00:03
このポッドキャストは、考える人石田と、感じる人Mizuhoがお届けする番組です。
夜空にランタンを飛ばすように、私たちの考えや思いを解き放つことで、リスナーの皆さんの心が少しでも軽くなったらという願いを込め、日々の暮らしの中で気になったことについてお話ししています。
気のおけない友人とのんびり雑談をしているような気持ちで、番組を最後までお聞きいただけると嬉しいです。
考える人石田です。
感じる人Mizuhoです。こんにちは。
今日のランタンは何でしょう?
今日のランタンは、笑いやユーモアについてです。
はい、ということで早速やっていきたいんですけれども、これをちょっと話してみようと思ったのはいくつか理由があるんですが、
私が仕事とかプライベートの会話でも、このテーマについてやってることがあって、
例えばわかりやすく仕事の商談の場面で、私は絶対一回笑いを取るっていうのをやってたんです。
今あんまり対面で営業してないですけど、やってたんですよ。
なんでやってるのかとか、そこからもう少し派生にして、笑いが起こるってどういうことを私たちにもたらすのかな、みたいなことを話してみたいなと思ったのがきっかけです。
私がその笑いを取るっていうのを心がけてるのは、単純にその一つ場が和むと思うんですよね。
特に商談とかだと、こっちが営業で言ってると何か売りつけられるんじゃないかみたいな圧迫感とかストレスが相手にそもそもあるっていう状況なので、
どういう話とかどういう笑いでもいいんですけど、一回相手に笑ってもらう、こっちももちろん笑うっていうことをすることで距離感がぐっと縮まって、
犬が気を許した間にお腹見せるじゃないですか。私たちはああいう感覚なんですよ。大丈夫だよ、怖くないよ、みたいな。
それを笑いを入れることで自己開示をしてもいるし、単純にその雰囲気が和むのもあるし、
他はうまく言語化できないんだけど、やっぱり商談始まった後と笑いがあって、商談が終わった後の雰囲気って全然違うから、
笑いってやっぱり大事だよなってぼんやり思ってるんですけど、どうでしょうか、美沢さん。
笑いがもたらす要素をすごく上手に言語化されたなって思って、本当にその通りだなって思います。
03:02
ちなみに、一回笑いを取ろうは本当に最初の頃から自分の中で信念というか考えがあってやっていたのか、
もしくは途中で何か笑いを取った方がいいなというきっかけがあって始めたのか、どういう感じでスタートされたんですか。
全然それは覚えてないんですけど、今聞かれて思い返すと、
一方は先輩にそういう場作りがすごく上手な先輩がいて、それは身内社内でもそうだしお客さんに対してもそうなんですけど、
さっき言うお腹を見せるっていうものすごく自然にやらせて、相手の懐にグッと入るみたいな人がいたんで、その人が割と直続の先輩だったっていうのがあるかなっていうのと、
もう一つは新卒で入った会社で、先月まで大学生でしたみたいな人がスーツ着て、もう何年も人事やってますみたいな人のところに営業に行ってたんですね、当時は。
なんかそれって普通に面白いじゃないですか。なんかあんたが今更来て何を語り出すのみたいな、先月まで大学生だった私みたいな、
そのなんていうか、これ冷静に振る舞ってますけど、なんか状況的にめちゃくちゃ面白いよねみたいなことを、私は自虐的に割と、相手も選んでましたけど出してたことがあって、
それで、なんかこの一丁前のビジネスパーソンみたいな顔して行くよりも、もうそのままで行った方がいいなっていうところから、なんとなくちょっとその自虐的な感じの笑いを取り込んでいったのがうまく受けたからかなって、なんとなく思いました。
なんかその辺を第三者の目線というか、なんか斜め上から自分を見てる石田さん、石田さんだなって思いますね。
そういうことって、今のシチュエーション以外にも結構ありますね。なんかこれおかしい、面白いよねみたいな、普通にみたいな。
でもお互いなんとなくシチュエーション的に言っちゃいけない空気感でなんかやってますけど、なんかそれ突っ込むべきでしょみたいな、面白いだろこの状況みたいな。
なんかごめんなさい、具体例は他にないんだけど。
でもさっきのがすごい良い例だったというか、すごいイメージが浮かびました。
でも私だったら、たぶん真面目すぎてとか余裕がなさすぎて、せき詰めができる人に振る舞わねばとか振る舞うことに注力するかなと思うんですよね。
だから余裕がそういう意味であった、なんか笑いに全般的に言えることかなとか思ったりしますけど、笑いって余裕があるときに生まれるのかなってこのテーマを考えたときに私は思ったんですけど、
なんか必殺の話を聞いてても、そういうそんなにたくさんの余裕ではもしかしたら大学生から社会人に切り替わったタイミングなのでなかったかもしれないですけど、でも大なり小なりそこの幅があったから、これおかしくないって思えたのかなって思いましたね。
06:17
まあ必死だったのかもしれないですけどね、逆にもうそれしかない道はみたいな、笑ってとりあえずちょっと1回お腹出すしかもうどうしようもありませんみたいな感じですけど、逆にみどんさんはどうですか?なんか別に笑いってどう切り取ってもいいんですけど、漫才的なものっていう笑いでもいいし、なんかこれについて思うこととか。
