00:01
【百百】
あなたの耳に百の話を
立石従寛と陳暁夏代による人生漫談ラジオ
【百百】
8月です。
真夏じゃないですか。
真夏。
夏休みの期間に入るんですね、そろそろね。
夏休みって年齢ごとに違います?
学生さんと?
学生さんと社会人で違うし?
夏代ちゃんって夏休みとってた?そういえば、会社員時代とか。
とってないっす、そんなの。夏の方がなんかある。催し。
催しね。
社内的な話?
いや、社会的な。
そっちね。そういう休み?
じゃなくて、広告代理店とかだとそういうの全部運営とかしてるから、夏の方が忙しいっす。
例えば、カンドライオン違うかあれは。
あの、分かんない。そうなんだ。
それこそ、だってサマソニーとかフジロックに企業ブースが50ぐらい入ってるじゃないですか。
はいはいはい、なるほどね。
そこを全部。
そっか、フェス行ね。
とか、万博もそうですし。
確かに。
夏の方が忙しいっすよ。
確かに。
イベントが多いから。
最時系ね。
スポンサーがいるイベントの裏には全部代理店がいるっていう。
マラソンとか。
マラソンとかね。
なんでもやだね、本当に。
本当に本当に。
世の中のいろんなことを動かしている。
逆にあの、中国の学校は、電気代節約っていう理由で、7、8月2ヶ月間まるまる休みなんですよ。
小中高?
全部、小中高で。
大学だけじゃなくて?
大学だけじゃなくて。
7、8月はフル2ヶ月休みで、9月1日から学年が切り替わります。
冬休みは?
冬休みは、だいたい2月の2週間とか。
春休みだ。
はい。
年末年始は?
ないです。
90月に合わせてるから。
だから一番長いですよ、1年で。
夏休みの2ヶ月間っていうのが。
なるほど。
で、サマースクール行ったり、家でぼーっとしたりとか、実家に行ったりとか。
いいね。年末年始とか、春休みとか、中途半端っちゃ中途半端じゃない?期間的に。
長いどっか。
1週間みたいな感じですからね。
気分的に。
だったら、もうなくしちゃって、旧正月と夏休みだけって言って。
で、夏休み伸ばしてくれた方が。
小中高生的にも嬉しいよね。
どうなんですかね。
03:00
どうなんだろう。
切り替えにはなりますね。日本よりかは。
多分、4月授業って今、韓国と日本だけじゃないですかね。
そうだね。世界的に見ててだいぶ珍しい。
樹冠さん通ってたロンドン?
ちっちゃい頃はオランダかな?しっかり行ってたの。
とかは、休みどうなってるんですか。
えっと、インターナショナルスクールだったから、実際オランダ的だったかわかんないけど、今の夏休みに近いと思う。夏休み長くて。
クリスマスはあるけど、逆に春休み的なものはほぼなくて。
そうっすよね。逆に私はそっちで育ったから、夏休みというものががっつりあった上で、9月1日授業なんで、結構切り替えにはなるんですよね。
なるよね。で、結構よくあるけど、夏休みの間に自分を成長させることやって。
趣味とか。
趣味とか、サマースクール行ったりとか。それで新しい機に向かえると、やっぱすごいよくいいなと。
そう、あの、トイック受けたりとか。
みたいな。
そういうのに使ってた記憶がありますよ。
日本の夏休みだとさ、やっぱ部活文化もあるけど、なんかそんなに成長する余白があるわけじゃない感覚。
日本の夏休みは一般的に8月の3、40日間らしいです。
でしょでしょ。1ヶ月ぐらいでしょ。
なんかいっぱいできそうであっという間なんだよね。
1ヶ月と2ヶ月じゃ結構違いますか?
違う違うと思う。
覚えてるのは日本の小学校3年ぐらいは行ってて。
その時とかやっぱりまずおばあちゃん家行って、数日います。1週間弱行って。
で、うちはどこやっていうか、教育ママ的な。教育に熱心だった。教育主義的な。
で、1、2週間ぐらいどっかに合宿に送られて。
で、あと塾やったらもうおしまいだったもん。
でも一緒ですけどね。一緒です。トゥードゥは一緒。
トゥドゥは一緒。期間が。
2ヶ月間も私もなんか親に連れられて実家に1週間ぐらい行き。
それぞれが長いですよね。やっぱ。
一つ一つがね。
ゆったり。
おばあちゃん家に2週間いるみたいな。
1週間実家行って、父方1週間、母方1週間行って。
で、塾とか趣味とか習い事系で、それこそ1ヶ月半フルでやってみたいな。
割合は一緒だね。やってることも一緒だね。
長い。長い。
長い。教育的やな。やっぱ中国もね。
でも長い2ヶ月が終わると、9月1日から新学期ってのが結構良かったですね。
06:00
要はずっと私服で2ヶ月過ごしてるから、急に学校という組織に戻ると、なんかもう終わった。休み終わったみたいな。
休み不完全燃焼にならない。長くて。
もういい、もういいって言って。もうそろそろ始めようって。
そう、なりますね。そういう気持ちになります。
それが良いと思うわ。まだ遊びたいとかじゃなくて。
そう、何にも。
人生何でもそうじゃない?なんか中途半端に休むよりガツンと休み取って、人生的な休みも含めて。
休むことに飽きますから。
そう、そう、そう。やって戻るのが健全だなと。
私毎回親に飽きてましたから。もううるせえ、うるせえってなってたから。
なんかもう早く学校始まんないかなぐらいになって始まってたから、すごいよく切り替えられてきた。
3日4日いたらもういいかなってなるもんね。
そうなんですよ。
そんな感じで夏休みに入られましたが、リスナーの方にもお子さんいらっしゃる方いると思うんで。
またお子さんがダイレクトでこれを聞いてることはないと思うんですけど。
ダイレクトにそうだね。一緒に聞いてる人たちがいるらしいです。
あら。車とか?
