00:06
このポッドキャストは、考える人石田と、感じる人Mizuhoがお届けする番組です。
夜空にランタンを飛ばすように、私たちの考えや思いを解き放つことで、リスナーの皆さんの心が少しでも軽くなったらという願いを込め、日々の暮らしの中で気になったことについてお話ししています。
考える人石田です。
感じる人Mizuhoです。
こんにちは。
こんにちは。
さあ、今日のランタンは何でしょう?
今日のランタンは、キャンセルカルチャーについてです。
日本語でもキャンセルカルチャーって言いますかね?
そうじゃないですかね。わりとここ数年で市民権を得てきている言葉っていうか、普通に使われている気がしますけどね。
よかったです。
これはMizuhoさんが選んでくれたテーマなんですが、何か気になったこととか、実際に何でこれをやろうと思ったかみたいなところを聞いてもいいですか?
日々の生活の中でキャンセルカルチャーについて聞くことが重なったので、すごく考える機会になり、ちょっと今回それについてお話しできるかなと思った感じです。
それって何か実際にキャンセルカルチャーされた、これは人ですよね。人に対して使う言葉ですね。
そうですね。
それはMizuhoさんが聞いたいろいろでは、実際の事例を取り上げて、これってどうっていう感じで話をしてたんですか?
そうです。私は海外ドラマと、あとポッドキャストの影響なんですけど、海外ドラマはThe MorningShowっていうApple TVにある海外ドラマなんですけど、伊佐さんちなみに知ってますか?
わかんないです。でもなんかタイトルは聞いたことある気がする。
ジェニファー・アニストンとリース・ウィザー・スプーンが主演でやっている、アメリカのニュース番組、モーニングショーを舞台にしたドラマなんですけど、そこで出てくる活躍してるキャスター、有名な男性キャスターが、いわゆるMeToo運動の批判の対象に上がるようなことをやっていた方なんですけど、
なので、セクハラとか権限を使って女性に対して何かしていたっていう方で、その人を完全にキャスターから引き下ろすのか、もうそれこそ社会からキャンセルですよね、するのかっていうところを問うっていうのがシーズン1話、シーズンいくつかあるんですけど、それを1個のシーズンで番組化していて、
もちろんその人の行動だけ見たら、権限を使って女性をレイプしたりとか、権限を使って女性を動かすみたいなところをやっていたわけなんですけど、それだけを見たら罰せられるべきというか、すごく悪い人じゃないですか、批判される対象というかなんですけど、
03:15
一方で、そのキャラクターはドラマの中で反省する姿を見せるんですよね。自分にとっては、そのやり方っていうのは、業界も含め、ある種当たり前というか、こういうもんじゃないとされていたところもあって、自分の行動が間違っていたって、その過虫ではあまり気づいてなかったみたいなところもあったんですけど、
キャンセルされそうになったことを受けて、自分の行為を改めて振り返って反省するんですよね。でもどうやったらいいか自分ではよくわからなくて、周りに自分はどうしたらいいんだろうっていうのを問い通ったりとか、っていうふうに思いっきり苦しむんですけど、
で、その姿を見て、視聴者にこの人は許されるのか、許すべきなのか、どう思いますか、みたいなことを問いてますとは言ってないんですけど、すごく問うてるドラマだなと思って、
私はこう悪いことをしたというか、社会的に一般的に悪いとされていることをした人を見たときに、いやそれは悪いだろうって思ってしまう。どちらかというとキャンセルカルチャーに同調してしまうというか、っていうタイプだったかなと思うんですけど、
特に女性がそんなレイプされたなんてなったら、すごく悪いんじゃないかと怒りさえ感じるともあるかなと思うんですけど、でも一方で誰でも間違えて犯すし、その犯したときに自分が変わることもできる、変わる可能性もあるじゃないですか、そこで反省して変わることもできるから、
どこを見てあげるかというか、セカンドチャンスを与えるということも同時にすごく大切だし、その寛容さってみんな持ってたらいいよな、大切だよなっていう新たな気づきというかをもらったし、そういう目線で間違いを犯した人を見たいな自分はっていう機会になったです。
もう一個、ポッドキャストって言ってたのは、インタビュー対談形式のポッドキャスト、アメリカのやつなんですけどに、キム・カーダシアンが出ていて、キム・カーダシアンが弁護士を目指していると言っていて、今も司法試験に向けて勉強しているらしいんですけど、
彼女が弁護士を目指すきっかけが、確かとあるニュースか何かを見て、それこそ罪を犯した人のニュースを見て、この人になんでセカンドチャンスが与えられないんだろう、なんで罪を犯した、はい、刑務所に行きます、そこで何年も過ごします。
06:07