このテーマについて考えようと思って頭に浮かんだエピソードとしては、単純に面白いから笑うというシチュエーションではなく、困ったときとかなんかピンチのとき、ショックなことがあったとき、もしくは相手を非難したいとか相手に対して怒りたいみたいなときに、そっちのどちらかというとマイナスな路線に行くのではなく、笑いに変えるとか、
っていう場面を思い浮かんだんですけど、例えば私が学生時代とかですかね、母は厳しかったですけど、よく怒るとか注意するとかあって、その一つになんで私ですね、私みずほんは前もって言わないんだとか、もうちょっと余裕を持って親にこういうのあるよとかこういうの行くよとか準備しなきゃだよみたいなのを伝えないんだっていうのをめちゃくちゃよく怒られたんですね。
でもそこを逆に笑いに変える、もうほんとあんたは毎回ね、アハッというか、なんか笑ってもう需要してもう笑いにする、呆れてるというところもあるのかもしれないですけど、なんかそういうふうに本当にねっていうふうにいつもの怒るという路線ではなくて、笑いに変えてしまうっていうときとかがあって、
そういうときに何でしょうね、結果として起きたことはギリギリに言ったというところで変わらないんですけど、でも怒られる側って結構自分でもわかってるとかっていうこと多いじゃないですか、だからもうすでに自分の中で反省してるとか、すごい申し訳ないと思ってるっていうところになんかわざわざ怒りとか非難を重ねなくても、なんかそこでこう笑って次から気をつけなさいよじゃないですけど、
そういうときの笑いってすごいいいよなっていう思い出を思い出しました。
興味深い、そのときじゃあみずほさんとしてはどういう気持ちだったんですか、お母さんがそういうふうに言ってこられたとき。
自分をいつもより責めなくてよかったとか、お母さんがいつもより優しくて嬉しかったとか、そんな感じでしょうか。
確かに本当に笑いって、これもう一つ今日のテーマで話したかったことなんですけど、母みたいな、笑い見て母って笑う、すごくシンプルなみんながイメージするようなお笑いもあるんだけど、
09:16
今みずほさんが言ったことにちょっと通ずるかもしれないけど、人ってどうしようもなくつらいときとか、本当にやりきれないときに力なく笑ってしまうっていうこともあるんだなっていうのを、私自身はちょっとあんまり思い当たらないんだけど、
例えばその戦場でもどうしようもなく理不尽なことが起こってしまったときとか、すごくつらい差別を受けてどうしようもない気持ちになったときに笑い、乾いた笑いが出るみたいなものをドキュメンタリーとかエッセイみたいなものでよく読んだことがあって、
なんだろうな、笑いってすごくいろんな意味合いがあるよなっていうのは思います、最近。
確かに、そうですね。パッと聞くとポジティブなもの、明るいものみたいなイメージですけど、その究極なときに出てくる、ある種の安全装置じゃないですけど、究極なところまでいたら戻す作用なんですかね。
そうそう、それは聞いたことがあります。なんか自分の気持ちがこれ以上壊れないように、それこそプログラミングされている作用として笑いが出るっていうこともあって、ちょっと一冊本の紹介を急にするんですけど、私がこれ今やったことをすごく言語化してくれてる本があって、
社会学者の岸正彦さんっていう方の断片的なものの社会学っていう本があるんですね。この中に笑いと自由っていうところがあるんですけど、そこにその笑いがどういうふうに作用してるのかっていうことがいろんな体験とともに書かれていて、ちょっとだけ読んでみてもいいですか。
もちろんです。
何かに傷ついた時、傷つけられた時、人は黙り込んだり我慢して耐える。反射的に怒る。しかし笑うこともできる。
辛い時の反射的な笑いも、当事者によってネタにされた自虐的な笑いも、どちらも私は人間の自由というものそのものだと思う。
人間の自由は無限の可能性やかけがいのない自己実現などといったお題目とは関係がない。それはそういう大きな勇ましい物語の中にはない。
いろいろまた続いていて、すごくハッとさせられたんですよね。自由なんだって笑うこともできる。
12:06
だから、辛いことがあったら全部ポジティブに変換していこうみたいな、そういうメッセージじゃなく。
でも、さっきも水野さんが言ってましたけど、同じ辛いことなんだけれど、同じ叱らなければいけないこと、叱られなければいけないことなんだけど、
それをどういうふうにやっぱり変換するかっていうのを決められる自由は私たちの手の中にあるんだなっていうことを覚えておくと、
すごく自分が助かる、あるいは人を助けることがあるのかなって思ったりします。
なるほど。
っていうことを、笑いって距離を縮める、場を和ませる。
単純に笑うとすごくすっきりするとか、心がポジティブになるとか、いろいろあるけど、
何かそれって、その人の存分って言ったら大げさかもしれないけど、
その一つの笑いで、何て言ったらいいんだろう。ごめんなさい、全然うまくまとまってないけど。
その先が気になるので、ぜひ言語化を。