車とか。
家とかで?
そうそうそうそう。変なことは言えない。
まあまあね。今早熟ですからみなさん。全然わかるんじゃないでしょうか。どんな内容も。
本も書いてあるし。
ということで今日のお話は、ちょっとね何歳でも引っかかるような特典ですけど。
引きこもりについて。
引きこもりについて。
20歳以外的な話って今までしたっけ?
してないかも。
まあ私が別に隠すことない。これは。
ADHDとASD?アスペルが?
そういう話はしたかも。チラッと。
そうでしたか。どっちもあって。
特に最近特性が強くなってるんですよ。
熱くて?年齢で?
熱くて。地球温暖化とともにね。だから脳もちょっとね。
溶けちゃって。
そうそう年齢で。40代前後くらいから死ぬまで強まっていくらしいんですよ。
そうなんだ。
すごい悲しい気持ちになったんだけど。
強まっていくんだ。
なんだって。確かになと思って。自分もそうなの。本当に最近なんかどんどんひどくなってるなと思ってたから。
いろいろ相談しに行ってたら、そう言われて。やっぱそうなんだって。
シームレスに認知症に行くみたいな。そういう感じ?
そういう感じね。それやばいね。傾向が強くなって。
知らなかったです。強まるって。
たまたま今すごく良いコミュニティというか良い方々に出会えて、改めてハタチョウガイとかADHDASDいろいろあるけど、
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ちゃんと理解する。シェアするとかっていうことを月に1回レベルだけど、ちょっと行き始めた。
そこで話、ちょっと脱線した余談だったんだけど面白い話がありました。それがひっこもりの話。
何かっていうと、やっぱり特性が強い子。大人でも子供でも。
結構結果的に社会参加が難しくなって、1回ドロップする。
もっといろんな理由があるんだけど、とにかくドロップするっていうことがあって、
引きこもりになりやすい、いわゆる特性があまりない子に比べて。
その時にそこの場で情報をいろいろ共有してくれたり教えてくれたりしてた人が、
実践的に今まで、余談だけど引きこもりの子たちを、特に子供ね、若者をある種連れ出すことで、
実践してうまくいってたやり方があると。
何かって言ったら、それはちょっと20歳以外の特性的な話になるんだけど、
結局、モノトラックって言って、完全に私そうなんだけど、
一つのレールを敷いたら、途中で枝分かれをさせるとか、カクンって道を変えるとかができないっていう。
もう一つの道しかない。これしかないっていう。思考に陥りやすい。
ある種集中ですよね。シングルフォーカスと近いですか?
また違うんだ。それはまた別の特性で、モノトラック、モノトラックっていうのがあります。
私もめっちゃそうなんだ。つまり、うおーって必死に走ります。
そのうちゴールも見えなくなって、一周ずっと同じことを悩み続けるんだけど、
時々失敗したら、本来だったら、一つ前のディシジョンメイキングが間違ってたから、
一つだけ戻ってこっちに行こうっていうのができるらしいんだね。人々って。
僕は全くできないんだけど、できない場合どうなるかって言ったら、もう全部トラックがなくなるっていう。
え?落ちちゃう?
そう。何していいかわからないっていう。人生の目的がもうなくなりましたって状態になる。
へー。
僕もめっちゃそうなの。
で、結果的にやることが、いわゆる道が見えないみたいな、言ったときのあれね。
なので、引きこもりになりやすいってやつ。直しがきかない。
なんだけど、もっと言うと、逆に引きこもりになってから、もう一回その道を作るっていうのもめっちゃ大変な作業なわけ。
12:01
だから、なんかしてみたらとか、アルバイトしてみたらとか、勉強してみたらっていうことも、道が作ることもできなければ大変なことでもあるので、
なんかを自分でやるってことがめちゃめちゃしんどいっていう。
で、じゃあどうすればいいんですかって言ったら、既存の、もう既にある誰かさんのトラックに1回乗せちゃうっていう。
相乗り?
相乗りさせちゃう。一旦。そしたらもうトラック見えているし、自分で作んなくてもいいから、そこに移るだけだったらまだできるっていう。
その誰かっていうのは、ある種の健常者なんですか?
それは別に何でもいいと思う。
何でもいいんだ。
ただ、その人がトラックを見失ったら友倒れするから、ちゃんとしてる人の方がいいですよね。
それはそうかもね。続きはあるんだけど、一旦そう。なので、誘い方的には、じゃあ例えば夏代ちゃんが引きこもってました。
夏代ちゃん、僕こういうことで困っているからちょっと手伝ってくれない?っていう言い方をする。
すると、夏代ちゃんなんかやってみたじゃなくて、僕のトラックに乗って僕を助けてくれないですか?っていう。
難しくなく感じる。
そうでしょ?だったらいい。じゃあ手伝うだけだったらいいや。あなたのことだしって無意識に思うじゃない?
