インターネットの重要性
インターネット的だよねとか、インターネットは自立分散的だよねとか、そういうことの重要性っていうのは、インターネットから生まれているデジタルテクノロジーのアーキテクチャっていう意味だと思う。ここが僕は大事だと思う。
デジタルアーキテクトで千葉高大の学長、伊藤穰一ことJoyさんが、今一番興味のある分野を深掘りしていくJoy Ito's Podcast。
今週も先週に引き続き、デジタル政策担当の内閣官房参与であり、デジタル長顧問の村井純先生にお越しいただいてます。
先週は、インターネット例明記にどのようにルールが作られ、民間や行政が動いていったかの話がありましたよね。
今週は、そこからもっと掘り下げて、アーキテクチャの話をしているみたい。2人の会話、引き耳を立ててみましょう。
インターネットは哲学だよね。たぶん一般的な人たち、政治家に権力とかコントロールないものがいいよっていうのは自己矛盾じゃない、基本的に。
ただインターネットやらないとダメっていうふうに世界に言われていて、それを一生懸命みんなが直感的に全くわからないことを、でもうち必要だよねっていう流れで日本がいけてるのは、
ワイ先生がうまくそれを料理してたのもあるんじゃないかなと思うんだよね。
今インターネットって言ったでしょ。そうすると、これが結構面白いところで、確かにインターネットが例えば90年代にある言葉になるじゃん。
それからウェブが、例えばWindows95がインターネットってボタンを押すと、ウェブのブラウザー側があるわけだよね。
それで、ウェブだけがインターネットじゃなくて、インターネットって言ったらそのコンピューターをつなぐっていう、TCPIPでつなぐっていう、そこの空間の話なんだよって思ってるから、
Windows95がインターネットってボタンを押すと、するとブラウザーが立ち上がるっていうのは、ちょっと待って、これ普通の人がウェブがインターネットだって思っちゃうよって思っちゃったんだけどさ。
じゃあそれがインターネットだよね。それで走行してるうちにスマートフォンが出てきて、するとスマートフォンでインターネットだよねとか言って、それでAIもあってみたいな。
そうすると、だんだんだんだんインターネットのベーシックがあってウェブがあって、その上にブラウザーの上があって、それからスマートフォンのアプリがあってみたいなことで、どんどんどんどんリッチになってくる、人間に寄ってくるよね、社会に。
ところがこれ全体がアーキテクチャだよね。そうすると例えばね、歴史的に見ると、インターネットがあったよねと。今はウェブが来てるよねみたいな。
今はブロックチェーン来てるよね。今はAI来てるよねみたいな。そうすると、この来てるよねシリーズで考えていくと、インターネットは古いみたいな。
それでウェブは古いみたいな。それで今かっこいいのはAIだみたいな。なんかそういう切り口ってあって、ところがやばいのは、インターネットっていうのは、これ全体をインターネットって呼んでもいいけど、正確に言えばデジタル技術のアーキテクチャ全体がどうやって動いていて、
それで地球全体の中でインターネットはもう空気みたいにIPで動いてるわけだけど、その上にワンウェブっていう、ティムが言ってるウェブの空間を絶対標準化を作ろう。だからスマートフォンだろうがテレビだろうが何だろうが、全部同じブラウザの標準化技術を作る。
それまでかなり頑張って地球で同じ技術を使おうっていう。すると、その上で発明したものはどこでも絶対動くわけ。だからブロックチェーンも動くし、それからAIの勝利もバーチャルマシンもクラウドコンピューティングもYouTubeもNetflixもその上で出てくるから、そうやって共通のものをプラットフォームとして持ってるってことがすごく大事で、
そのことの価値の中でどういう新しい価値が生まれてくるかっていうことをやっぱり考えなきゃいけないはずなんだよね、そのポリシーメーカーもビジネスも。そうすると、この流行としてインターネットは古いとかウェブは古いとか、そうじゃなくて歴史的な変遷は分かりつつも、今どうやってこの地球が動いてるのかっていうことが分かることもとても大事で、