笑うっていうことを考えることとか、笑うを実践することって、
自分を生きることにつながるんだって思います。
深い、深い。どういうことですか、石田さん。
ごめんなさい、言ったけど、さっきのと一緒です。
笑うか笑わないかは自分で決められる。
例えば、一般的に、これ鍵かっこつけた。
一般的に、そんなことを笑うなんてすごく貧縮だとか、常識がないって思われることも、
その人の体験で、その人の解釈で、その人が自分で笑いに変えるっていうエピソードだったら、
それを一つの形として存在していいのかなと思ったりする。
難しいんですけどね、それは。
どこで選択かって、それをあることを笑いに変えることで、
他の、例えば同じ状況の人が傷つくかもしれないし、とかあるんだけど、
でもこの体験をとか、この感情を、この自分という人間を、
こういう形の笑いにするんだっていうことは、自分で決めていい権利。
思ったりしました。さっきの本の下りの部分を読んでると特に。
なるほど。なんかちょっと分かったかもしれません。
大師匠に言っていただいた、本当に笑いは自由であり、自分を生きることであり、
自己表現の一つというか。
そうそうそうです。
だからあんまり不謹慎とかいう笑いも、すごくデリケートな線引きで、
15:03
起こりうることなんだけど、一概に全部が飲食だとかってしなくても、
そこに縛られすぎる必要もないのかなって。
そうですね。最初の話と通じるんですけど、通じるし、
あとよく言う、やる気があるから行動するんじゃなくて、
行動するからやる気が出る、みたいな話あるじゃないですか。
あれと一緒なんですけど、楽しいとか、今回の話の流れからいくと楽しいだけが笑いじゃないっていう話ではありますが、
笑う理由があるから笑うっていう流れだと思うんですけど、
先に笑うことで、その笑いで得ているようなポジティブなものを後に作り出すっていうのもあり、
だなと思いました。何か必要な時に。
確かに。それを実践されたりしてるんですか?普段。
最近全然やらないんですけど、でも学生時代にちょっとそういう話を聞いて、
なるほどって思って、一人でとりあえず笑ってみる、みたいなことをやったことはあります。
どうでした?その時。
確かに元気になりますよね。
元気になるし、笑う対象がないのに笑おうとするって結構エネルギーがいる。
笑いを生み出す力っていうのが、自分でそれを作り上げるっていうところで、
エネルギーをグッて使うし、自分からそういうものが溢れてくるので、元気になるっていうところもそうですし、
あと、自分で何もないのにいきなり笑い出すっていうこと自体が、ちょっと不思議だったり滑稽だったり、みたいな感覚もして、
だから本当に面白くなってたりとか、考えてる悩みとかがすごいちっぽけなものだなとか、
っていうふうに考えられるようになったりとか、いい効果はあったかなって思いますかね。
そう考えるとすごいですよね。
漫才好きな人とかすごい感じてるかもだけど、笑いってそこまでポジティブな力があるってあんまりみんな気づいてないかもしれない。
そんだけ効果があるってだいぶすごいですよ。他のことでそこまでたくさんの好意をもたらしてくれるものってあんまりなくないですか。身近でできるもの。
確かに即効性があるというか、簡単に誰でもできる感じですよね。
意識的に笑うって本当に大事な気がする。それは何かを見るとかでもいいし、ちょっとでもいいし、自分で別にやってみるでもいいけど、
それを日常的に取り入れる工夫ができるとすごく、今水尾さんが過去の経験で話してくれたように、
18:05
ポジティブなふうにいろいろ上向く気がします。
本当ですね、確かに確かに。あとあれですよね、今一人でっていう話しましたけど、それを一緒にできる相手というか、
漫才を見て笑う相手とか、日頃ちょっとおかしかったことをシェアして笑う相手とか、一緒に笑うとかっていう時間も素敵だなって思いますし、
もしくは自分からそういう話はできないけど、あの人の話聞くといつも笑っちゃうんだよねとかっていう人が身近にいるとかも結構大事ですかね。
お守りですよね、それこそね。何かあります?水尾さん、具体的にこれすごい笑いたくなった時、これ見てるとか。
YouTubeでスタンドアップコメディを見るとかですかね。
お気に入りの人とかいるんですか。
お気に入りの人ですか、パッと思い浮かばないですけど、トレバーノアのコメディショーとか、あとはコメディクラブがやってるYouTubeチャンネルのものをひたすら見るとか、そんな感じでしょうか。
それって水尾さん爆笑って感じですか、お腹痛いみたいな。
お腹痛いまではいかないですけど、声を上げて笑うくらいにはなりますからね。
それはすごいいいですね。
そっか、笑いを取り入れていきましょう、もっと。
春もすぐそこですし、この陽気とともに笑いもぜひ取り入れていきたいですね、積極的に。
今日のランタンで皆さんの心が少しでも軽くなっていたら嬉しいです。
また来週。
番組では皆さんの感想や質問、リクエストなどを募集しています。
詳細は概要欄をご覧ください。
また、私たちの番組は始まったばかりです。
番組のフォローはもちろん、身近なお友達にシェアして応援していただけるととっても喜びます。