思う。
で、出やすくなるんだって。
いいですね。
すごい。
なんか、ロジックがわからなくても気持ちいいです。聞いてて。
なんかね、わかりやすいよね。
わかりやすい。
それでその人のことを助けている間に、自分のやりたい道をもう一回、モノトラックの性質はなくならないから、もう一回作ればいいっていう。
自分の道をもう一回見るためにも、一回人の道。
それ、トラックナビゲーターの役割が一番難しいですよね。
そうそう。
この子が相乗りしそうなトラックを見定めないといけないじゃないですか。
素晴らしい点で、それがもう一つその人が言ってたのが、その時に何だったら乗ってくれやすいかっていうのも実践の経験上あったと。
何かって言ったら、社会的にいいことなんだって。
例えば、私が参加しているNPO団体で、こういう社会的にいいことやってるんだけど手伝ってくれないとか。
だから他者の私利私欲じゃないことだ。
そうそう。
プライベートじゃないことだ。
プライベートじゃなくて、かつ社会全的ないいこと。
それは理解してるんですね、じゃあみんな。
そうだね。
なんかわかんないけど、例えば子供、親御さんがいないとか、保護施設にいる子供たちを助けるような団体の手伝いをしてくれないとか。
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面白い。
そうなんだって。でもそれもなんかわかるなと思って。
だからそれこそ、めっちゃ簡単に言ったらゴミ拾いとか。
例えば。
なんか、動物愛護団体とか。
とかとか、森守りませんかとか。
で、確かになつよちがさっき言ってたみたいに、その子が好きなこと、道とかじゃなくてただただ好きっていうようなことを見つけてあげて、そこに乗せる方がより乗りやすいとは思うんだけど。
なんか、あまねく、そういうのがなくなってるからしんどいんだろうしね。
でも人のちょっと手伝ってほしいみたいなのは、なんかそれがさらに相手の用事じゃない時には本当に無害なお誘いだからいいですね。
誰も困んない。
ですよね。
いいことしかない。
その子からしたら人手が足りないぐらいの感覚で。
その子からしても、逆にお金もらってなんとかってなんていうか重いからむしろ手伝うぐらいの気持ちでやる方が。
引きこもってるんですもんね、現状は。
何にも用事ないからいいですよっていう。
実践上、経験上それが一番うまくいったって言ってるけど、それが10人いて9人に通じたのか1人しか通じなかった。そこはわからないけど。
とにかくその方がおっしゃってたのは、経験上それが一番うまくいくっていう。
何歳ぐらいの人にそれをやってる人なんですか。
だいぶ触った、聞いてて。
子供から大人まで。
子供っつっても10歳とかはいないけど、いたな。本当に子供から5年齢いってるかと思う。
中高生から。
小学生もいたね。
強い引きこもりは中学生以上だから、中高生ぐらいから、もう60代もいらっしゃったから。
それはでも、知りたいのは親御さんがやって聞くのか、要はナビゲーターが第三者なのか親なのか、もしくは当人の相手なのかが知りたいかもしれない。
僕もそこまで聞いてないからわからないけど、感覚的にはやっぱり親じゃない方が良さそうだよね。
ですよね。
だって親への反抗で引きこもる場合もある。
あるもん。
その人はだから第三者のナビゲーターなんですよね。
そうです。
でもそれでも成功するんだ。
確かに親に言われた、親にボランティアこういうのあるから手伝ってみたら、でも親の場合、何かを言うときってやっぱりやってみたらいいな気がするんだよね。
18:02
私もそれしか浮かばないです。自分の親が引きこもりの私を出そうとすると、そういう言い方になる。
なるよね。
だからうるせーってなっちゃう。
なるよね。なるなる。
親がもし仮にその人自身が何かしら、自分の会社やってるから手伝ってくれよでもいい気はするんだけど、その本当に親がやってることに誘うんだったらまた違うかもね。
他のトラックに乗せているという法則に気づかれずにスムーズに誘うことが重要ですよね。
それやってるうちにだってトラックを引き直すってことですもんね、目的は。
ですですです。一回壊れてしまったやつを。すごい考えてる。
だから一回壊すと壊れたトラウマも結構ある、残るとは思うから。
自分じゃ作れなくなると思う。かなり。
そうですよね。
かなり。
いやでもこれ、自閉症とかADHDだけじゃない。
そうそうそうそう。そう思うね。僕も。
全然どんな人も、さっき冒頭に言ってた一コマずつ戻って軌道修正するっていうのはめっちゃむずい作業だと。
結構高等テクニックで。
高等だと思います。結構EQ必要というか、できないんじゃないですか。
なかなかね。
盲目になるからみんな。
僕もそう思って。確かに特性があるのは間違いないし、僕もあるからすっごいわかるんだけど、別に本当に誰にでも言える話だなと思った。
誰にでも言えるし、そのトラックの誘い方はすごい使えそう。あ、今日から使える。
今日から使える。今日から使える人の誘い方みたいな。
そうなんだよね。それこそ自分の子供に何か動かしたい時とか、部下を動かすとか。結構何でもいけるよね。
いける。その時に、たぶんある種自閉症とか引きこもりっていう人格に対するキーワードで言うと社会性があって、それ以外で言うとたぶんそこなくしても効く気がするんですよ。
そうだね。
これ手伝ってくれないみたいな。
いいですね。その人は施設の方なんですか?専門家なんですか?