そこで一気に人生がダメになってしまう、再起きできなくなってしまうっていうようなニュースを見て、なんでこの人たちはここで終わってしまうんだろう、セカンドチャンスを与えられないんだろうっていうところに衝撃を受けて、そこを救えるような人になりたいみたいな話だったと思うんですけど、それもキャンセルされずにセカンドチャンスが与えられるべきだっていう話で、
それもすごく本当にそうだなって、さっきの話じゃないですけど、人って間違いを犯すから、そこでどうその人が反応するのかっていうところもまた大事だよなっていうのを感じた次第でした。
おだしょー キム・カーダシアンは弁護士になって、そういう人をどうサポートするんですかね。出所した人をサポートする団体とかってあったりするじゃないですか、職をあっせんしたりとか、メンタルのケアをしてあげたり、住居の手配を手伝ってあげたりとか、そういうことじゃなくて、弁護士としてどうやってそういう人たちに関わろうとしてるんだろう。
おだしょー 話の、ごめんなさい、靴からずれちゃうかも。 ネット情報ではあるんですけど、刑務所制度の改革について動いてるみたいですね。
おだしょー それを弁護士としてそういったことに関わっていく。 キム・カーダシアン そうみたいですね。
おだしょー そっかー。 キム・カーダシアン 確かにそうですね、そのもう1回チャンスを与える、その間違いを犯した人に対してっていうところで共通してる話ですね。
おだしょー そうですね。 キム・カーダシアン なんかここ数年すごくこう、このキャンセルカルチャーのニュースとかって日本ですごい、日本でもまあ、てか全世界的に、まあアメリカ、西洋、わかんないけど、なんか聞くようになった言葉じゃないですか。
おだしょー 確かに、ここ最近な気がしますね。 キム・カーダシアン それがどうして始まったのかなと思って、単純に。
おだしょー なんか多分昔からその、まああったとは思うんですよね。その何、例えば芸能人が何かスキャンダルをして、週刊誌とかテレビとか昔だったらそこで叩かれて、てかスクープをされて、なんか謝罪会見して、みたいなとかはあったと思うんですけど、
それがなんかどんどんどんどんやっぱりSNSとかですかね、インターネットがこれだけ、まあ誰でも何でもこう発言できるようになったし、それがこんなにこう、この概念が一緒に大きくなった理由になった。
おだしょー なんかその批判がものすごく可視化されたんですかね、SNSで。だからその、
おだしょー 広がりとかね。
おだしょー そうですね。だから仲間がいるような錯覚がすごく起きやすいんですかね。そのキャンセルしようっていう意見がすごく見えるから、そのサイドにいる人たちがたくさんいるように見えて、
09:08
だからこう言いやすかったりとか派手に出やすかったりとか、こう一種の暴動でものネット版というか、力を発揮しやすくなったんですかね。
おだしょー 広がるスピードも、その情報量も、それによってこう、みんなで叩いてやれみたいな、なんていうんですか、変な仲間意識というか、マイナスの感情で結びつく感じのパワーがものすごく大きくなったんでしょうね。
おだしょー うん。で、あとそもそも、昔からこういうことはあるように、なんていうんだっけ、ドイツ語で、人って誰かがうまくいってないところを見て、ちょっと嬉しい気持ちになっちゃうって、人間はそもそも。なんかネット用語かな、メシウマっていう言葉あるじゃないですか。
おだしょー いやいや、初めて聞きました。おだしょー あ、本当ですか、これはなんかネット用語かもしれない、なんか兄ちゃんとか、もしかしたらそこら辺が元かもしれないけど、他人の失敗を見てほくそえんじゃうみたいな。芸能人とかもすごくうまくいってる人たちが、何かスキャンダルをして、すごく叩かれる様子を、なんかどこかでちょっとほくそえんで、邪魔は見ろみたいな感じで見ちゃうみたいな。シャーデンフロイデだ、シャーデンフロイデっていう言葉があるんですけど、ドイツ語で。
まあもちろんみんなじゃないけど、他人の不幸に喜びを感じるっていう特性が人間にはある。私は正直ちょっとそれがわかる時があって、わかって自己ケオになったりすることもあるけど。
そう、だからそういう感情を持つ、そういう気持ちを持つ特性があるっていうのと、そもそも。あとその、前回か前々回も話しましたけど、そのネガティブな情報、例えば人の悪口とかの方が、人って傑作しやすいらしいんですよね。
いい話で傑作するよりも、例えばある職場のAさんの悪口を言うことで、変にそこで仲間意識がすごく強く芽生えちゃうみたいなところがあるらしく、それはポジティブなことよりもネガティブなことの方が強く作用する。
それがそこにプラスして、そのSNSとかインターネットで誰でも発言できたり、他にもこういうこと言ってる人がいるんだから、やっぱり私がこう思ってるのは正しい、みんなで叩いてやれみたいなのがすごく広がっちゃったのかなって思います。私がこの言葉について考えるときは、なんかそういうようなことを思います。
成功してる人の失敗を見て、クソMみたいな心理状態のときって、自分の人生に満足しているときに起きるというよりは、多分不満とかちょっとネガティブな方向で言ってるときに作用するんですよね、きっと。どうでしょう?
