そこから彼のモデルが100と増えて。
今では割と私はそういう話を聞くと結構げんなりしちゃうんですけど。
何でかというとみんな嘘だから。半分以上が。最初はそうかもしれない。
本当にね。
ちょっと疲れちゃったかもしれないけどそれを機に使えるものを使ってますから。
すごいな。よくそれできない。
それも世代じゃないですかね。
世代もありそう。
そういう人たちが本当に経歴としてちゃんと残っていくし、残っていってほしいし、転職した際にも。
残んないですよね。
そこどうなんだろう。私はそんなに周り、あんま知ってるけどそんなにいないんだけど。
だからサンプル数少なくて判断できないの。
何かと言ったら、昭和的な脳みそで言うと、特に20代の頃に頑張らないとスキルも含めて構築できてないと
30代以降で本当に社会的に分かれ目なタイミングでうまくいかないような感覚もあるわけ。
特に独立なんてと思っちゃうんですけど、実際どうなんですかね。
でも彼らはプライベートでそれを得てます。
12:03
だから寝てるわけじゃないんですよ。
そうなんだね。
フル稼働してるんですよ。
むしろね。
むしろ一般会社員よりも会社の給料をもらいながら別でフル稼働してる。
そうでしたそうでした。思い出しました。
そうなんですよ。だから結局退職代行みたいなものを使ってもログ残らないし、何もたどれないんですよね。
だからその後の未来で。
何だったら、友人で詐欺まがいのことを法人でして、解雇された子も普通に転職できちゃってますから、外資に。
人生何度でもやり直せるっていうのがあるし。
すごいね。
そういう時代になってきている。噂が広まらない。
むしろ反対なように感じちゃうのにね。
なんでなんだろう。情報が多すぎて埋もれちゃうのかな。
だしそこまで気にしないんじゃないでしょうか。
でも外資ですね。イメージ外資系の特にIT、セキュリティを扱うようなITとかだとかなりバックグラウンドチェック入るなってイメージはある。
本当ですか。出す履歴書以上にですか。
全職の人にも電話して、推薦書を書いてくれてる人にしか電話してない。実際どうだったのとか。
そういうのじゃないところでの転職ですよね。
リンクドインとか、個人でエントリー出したりとか。
自分で出してる情報ね。
でもやっぱりできないな僕。多分。
フライトじゃない。単純にそんな器用にできない。
仕事で1回だけ新編調査をお願いしたことがあって、海外のクライアントでこの会社というかその会社の代表大丈夫かなって思ったときに調査会社を依頼しました。それぐらいですよね。
でもそうか。なつゆちゃんは使ってないもんね。そういうハック。
なんかプライドが邪魔して使いたいですけど、できないんですよ。
できないよね。
うん。できない。
わかる。何なんだろうね。変な真面目さというか。
そう。変な真面目さ。いらない真面目さ。
でも実際同時に、それこそ会社員やってた頃に思ったことがあって、当時勤めていた会社はいわゆる今私が付き合っているような友達にとってはクライアントだったわけ。どっちかというと。
そのときに結構社会的に見たら社会の縁の下の力持ちみたいな会社だったので、結構真面目な方が多いし、それこそずる賢いような人は本当にいなかった。全然。
15:09
すごく勤勉にめちゃめちゃエンジニアリングで頑張るような会社だった。がゆえに、会社を出てハックしやすい会社とか、あるいはフリーで頑張ってるような人が多い会社とかで、その事情を聞くとすごい嫌な気持ちになる。
あんなに気真面目なめちゃ誠実な方々が頑張って払って作ったお金をこんな奴のために使ってるのかみたいなっていう感覚は。
本当に社風もあると思ってて、本当にこの会社そういう人いないなっていう会社はめちゃくちゃあります。
あるよね。
お付き合いしてても。
真面目っていうか。
やっぱり周りの実際ハッカーが潜んでる法人は結構大企業。社員数が5000人、グループ会社含めて5000から1万くらいはいるかも。
大企業だと正直もう一人のあれとかね、もういいですからね。追わないですからそこまで。
なんかその出たり入ったりじゃないですか、彼らに。
そうね、業界によっては。
それがその法人の社会現象ぐらいまでいかない限りは多分手をつけない。
確かにね。問題意識されるんだろうね、そのうち。
そのうちされると思いますよ。こと細かくもうちょっと病院の診察票を出してとか、今何もないですから本当に。
かつメディカルチェックとかもだいぶ適当じゃない?