専門家だね。専門家なんだけど、彼女はあくまである種コミュニティを運営しているというよりは、そういういろんな人を支援する。特に二十歳以外を持っている人たちを支援する人たちを支援する人。
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アドバイザーだ。
そうだね。だから病院の場合もあるし、行政がやっているなんとかセンターみたいなところもあるし、そういうところをいろいろアドバイザリー的に入って、月一回話しに行くとか、そういう方。
第一歩が重要って言いますからね、引きこもり。
その一歩が本当に果てしないもん。
逆に、ある種気が紛れるじゃないけど、一度自分の用事でもない、相手のためでもないっていう社会的なことに誘われて、騙されたつもりで行ってもそこから気が紛れるじゃないですか。
とりあえず行くことでね。
なんかすごいナチュラルだなっていう感じがしますね。
大事だと思う。
それは実際、受管さんが今他のトラックに載せられてるんですか?
僕?
どうやってその人と出会ってるんですか?
その人は、またちょっと違う話になるな。
でも、とにかく僕が自分のことでいろいろ聞きたくて、病院に行って、今まではすごいプライベートな話してるんだけど、久しぶりに。
非公開なんで、これ。
これ非公開なの?
苦労使い。会員制です、これ。
暗黙の会員制ね。
いやいや、また別の県でハッタ障害のこととかもあって、診療の中に通ってたんだけど、そこはちょっといろいろあって、変えようと思って、ちょっと行くところを変えたの。
で、変えたところが、個人的にはすごく本当にありがたい、アットホームって言葉でもないんだよな。
人対人って感じ。医者と患者っていうか、1対1の人間同士の会話のような。
ちゃんと喋ってくれる。
ちゃんと喋るようなところで話してたら、よかったら、うちで月1回そういう会をやってるから参加してみたら?みたいな。
じゃあ行きますって言ったら、思ったより良かった。
当事者もいたし、それこそ困っていて、ずっと無職だっていう人もいるし、それむしろ助ける側の先生とかもいたし、いろんな人の話聞いて、すごい良いなと思った。
いいですね。流れ作業の病院ってすぐ気づきますよね。
すぐ気づく。保険点数取りに来てるぜ、みたいな。
でも本当に、めっちゃ話変わっちゃうんですけど、私結構病院とかも信用してなくて、自分でも検索しつつお医者さんにかかるタイプ。
24:08
大型病院はあれですけど、小さい皮膚科とか婦人科とかって本当に点数取りのところがあるから。
そうだね、いい医者じゃなかったらね、残念ながら。
ちゃんと対話するとこ探すし、自分の持病って自分が一番詳しいじゃないですか。
そう思う。
本当にだってもう30何年それと付き合ってきたんだって感じなんで。
それはそう思う、本当に。
私も結構アレルギーとかアトピーとか持っていて、いつも行ってる病院が木、水休みとかあるじゃないですか。
そういうので今日出ちゃって薬ないからと。とりあえずいつもの薬だけ取りに行きたいなと。
もらいにね、薬だけね。
適当に調べたんですよ。
渋谷にあるとある皮膚科に行って、自分で症状をこちらから説明して、こういうのがあってこういうのが出ているんで、これが欲しいですみたいな。
で、その先生が見てるかどうかもわかんないけど、これは退場方針ですねって言われて、いや、退場方針じゃないですみたいな。
なんか退場方針なんて人生でかかったこともないし、100%違う。なぜかというともう20年以上出てる疾診はもうわかってるんで、
いや、退場方針じゃないですみたいな。いや、これは退場方針の可能性があります。いや、退場方針じゃないですみたいな会話をして。
大変だね。
もうめんどくさと思って、結局退場方針の薬が出されたんですよ。
もう取りに行かなかった。取りに行きもしなかったですよ。
死の後の言わずこれ飲んだけど。
そう。もう最悪だなと思って。
そのタイプ。
トイクルレビューつけてやろうかなぐらいのめんどくさくて死なかったんですよ。
絶対評価低いでしょそこ。
いやでもみんなそこをまたなんかやらしくて、なんか365日他がやってない時もやってます。
便利期限のとこだ。
そうそうそうそう。
あるよね。
あるよね。
並んでて。
あれ系ね。はいはい。
そう。そういうの思い出しました。
まあいいお医者さん見つけて。
見つけの大変。
大変だよね。
そう。本当になんか騙されたまま治んなかったりとかするから。
ちなみにそこが良かったのは、今たまたまなんだけどね。
その先生一応。さん付けしてるから先生っぽくないんだけど、その方自身も同じだった。
僕より遅く、だから3、40代で自分に特性があるって知って、自分も困ってて。
だから開いたみたいな。
自閉症?
その方はADHDの方だね。気づいたのは。
それって気づいたっていうだけでずっとあったんですか?大人から始まる。
27:04
いやいやもう基本先天的だから、もう生まれ流れにしてあるよ。
特にむしろ音になると隠れるわけ。隠せるようになるから。
はい。
だから分かんなくなるの一回。音になればなるほど。
でも冒頭の話だとどんどん悪化していくんですよね。
そう。音になって中年ぐらいになってくると。
それで気づく人もいるし、逆に若目で分かる人は周りにそういうことが分かっていた人がいたか、
たまたま学校にそういうのが分かる人がいて、先生とかで。
ちょっと検査した方がいいですよっていう流されたとか。
大人のADHDは子供の頃から特性を持っていたものの、大人になってから初めて気づくケースが主ですと。
へー。だからそれこそ時代もありますし、今の50代とかだと子供の頃にこんな単語知らないですから。
なかったからね。
ちょっと変わってる子だなぐらい。
そうそう。いわゆるおっちゃこちょいな変わった子。
なんか空気読めないなとかって言われてきたけど、実はADHDだったね。
だった。アスペルガーだった。学習障害だった。知的障害だった。うにょうにょいっぱいある。
はいはいはい。
そう。
じゃあ何歳からでも治すというか改善できることではあるんですか?