なんでその政策の中でまだ俺がいるんだよっていう話は、この全体が分かっているからだと思う。だからこれ政策として、じゃあ医療でインターネット使い始めると何が問題なんだっけとか、トランスポーテーションがドローンとか空飛ぶ車とか出てきたときに、これどういうことをやっとけばいいんだっけ、どこが可決なんだっけこれ、車が空飛ぶためのインターネットを作るためにはみたいな。
それが全部見えているっていうのはとても大事です。それでそれを理解して、政策なりビジネスを考えていくっていうのはすごく大事だと思うんで。だからインターネット的だよねとか、インターネットは自立分散的だよねとか、そういうことの重要性っていうのは、インターネットから生まれてるデジタルテクノロジーのアーキテクチャっていう意味だと思う。ここが僕は大事だと思う。
教育と理解の必要性
そうだよね。これちょっと前のアンケートだけど、今の若い子たちはデジタルを僕らの世代より使うけど、理解はしてないっていうなんか気になって、結局その建物作ったとき、アーキテクチャとか作りが裸で見えてたから、
食感的に建物のことわかるけど、どんどんどんどんレイヤーが深くなってくると、何のためにこの柱があるんだっけみたいな感じで、アーキテクチャ理解しないでサーフィスだけ使っちゃってると思うんだよね。そうすると、ライ先生が言うように分散型の理由だとか、総合接続の理由とかわかんないと、プロダクト作る人がこんなのいらないじゃんみたいな感じで、いじっちゃうとここが動かなくなっちゃうよねっていう、その感覚が意外にないんじゃないかな。
質問なんかよくさ、スマートフォンなんてケーブルどこにも繋がってないのに、どうして光ファイバーとかまだ必要なわけとかね、AIスピーカーがあるのにどうしてインターネットまでいるのとか、なんとなくこう見えてることで全部満足なんだけど、そうすると、どうやってこの世の中が支えられてるんだっけってことが、わかんなくても生きていけるっていうのは確かにその通りだし、そのことのリスク、それを理解しないことのリスク。
それを理解しないことのリスクっていうのはすごくあるよね。教育なんかも関係あると思うけど。だけども、一方ではね、僕ちょうどね、子どもの科学っていう雑誌がね、日本では、僕よく読んでたんだけど、小さい頃から100年なんですよ。100年。だからもう戦争の前からずっとあって、戦争中はもうなんか日本の兵器をどうやってできるかみたいなのあったけど、やっぱりすごく解剖的なこと。
なんでこれ動くのっていうことをしつこくしつこく。例えば、テレビでアニメーションが始まるじゃん、テストアートとか。どうしてアニメーションってできてんのとか。つまり何枚もの絵を描いてて、それをパタパタやってるとアニメーションができるみたいなことっていうのは知らないとわかんないよね。
で、そういうことばっか書いてある本なんだよ。今でも売ってるけどさ。そうすると、この子どもの科学的な発想って、それ例えばね、今度その100周年の本が出るんで、そのインタビューにも答えたんだけどさ、マーブルチョコレートってわかる?紙の筒に入ってるチョコレートあんじゃん。あれにエナメル線巻くわけ。それでダイオードつけるとラジオが聞こえるんですよ、電波取るから。
こうやってちょっとやると。そうするとそういう工作って書いてあるわけ。そうするとこれって誰でもできるんだよ。文房具屋行ってエナメル線持ってきて紙やすいでこうやって擦ってみようってやるとチューニングができるから。そうすると周波数でラジオが聞けるわ、イヤホンつけると。
そうするとこれだけで。そうするとラジオってこういうラジオっていうのがあって差し込み入れて、そうすると放送局からいろんな放送が全部聞ける。これ手でできちゃうんだよね。そうするとこの勇気が、勇気っていうのは俺でも作れるんだとか。
なんかこういう便利なものって実は原理としてはこれと一緒なんだと。これが大きい音はしないけど結局は空中から取ってる電波が、電力が音声になったときにラジオになり、それをこうやって紙やすりで擦ったエナメル線を流したところを触っていくと違う放送局が聞けるんだみたいな。
こういうのは衝撃な。そうするとあれは俺にとってはすごく大事で。どんなもんもブラックボックスはなくて必ず動作原理があるから、それはどうしようっていうことを考えればもっとよくなったりそれをうまく利用したりできるなっていう勇気をもらったのは子どもの科学の記事なんだよね。