12:00
と思います。そう思いますよ。そういうときに発動しやすいと思います。
それを思うと、それを思わなくてもそうなんですけど、やっぱり帰ってくるのは自分なんだなって思いました。結局は自分と向き合わなきゃいけないですよね。自分とのお付き合いがうまくいけばいくほど多分社会は良くなっていくというか、自分とのお付き合いをうまくできてない人がたくさんいるっていうことなんですよね。
本当そう思います。というか、そもそも自分の人生に忙しかったら、他人のことをどうウォッチしたり、そんなふうにイヤイヤ言ってる時間とか暇はあんまりないのかなと思うし、あとはもちろん満足してたら、そんなふうに相手を攻撃しようっていうことも。
もしかしたら心の中では思っちゃう瞬間あるかもしれないけど、それを例えばわざわざ言葉に出してとか、SNSで投稿してとかまではやらないかもしれないし。
キャンセルカルチャーっていうのは一つの事象であって、他のことでも身近なパートナーにイライラするとか、親、子どもにイライラするとか、そういうことも結局は自分を顧みずに相手を攻撃するっていう外に目線が行っちゃってるから、
根本的な解決にはならないというか、結局は自分と向き合った方が人生を良くしたいなら多分早いんですよね。
【佐藤】あともう一つ、例えばさっきのドラマの話で男の人がすごく反省して、どうやって抑制していくのかというか、
例えば、もしその方が女性に対しての接し方を間違えてしまったのであれば、どういう手順が必要かということを具体的に考えると、まずは当事者の方にきちんと詫びるということですよね。
自分の何が悪い、どの行為がどういう理由で悪かったのかというと、それに対してもすごく反省しているということをその聴人に伝えるのと、
あとはその分野に対して自分に圧倒的に足りてない知識とか経験を学び直す過程みたいなものもすごく大事っていうか、
それを見てもらうのか見てもらわないのかはわかんないけど、言葉だけで済ますんじゃなくて、そこに対して補わなければいけないところに対してもしっかり行動で見せていくっていうのはすごく大事なのかなと思ったりします。
そうですね、やっぱりそこに現れますしね、見てないとわからないことかもしれないですけど、本当に反省しているかっていうのが起きた後の言動に現れますね。
15:01
そうですよね、そう思います。東京オリンピックの時に音楽に携わる計画になってた人が、昔ホロコーストをネタにして漫才やってたとか、障害者の方を学生の時にすごくいじめてたみたいなことがあって、
結局オリンピックには携わらないってことになったんですけど、そういう方たちも例えば声明を出した後で、実際に自分の過去とはいえやっぱりそれはすごくやってはいけないことだったということに対して、
その分野とか領域に対して圧倒的に足りてない知識とか、自分にどんなことが必要なのか自分を改めるために、そこをきちっとその後行動に移しているかどうかまですごい大事だよなって、あの時も思ったりしてました。
と思うのは、さっき言ったミソさんが一番最初に言ったように、チャンスを与えてあげることって大事だなって思われたって話しましたけど、それを思う時に、自分もそういうようなことを明日やってしまうかもしれないっていう風に考えてみるのはどうだろうって思いますね。
次は我が身じゃないけれど、そう思ったら多分何か過ちを犯してしまった人に対して、もうあんたは終わりだみたいなことは絶対言えないと思うし、
明日は自分だったかもしれない、ちょっと間違ったらこれは事故に起こったかもしれないっていう、何事に対してもそうですけど、そこの少しの想像力があれば、何でもかんでも間違いを起こした人に言ってもいいや、やってもいいやっていう考えにはならないんじゃないだろうかってシンプルに思うんですけどね。
うんうんうん。そうなんですよね。
だから、寛容でありたいですね。もちろんさっき言ったみたいに、きちんと正さなければいけないこととか、きじめをつけなきゃいけないことはあるにしても、それでやっぱりその人の人生が終わってしまうっていうのは、私はやっぱりあまりにもどうだろうとは思いますね。
うんうんうん。そうですね。
なんで、キャンセルカルチャーについては、一つは、一番最初みぞうさんが言ってくれた通り、人間はやっぱり誰でも間違うことがあるから、一つの発言とか行動でその人生が終わってしまうっていうようなことはなくしていきたいよねっていうのが一つと、
18:09
あと、二つ目として、とはいえ被害を受けた人っていうのはいるので、その方に対してその方が謝罪なり、その後しっかりとした行動、それが知識のインプットなのか、何かしらの実際の行動なのかわからないですけど、そこでちゃんとみそぎを行う必要があることもあるということと、
最後はみぞうさんが言ってくれた、結局人のことをいろいろ言っている、特にネガティブなことを言っているっていうことは、自分の人生に何かしら不満を抱えていたり、ハッピーじゃない状態っていう可能性が高いので、やっぱりそこは自分のことにフォーカスして人生を過ごしていったほうが、
結果的にみんながハッピーだよねっていう感じでしょうか。
そんな感じですね、まさに。
寛容でありましょう。
本当です。
改めて何か考える機会に乗っていたらいいですね。
いいですね。
今日のランタンで、みなさんの心が少しでも軽くなっていたら嬉しいです。
また来週。
番組では、みなさんの感想や質問、リクエストなどを募集しています。
詳細は概要欄をご覧ください。
お便りを寄せいただけると、とっても喜びます。