治すというのはね、ちょっと言葉が難しいけど、少なくとも、よく専門学校では適応っていうのがあって、適応するっていう。
その状態があるけど、僕なんかもまさにそうで、とにかく必死に人間社会のパターンをいっぱい覚えて、
よくわかんない。感情的には全然理解できないけど、人がこういうことを示したらこういうふうに返す。
ここでコミュニケーション成り立つっていっぱい覚えていく。
とか、こういうことはこういうふうにするとかっていうふうにいっぱい学んでいって、なんとか社会に適応するっていう状態を目指すか、
あとはわかりやすく飲み薬、HDのほうとかは飲み薬もあって、脳神経、脳の働きをちょっと敢えて活発にすることで、
思考のスムーズ化して、ちょっと特性を柔らかくとか、反対もしっかり動きすぎてるから抑えることで静かにしてあげるとか、
頭の中を。
神経刺激薬。
そうそう。どっちもある。刺激することでっていうのもあるし、むしろなくすこともあるし。
でも大人にさすがに成長が止まった後というか、40代50代になってADHDに気づいたとしても、
30:03
その頃の自分のライフスタイルってそれを踏まえて適応したすべてで固められてる気がある。
基本はそうだよね。
していて、それこそ結婚相手も所属している勤務先も、そんな自分でもやっていけるっていうゾーンで生きてるから。
そうだね。
その頃にはもう。
もう別にいらないっていう。
うん。
多分だけど感覚的には、診断されている人たちは困ってるから受けに行ってるわけじゃん。
なるほど。
うん。それでもう陳生さんはそういう人だからさって言って終わってる人は行かないと思うのよ。
そういうことか。
行く必要ないから。
ああ。
その大人二十歳以外とかって言われて、人はだいたい何かしら困っていて、
お困り事がなければこの話何にも意味ないって。
そうなんですね。何歳になっても、それに気づいた時が何歳であっても、日常生活で支障があるからこそ改善に向かうわけですね。
そう。で、それを直すっていう、なんか僕そう思うとハッタチョウガイすごい詳しいな。
向き合ってますし。
向き合ってる感じ。いろんなやり方があるんだけど、自分自身の脳みその特性をなくすことはできないので、基本的にはやっぱり環境を変えていくしかないのね。
で、環境を変えるのは例えば職場を変えるっていうわかりやすいものもあれば、光に弱いんだったら光を消すか、それもできないんだったらサングラスかけさせてもらうかとか、それもできないんだったら部署を変えさせてもらうとかいろいろあるし、
なんだけど大きなことには周囲の理解もすごい大事で、自分が知りました。
あ、俺そうだったわってなったら、次にできることとしては周りにまずそれを伝える。周りにも、あ、実はタテイシさんってそうだったんだって思ってもらった瞬間、脳みその中でみんな変わるから。
それは良くも悪くもラベルが張られる。良くも悪くも。で、悪いのはADHDだからなんとかだねっていうある種の差別的になる可能性もあるし、
ある種変な甘えになって、あ、あの人はアスペルガーだからしょうがないねっていう変な甘え。あるけど。
今の話聞くと、理解はあれどどっちもポジティブではないですけどね甘えも。
で、良いのはそれを受け止めて周りの人も、じゃああの人に今までメールでこういうことやってたけど、こういうメールじゃなくてテキストにしてみようとか。
伝え方を変えてみようとか。
伝え方変えてみようとか。いつも書類忘れるんだったらトゥードゥリストの作り方変えようとか、ポストイット貼っとこうとか、そういう周囲とのコミュニケーションができるようになる。
33:00
それは良いですね。行動改善だ。
そう行動改善。行動改善でしかないから、あと環境。
いやでもその難しいですね。職場に自分のそのある種精神的治病っていうんですかを理解してもらうって難しいですね。
見えないから。
ね、見えないし、そのなんでお前にだけみたいな。
そうそうそう。甘えなんかお前はいいなみたいになりやすいしね。
なりやすいですよね。だって症状的にも正直その確定とまでは行かないけど怪しい人もいるわけじゃないですか他にも。
グレーズもいっぱいいる。
多動症とか。
うんうん。
忘れっぽいとか。
それはADHDや。
でもそれをサムライスピリッツで認めてない人たちはいっぱいいる。
いっぱいいるいっぱいいる。うちの親もそうだった最初。
じゃないですか。
はい。
だから難しいですよねこれ。
難しいです。
俺の方が辛いのにってなっちゃいそうだなって感じはしますけど。
だからもう最終的にはやっぱ自分からもういる場所を変えていくっていう。
そうだからよくさ、巻かれたところで咲け?だっけ?
なんかさ、なんかことわざじゃないんだけど例え話で、その種は。
巻かれたところで咲きなさい。
あーそうそうそうそう。
自分がなんか与えられた環境で咲く。
他の環境に憧れないで、自分がいる場所に満足して自分で頑張ってそこで咲けっていう。
その気持ちもわかるんだけど個人的にはやっぱり環境を変えようぜと思っちゃうけどなと思って。
そうですね。
巻かれたところで咲きなさいは解釈が難しいかもしれないですね。
米国の神学者の死の代名が由来らしいんですけど。
え、そうなの?