めちゃ適当ですよ。精神科行ってね、具合悪いって言ったら出ますからすべて。
10分ぐらいで5分ぐらいピョンって言って。
いつから行きたいみたいな。復職いつからしたいですかって感じでしょう。
まだちょっと具合悪くて。
はいじゃああと1ヶ月みたいな。
本当そういう状況ですからね。
そうだね。本当に大変だったら全然いいんですけどね、もちろん。
日本の精神科行が時代に合わなくなってきてると本当に思うし、
私も過去は過去として切っていいと思っているタイプではあるんですよ。
むしろ自分その時に必要なスキルが発揮できていれば、
それは3ヶ月でも1年でも十分な対価だと思っていて、その人と一緒に働くっていうことにおいては。
前後すごい病んでてもその半年プロジェクト全うできたらもう素晴らしいと思う。
それはそれだからね。
ウィンウィンだと思うから、過去は引っ張らなくていいんですけど、
と言いつつ、やっぱりそれこそフリーランスとか自営業ってそういうごまかしが効かなくなる。
そういう人いなくなるじゃないですか。
ただ会社員だとやっぱり日本企業が人をクビにできないっていうところが明確にあるし、
18:04
クビにされて騒がれた方が減るものがあるから。
そうだね、レピテーションとしてね。
SNSだりなんだり。
まあ良い時もあったけどね、今はそうだね。
今はそこが言うて、どちらかというと退職前の早期退職の人たちにしか退職促したりとかしてないじゃないですか。
オーバー50とか。10年早めたら退職金同じ数だけ出しますよとか。
そんな意味なくて。社会ハッカーたち20代だから。
そうだね。
20,30代だから。
本当にね。
むしろ50代以上はバリューは出づらくなってるけど、しがみついてたいみたいな。
むしろね。
大きく分けてそのハックすることを受け入れて、ハックされても結果的に問題ないようにするっていう方向と、
ハックをできないデザインにするのと2つあるじゃない。
それぞれどんなことがあるようになるかなと思って。
今って結構無駄な採用も比較的減った気はしてますけどね。
減った減った。
経費削減の時代ですし。
お金ないから。
お金ないっていうところでいくと、要はずっと囲ってるわけにもいかないわけですよ、ハッカーたちを。
仕事したいわけだよね。
その余裕があるところしかやってないっていうところで大企業なんですよね、やっぱ。
そうだね。
またちょっと違う話になるかもしれないけど、
会社員時代やってた時に、
絵としてこれ大企業あるあるだと思うけど、上に行ってる人たちってなんやかんややっぱりおもろい人が多いのよね。
優秀っていうこともあるけど、優秀という言葉よりもおもろい人みたいな。
当時それ聞いてて、あるときふとわかったことが、
上にいていい上司だな、いい社長だなと思うような人たちって結構やんちゃもんが多くて、入社時代は。
だいたい聞いてると人事採用でいうと枠として取らねばならない枠、エンジニアなり優秀な人たち。
その当時はお金に余裕があったから、5人だけようわからんやつ取ってみようつって。
そういう5人枠に入っていた人たちが多かった。
結果その人たちがようわからんやつがやらかしてやんちゃだったけど、3、40代でちゃんと実績出して結果的にトップに行くみたいな。
21:09
なので、いろいろ負の連鎖だなと思って。資金がないから採用枠も減らして、ちゃんとした優秀な人だけ精査して取っていきましょう。
だけど意外に企業って、組織的に見たときに同じような人だけになったら結果的に回んなくなるから。
回んなくなるとまた業績下がって。
で、いったらまた面白い人を取れなくなってっていう連鎖だなっていうのを今思ったよ。
確かに。でも上に行く人たちは面白いっていうのはアグリーですけど、彼らはやっぱハッカーではないですよね。
ハッカーじゃないよ。
ある種、仕事でちゃんと尖ってたっていう感じですよね。やるべきことはやって。
そうそう、ちょっと違う話してた。
でもやっぱハッカーは結果、大人になると、第1戦からは淘汰されてる気はしますけど、彼らは元々そこには行くつもりもないのかもしれないですけど。
だから安寧の地である日本の大企業がすごいって話なんですよね。
だってそんなニューヨークでも上海でもないですから、そんな地。
そうだね。
クビになりますから。
基本的にね。
働かなかったら、3日で。
だからなんか日本にしか生息してない動物なんですよ、これは。
そうだね。
囲われた熱帯植物園のテントの中にしか生きてない。
ガラポコス状態の。
そう、穏やかな動物たちなんです。
確かに確かに。これはもう一つ言うと、なんか見えるけど直感的には。
温室が産んだ新種みたいな。
そうそうそう、なんていうところだよね。
新種ですね、今までいなかった。
ひんも解いていくと結局さ、さっき夏井ちゃんが言ってたみたいに、別にその企業でやりたいことがあるわけじゃないわけじゃない。
他にあるわけじゃない。
でも、やりたくないところに行ってるっていう視点でなんか不思議だなと思うけど、
それがまさにやりたいことをやれるような環境でなくなった日本の生み出したとこなんだなと思う。
日系企業の社内体制にも問題があるってことですよね。
社内じゃないね、社会的な。
社会体制?