だからそう思うと、やっぱりじゃあインターネットってどうやって動いてるの?とか、インターネットがあってAIとインターネットの関係は何?とか、そういうことを伝えていく努力がしなきゃいけない。それで結構怒られるんだけどね、それ言うと。
これポリシーメーカーにきちんとインターネットのアーキテクチャを分かってもらわなきゃダメだよとか言うと、僕ポリシーメーカーと話すの苦手だとか、そういう人はまだいるからちょっと今のとき、インターネットが人口の1%で動いたときは俺たちの責任それでもいいけど今100%の人類のために動かしてるんだから、そのぐらいの努力を俺たちしなきゃダメだろうって。
政策と専門家の育成
そして、2人のお話は政策や政治に関する話題に。先日行われた参議院選挙では、エンジニアが立ち上げた政党が政党要件を満たし注目されていましたが、村井先生はそれ以外にも注目している方がいるみたい。
だけど、たぶん昔最初のインターネットってちっちゃくてシンプルだったから、1人で下から上まで全部見ることできたじゃない。回線からコンテンツまで1人できたんで、ただすごくレイヤーが増えて大きくなっちゃうと、大学とか企業ってどっか専門のレイヤーにあって上も下も行けないふうになってくるんだよね。
そうすると、そもそもの話す立場の人ってだんだんいなくなっちゃうよね。大学も結構専門家が出てきて、インターネット専門ってもうあんまりないじゃない。レイヤー2とかセキュリティーとかになって、そうすると上の人にも下の人にも話すの苦手な人たちがいっぱいいて、そうするとポリシーメーカーにそもそも足回りってこうなんだよねっていう話をできる人って育たないよね、今なかなか。
一番やらなきゃいけないのはさ、そういうことを分かってる人をポリシーメーカーに育てるっていうのも手なんだよね。それからやっぱりその努力絶対やめちゃいけない。
日本いる?ポリシーメーカー。政治家にはいないよね、まだ芸術者で。
またすごい質問いきなり。いないわけじゃないですよ。やっぱり興味持ってる人はいるから。
ただやっぱり出身っていうのはいないけど、最近ね。
だいぶ分かってる人はいるけど、ゴリゴリの技術者が政治家にはあんまりならないよね。
いるんだっけ?
いないけど、ちょっと秘密でね、あいつが政治家になったらそれはできるなってやつがいる。
ここにも出てるかもしれないけど、名前はこういう名刺出すのちょっと失礼だから言わないけどさ、さくらのたなかとかね。
あいつは若いのにあれだけ起業して、あれだけの。
できるかもしれない。
だってインフラから全部作ってるでしょ。
最近の彼のスピーチはね、何言うか知ってる?もう大企業じゃないですか。さくらインターネットね。
AIと中央集権の影響
それで北海道の石狩でデータセンター作ってるでしょ。東京で作ってるでしょ。多分関西とかでも作ってるでしょ。
全部従業員たくさんいるんですよ、今。それでね、従業員の出生率を発表しましたよ。すごいでしょ。石狩はめちゃくちゃ多いんですよ。子供いっぱい産むの。従業員が東京産まないの。
このスピーチってすごいでしょ。技術が全部わかって、それでその上で、あの若さで、もう完全なこの国の政策課題のスピーチして、すごい説得力があるじゃないですか。
できるかもしれない。
ああいう人が政治家になったら、すっげー楽しい政治家になるかな。慣れていってないよ、たなか。そういう感じ。
そして、最近のAIの動向についてのお話に、目まぐるしく変わるAIの世界地図について村井先生の見解をお聞きしました。
さっき村井先生も言ったけど、今みんなAI流行ってるよねっていう話で、僕は今のLLMってとても中央集権型。データもモデルもテク企業で真ん中にあって、クラウドみたいに誰でもいじれるっていう要素はあるけれども、でもやっぱり結構集まっていて、もうちょっとネットワーク化されたほうがいいんじゃないかなと思うんだけどね。
あんま心配してなくて、その原理はご存知のとおり、でもやっぱり明け物っていうか、AIもいろんなモデルがあるけれども、大規模なデータ全部分析できて、それでコンピューター分回して分析できたら、したらこれわかるよねっていう、こういうような知恵っていうのは昔からあって、その知恵はでも実現しようがなかったわけでしょ。
コンピューテーションのパワーも。それでウェブができて、データをこうやって全部持ってこれるようになったから、初めのウェブの原理はここに置いといてくれれば、これリンクがあって、リンクさえ共有すれば、もう集める必要ないよねと。みんなそれぞれで持ってて、知識は。