置かれた場所で最善を尽くしなさい。
まあそれはそうだよね。
それはそうなんだけどってことですよね。
でもある種それが我慢みたいなマイナスモチベーションになった瞬間に崩壊するので。
あーそうだね。
だから咲けなかったらもうね、引っ越しするしかない。
そうだね、歩いての努力はもちろんすべきだけど、どうしようもないことは変えればいいでしょうって。
そういうADHDとか自閉症とかって、さっき全年齢いるって言ってましたけど、
大人はそれこそ自分で変えざるを得ないし、変えなきゃ社会的にもうトラックがないじゃないですか。
でも子供はそれこそ10代のうちって親の管理家とか、自分でどうしようもなかったり引きこもりになっちゃうとか。
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そういう時って大人の引きこもりはもう別に貯金が持つならどうぞって感じだし、結構もうどうぞって感じはするんですけど、
子供っていうのは扱いとしては変わるんでしょうね、きっと。
変わりますね。基本的には学校で言えばわかりやすい、特別学級が今増えてるんだって。
全国で?
全国で。これは本人たちも言ってたけど、この20兆外って基本的に割合なので、別に増えたりしない。
100人子供がいたら2人ぐらいそうだけど。
でもそれは病名が明確についてるからですよね、今のご時世。
50年前はクラスに変わったやつが100人いたら2人いたってことですよね。いましたよそれ。
でしょでしょっていう話で特別学級が足りないみたいになってるっていう不思議な話で。
だからでも昔それこそ我々世代はそういう授業中ずっと騒いでるやつも同じように教育されてきて、同じように社会に放出されてきたじゃないですか。
僕個人的にはすごい大事だと思うのよね。
特別クラスに入れるより。
僕はね、特性がめちゃめちゃ強い子だったら。
それはもうね、授業ついていけないレベルだったら。
ある程度見込みがあるんだったらって、そこはね難しいけどね。
どう教え方が変わってくるんですかね。
まず人数と生徒の、生徒の人数と先生対生徒のバランスが変わる。
もっと本当に一人一人に合わせたようなやり方になっていく。算数でも何でも。
学校も大変ですね。
学校大変だよね。
2倍ってことじゃないですか。2倍以上じゃないですか。
しかもすごいストレスだと思うから。
なんでこいつ、特に先生があんまり理解してない、できないタイプ?
見えないからやっぱり、あくまで脳みその中に原因があるときに見えないから理解できないので、
すっごいストレスだと思うんだよね。
いやこれは議論ですね。議論になりますね、この話は。
なんかその、私が親でも、もちろん子供のレベルに度合いによりますけど、
ある程度いけるってなったら、普通のクラスで育ってほしいかもしれないですね。
そこがね、本当に切実を聞いてると。だから診断はまだ受けてませんっていう。
隠れ。隠れ自覚たちが。
やっぱりね、診断つくとさ、そっちに入りますか?入れた方がいいですよとか言われちゃうとさ、
39:04
もうそっちに行きやすくなるけど、それを認めたくない。どっかでやっぱり普通に生きてほしいっていう、
親なら誰でも思うようなことをさ、思うと診断はつけさせないっていう。それはそれでしんどいしね。
あまりにも目立つと、おそらく学校からも言われるんでしょうね。おそらくこの子はみたいな。
そうですそうです。
病院に行ってみたらどうですかみたいな。
そうだね。検査を受けてみましょうとかね。だいたいどんな行政でもそういう、なんだっけな。児童福祉課みたいな感じかな。そういう人たちがいるから。
この話も50年前だったら、ふざけんじゃねえぞって言って、2,3発殴られて終わってた気がする。
そうだね。甘いみたいな。気合が足りん。
廊下立ってろって言って。
そうそう。でも廊下はもう立てないからね。大丈夫。立ったらウルウルして。
普通にいましたよ、そういう子。
いたいたいた。
普通にいた。だし、なんだったら部活で一番元気だし、普通に友達多くて学校会ってた気がするな。
ある種害がないじゃない、そういうやつって。
ないですよ。
僕もそうだったけど、変なやつってみんなからこいつは敵じゃないって言って逆に人気者になるよね。
はい。群れてもないですし。
群れてもないし。
走り回ってるだけですよ。
うまくいけばいいんだけど。
どっちが比較もできないわけで、ある種さっきのそれこそ50代で気づいた方とかは小学校時代そうだったかもしれないし。
そうだったと思うよ。
普通に今までやってきたけど、人から空気読めよとかって言われ続けてても、そういうことわざだとしか思わず重視してこなくて。
気楽にね。
気楽に。
やってた人だったらまた違うし。
僕とかはもう明らかに嫌な思いばっかだったから。
特性とかを改めて見たときに、ああ、ああ、ああみたいな。
過去にこういうこといっぱいあって、いつも怒られてたなとか、いつもなんか言われてたなとかいっぱい出てきてすごい悲しい気持ちになったけど、
周りに理解があって、それ相応の理解を示してやってたらそう思わないんだろうし。
特別学級とかで検索するとすごいですね。
賛否両論とかすごいでしょ。
メリット、デメリット。
切実よ。
大変ですね。正解はなさそうだな。
ないと思う。そこから特にいわゆる、じゃあアザブ中学行って、その後KO行ってみたいなそういうエリートコースからも外れやすくなるから。
そういう履歴がつくと。
42:01
つくとね。別に一概には言えないけど。
でもそういう人ほど優秀なエンジニアになったりとかして、MITとか行ったりする人いません?