いや、もう空気、空気。
なんか私的には、がむしゃらにみんながワーカー杯になってた80年代とは違うと思ってて、今。
結局大人になってやりたいことがないからサラリーマンになってるわけですよ、みんな。
24:02
で、やりたいことがないからサラリーマンになった上で、ずっとグレーゾーン泳いでるわけですよ。
やりたいことなんてないわけですよ、ずっと。
普通に楽しけりゃいいわけです。
でも、会社に納刷されたりとか、もともとやりたくなくて入ってて、
温室だったらよかったのに、やりたくないことで自分のストレスになるから休むわけですよ。
ただ一人一人にやりたい箱を作ってあげるわけにもいかないじゃないですか。
でもそういうところでやっぱり、私は当時ハッカーにはなれなかったけど、
ハッカーの気持ちがわかる部分もあって、希望する部門に配属されなかったりとか、
配属されなかったらそれが3年続くわけですよ。
3年5年8年と続くわけですよ。
だって就寝雇用でいる予定だから、そんなスパンなんて長いわけで、
そうすると自分の青春消えるじゃないですか。
成長の機会とかね。
Aがやりたいって言って会社に入ってBに入れられて、この子はBかもしれないって言ってBに入れられて、
私はそれで会社を1回辞めてるんですけど、Bに入れられて意見も聞いてもらえなくて、
結局やりたいことじゃない、プラスやりたいことなくて去り場になってるのに、
毎日楽しくないのが、これが5年続くわなわなってなっちゃうと、
今の子たちはハッカーになっちゃいますよね。
そうだね。時代やな、時代やね。
私は当時2社目の代理店で、ここやりたくないんで本当に移動届を何回も出すみたいなことをやっても、
移動できなかったからやめたんです、すぐに。
そのときハックが広まってなかったんで、知りもしなかったんで。
考えつかないよね。
思いつかなくて、会社を普通にポイって辞めて、その後下の世代たちの状況を見てると、
同じような状況に一回みんな立たされたときに、もうあっちに行きたいって言った瞬間次の日から行けてってみんな。
私たち世代がみんなあまりにもそれでやめる子がやめすぎたから、下の子が移動しやすくなったとかはあるかもしれないです。
会社も休みやすいし、逆らう子には手を出さない、毒親の逆、恩親。
会社がね。
恩親ばかり。
そんな感じですね。
毒親世代ですから、我々。
そうだね。
会社という意味で。
カウンターになって。
でもまあいつも言ってますけど、100役で。
社会的にやりたいことを見つけて応援できるような体制になってほしいですね。
27:02
日本の会社のこの恩質感も長くないと思うんでね。
だから、何歳を楽しむかどうかですよね。
20歳を楽しむか30歳を楽しむか40歳を楽しむか50歳を楽しむかは結構前5年が後5年を作ってる気がしてて。
その時の衝動というよりかは、たとえハッカーになってプライベートで何かに取り組むとしても、ちゃんと何か計画性が多少あるといいなとは思いますね。
結構ある人多くない?そういうと。
半々くらいかも。
半々くらいか。そっかそっか。
ダメだったら違うとこ行ってもう一回やればいいかな。
我々のリスナーは独親世代の方が多いんじゃないでしょうか。年齢的に。
そうかなどうだろう。風潮としては出てきた頃じゃない?独親から。
大親にね。
皆さんの周りのこういうエピソードあったらぜひお聞かせ、感想をお聞かせください。
それではまた次回。
百々。