いっぱいいるよ。だからよく言うのが結局まあまあ親次第なところがあって、親がある種ステレオタイプな子供になってほしい像があればあるほど外れそうになったらパンってしっかりしなさいってパンってやるけど、そこでこの子はそうじゃないと。
ただしめちゃめちゃエンジニアできるんだったら早くから一回ホームスクールにして、コーディングやった後もう高校生に行ってもらおうとかさ。
それでいいですよね。
全然それがいいって思ってて。
それは親の力量だ。
そうなんだよ。
それはもう親がその景色知らなかったら無理だ。
情報がね。
全然無理。親だそれは。残念ながら。
いやーそうなんですよね。
地方公務員の軌道に乗せようとされたらもう無理。
無理だね。
MITには行けない。でも行けるぐらいの才能あると思います。ある種。
だってトラム、レールでもシングルフォーカスでもなんでもそういう子たちって、呪寒さんもそうですけど一個にすごい強いじゃないですか。深いじゃないですか。
できないことは満点できないけど。
でも普通の人は逆なんで。威力浅くて何もプロフェッショナルじゃないのが普通の公務員だから。
ある種のジェネリスト。
ある種の普通ですけど。
だから持たないですよね。そっちに育てたら。
不安になるけどね。こいつマジでなんもできないなみたいな。
いやー。親の力量難しいですねこれは。
我慢だと思います。
逆に今の話を今日聞いて私が思ったのはその当事者へのレクチャーは頑張ってと。
それ以上にその当事者を持つ両親への授業とかがあった方がいい。
すごい。さっき言ってた方。いろんなところでアドバイザーにしてみたいな。そういう方は本当にまさに親御さんにも話すしっていう。
逆にその引きこもりの要因。私うちは親と死ぬほど仲が悪い家庭なんですけど私が。
引きこもりになってないですけどただ気持ちすごい分かって近しいので。
引きこもりの要因ってある種反逆でもあるんですよ。
親が望むことをしたくない。
学校に行けって言われたら行きたくない。逆をしたいっていうところが反抗ではあるから。
だから親の扱いが間違ってる可能性が高いなと思って。
そうだね。
引きこもりになっちゃうのは。
本当だよね。別にそんな言い方してなければ別に私だってなんやかんや行くよみたいになるもん。
45:01
そう。とか、それが好きなんだったらあっちの学校行こうよみたいな感じで。
本来であればフレキシブルに対応できるはずが、なぜか親の方がワンレールになってるみたいな。
よく聞く話ですよね。
もともと障害があるのに障害を悪化させてる要因が関係者だったりするなと思って。
しかも幼少期という狭い出れない箱。
そうだね。自分からはね。
閉鎖空間でその人たちからの扱いが自分の症状を悪化させるものだったりするから。
重要なのって当事者への扱いよりも親への教育なんじゃないかなって。
特に子供の頃はそうだと思うよ。
すごい思っちゃいました。
本当にそうだと思います。
逆に子供を病気扱いせずに、アホだけどお前はおもろいぐらいの感じの方が気にせず育つかも、自分が。
そうだと思う。本当にお困り事がなければそれでいいと思う。
俺アホらしい。ガハハーぐらいの。
俺できひんけどまあでもいいかーみたいなね。そうやったら人気もなるし。
いっぱいいるじゃないですか。
いっぱいいる。
なんか珍しくないじゃないですか。100人に2人なんて。
実はね。クラスに1人って少なくないよね。
全然多いですよ。
そうなの。
むしろ普通。
そうね。本当にグレーゾーンを超えてる人たちっていう意味での割合はそうだけど、
マジで本当に強くなったらね、100人に1人とかではない数字だけど。
100人に1人。日本では幼児の3%、小学校高学年の5%がASD。
アスペルガハの方ですね。
診断されているってことはこれより多いわけですよ。
多い。グレーゾーンも含めると。
男女比だと男4、女1。
で、その中でも強弱がある。
男性の方が多いのが不思議だな。
あるよね。そういうのね。
これは女性のASDに見られる特徴が周りから分かりにくいから診断に繋がらないと。
そうなんです。女性の場合は完璧主義者になりやすいんです。
おもろ。正確だ。
だから、もっといますよってことは。
そうそう。
10%以上いますよ。
一応ね、全員そうなの。平田区では。全員そうなの。
ただ、1か100かっていうだけ。
はい。分かりますよ。だって家の鍵なんて誰もがね。
そうそう。忘れ持つじゃん。
無くすじゃないですか。
ASDは。そうそうそう。って意味で。
でも毎月無くしてる人いますからね。
そうそう。本当に。
48:02
だんだんみんなよくやるけど、全部荷物常にいっぱい持つみたいな。
なりやすいっていう。
でも私の友人も、本当に2ヶ月に1回は財布を丸ごと無くすんですけど、本人も慣れすぎてて。
でも会社の社長やってるんですよ。
そんなもんないよね。
そんなもんです。
そんなもんないよ。だから本当に深刻に考える人は僕ないと思う。
ただ今ちょっと40くらい入りそうで。
本当に強まってきて、これは支障が出てるから。日常的に支障が出てるから。
出るかどうかですよね。
そうそうそうそう。
それで金もいっぱいあって、周りにもスタッフいっぱいいて、
社員がなんか手伝ってくれて、ケツ拭いてくれたら全然いいと思うし。
彼も旗から見てると全然ケツは拭かれてないんですけど、
ただ本人はもうそういう自分と付き合ってるんですよね。
家の鍵も財布も毎回2ヶ月に1回丸ごとなくすし、
女の子、女性も都会控え。
プライベートもワッショイワッショイみたいな感じなんですけど、
本人はそれと付き合ってるんですよ。
はい、そうですね。
仕事は仕事でやって、時効もするけど楽しそうでもあるっていう。
プラマイナスもめっちゃでかいけどね。
そう。
プラスもちゃんとでかいし。
プラマイプラぐらいの。
ギリギリ。
だから何も気にならないって言ってましたね。
そう思います。僕も基本的にはそうだった。
彼も悪化していく。
でも30代後半からなるかもね。
面白いですね、それは。
2ヶ月に1回が1ヶ月に1回になり。
埋め込んで手に。
鍵ね。
そう、チップを。
そんな感じっすわ。
新情報としてはいろいろ気づきがありました、今日は。
よかったです。ぜひ使ってみてください。
明日は我が身なので、今日のお話はね。
自閉症なんて病名だとあれですけど、
本当に1か100かの話っていうのが全てだと思ってて。
私もゼロではないっていう自覚はあるので、
そういう意味ではみんな50になっていきなり気づくかもしれない。
あり得るよ。
本当に。
だから自分で環境を変える練習をする。
さっきも樹冠さんの対処法が、
いろんな社会のフォーマットを覚えていくみたいなことを言ってましたけど、
それは大人のうちにできることですね。
大人でも子供でもできる。
いっぱいとにかく情報としてパターン認識をする。
パターン認識。
AIと同じやないですか。
AIの気持ちがよくわかんない。
だからやってたんだよ、研究。
本当に本当に。
こいつ俺と似てる。
本当に。
かつ絶対。
面白い。
LLM含めてAIを研究してるやつはこういうやつが多いんだよね。
51:03
そもそも。
人の気持ちわからんくて、
逆にそういうパターン認識とか行動原理を理論的に学んでたやつが、
人工知能作ってるから、そりゃそうだわっていう。
面白い。
だって全員引きこもりみたいなもんですもんね。
あるしね、あるしね。
社会性はある引きこもり。
いいですね。
社会性があって、シングルプロフェッショナルで自分を投影したシステムを。
結構多いんじゃない。
僕もそうやったけど、人工知能を使って世界を見たときに、
人のことがすっごいよくわかったんだよね。
へー。
当時。
深層学習させてた。
つまり人の何百万人が見ている世界を学んでるわけじゃない。
この一つの人工知能。
だからこいつが見てる世界って割と100万人が見てる世界なんだよね。
っていう意味で、僕はすごく楽に、
人々ってこういう景色を見てるんだとか、がわかるとすっごい安心する。
私、ジュカンさんと知り合って数年経ちますけど、
ジュカンさんはうまく自分を隠せてるなって思ってて。
というのも、もっとひどいADHD自閉症の友人が何人かいるんですよ。
目合わないですから。
本当に。
私が横に立ってても、私が目を、顔を見て喋っても、
もう、なんか違う方向を見て、
AIが自動音声で読み上げるぐらいの感じで、
これはつまりこういうことでこうこうこうでって10分喋れる友人が結構いるんですよ。
東大生とかも結構いるんですけど、
なんかもう、それに比べたらジュカンさんも随分と努力してる。
すんごい努力しました。
目合わせるのは本当に最初期からずっとやらされてたし。
そう、だからそういう友人に比べると、
今のスマホのGPTの読み上げの方が10分、なんか人間のフリしやがって。
逆に怖いぐらいよね、最近。
なんだその欲望と思いながら。
最近チャットGPT、えっととかっていうさ、
そうだよね、みたいな。
めっちゃ増えすぎて逆にタトタトしすぎて情報早くくれみたいな。
分かるよとか言うじゃないですか。
それいらんねんと思って。
あんま音声好きじゃないですよ。
イラっとしちゃって、いつも文章でやりたいんですよ。
端的にね。
また何かあったら聞いてね。
30秒に1回言うじゃん、あれ。
いい、もう言うからわかったから黙っといて。
そうだよね、みたいな。
悪い悪い、みたいな。
あのキャラ何?
あのキャラよくわかんない。
人間らしいんだろうね、あれが。
人間のADHD自閉症がよりロボットっぽくて、
ロボットがより人間のフリしてるっていう逆転してる。
面白い時代だよね、そう考えると。
陽キャでウザいんですよ。
54:01
いらんよね、あれ。
嫌なんですよ。
ちょっとあれ大人しくするモード欲しいもん。
試したけどなかったんですよ。
なんかその、どれだけディレクションしても。
プロンプトで言っても無理なんだ、あれ。
無理だった。
何パターンかこういう性格でとかって話し方変えてくださいみたいな。
女性も男も試したんですけど、
全然もうあれ陽のまま。
ウザい。
ウザいよね。
もうちょっとダウナーでお願いしますっていうね。
聞いたこと淡々と答えてよみたいな気持ちになっちゃう、音声は。
面白いですね。
それいらない、それいらない。
でも、あるな。
それいらんのよなっていつも思ってます。
ということで。
ということで、はい。
面白い回でした。
ありがとうございました。
それではまた来い。
次回100100。