それでそれを触りに行けば、あらかじめどっかに集積しとく必要ないよねって言ってたわけだよね。それでだから完全な分散だった。だからXウィンドウができても、Xウィンドウのソースコードっていうのはこことここにある。だからそこに取りに行けばいい。ところがだんだんこの山がでかくなってきて、手に負えなくなってきたわけでしょ。
そうするとつまりお金持ちの大学とかさ、そういうとこにしかないわけ、リソースは。で、そういうことっていうのは経験して、おっとって言って、それならじゃあウェブで作ったとこに置いとけよと。その代わりいつもつながってるから。だんだんネットワークの質が高くなるとそれができて。
で、そうやってきたわけじゃん。そうするとAI全く同じで、これ全部集めた、ウェブのために、検索エンジンのために集めたデータからいろいろ調べていくと、なんか人間のビヘイビアからわかって、これ脳に電極させるより簡単にわかるんじゃねみたいな。それだからAIなんだよねこれ。
そうするとその代わりすごい規模のデータ集めたから、山持ってたから、そこの山から初めてできたわけだから、いわば。ところがこれがしめしめってことになったら、これ必ずまた分散して処理ができるようになるでしょ。そうするとそのためのコンピューターもできるようになるでしょ。
だってグラフィックプロセッサーを並列処理で役に立つからちょっと利用してみようって言ったら、その方が安いわって言ったら、これゲーマーさんありがとうっていうだけの話で、それ専用の作っていけば。
僕が多分、もしかしたら同じこと言ってるんだけど、昔のインターネット、スーパーコンピューターをつなげるのは結構一つ重要なポイントで、前結構ダウンロードの方が早くて、アップが低いネットワークって作ってたじゃない、ケーブルテレビとか。最初のモデルなんかダウンロードとアップロード全然エイシンクリニスで、だんだん分散していくようになって、ネットワークとか、今のビジネスの世界で言うと、
全部中央なので、原子力発電所とデータセンター合体して中央集計にしなきゃいけない、シリコンバレーに全部お金入れなきゃいけないっていう構造を作ってるけれども、絶対こうだんだん分散して、インターネットも両方が必要になったようになってくるんじゃないかなと思う。
全くそう思うので、だけど、大量の、全部のデータにアクセスができて、そいつをきちんと処理したら、これだけのことができるんだっていうことを、今のAIは見せてくれてるので、なんだ、それがそうだったら、じゃあどうやってそのリソースの負担を集中しないで、同じことができるかな、あるいはもっといいことができるかな、もっといいことができるに決まってるわけだって。
オープンソースと技術の未来
これローカルのラーニングができれば、そこからの推論っていうのはまたどんどん質が上がってくる部分があるから、それも組み合わせなきゃいけないから。というわけで、いいスタートアップだったなって思うけど。
あとは、今アメリカの大きいところは、Facebook以外は全部クローズなんだよね。この間、中国が意外に論文開いてオープンにしたので、だからもう一つはやっぱりこのオープンソースとAIの関係性がどんなのかっていうのも、インターネット、哲学的にあるよね。
そうね、それも私比較的楽観的だけど、つまりこれオープンなものを利用していくワーカーが広がってくる。UNIXが出てきたときに、ベルケンはライセンスしてたけど、バークレーから出てくるときに一生懸命、やっぱフリーBSDっていうかBSDをフリー化して、それで努力をしたから広がった。
iPhoneとAndroidもそうだよね。最初はクローズで。
そうそう、だからそれも楽観的、比較的楽観的、必ずそのオープンで出してるものがいいものを生み出していく広がりがあると、あれ、俺ってクローズにしてたのが意味ないじゃんっていう、そういう歴史は繰り返されると思うけどね。
なるほどね、楽観的世代っていうことですね。
そうじゃないとね、これ全部悲観性を受け止めたら生きていけない。
大切です。ありがとうございます。じゃあ、ちょっと楽観的モードで頑張りましょう。ありがとうございます。
村井先生とジョイさんとのトークはこれでおしまい。
制作の裏側の話が聞けて面白かったですね。
先生、また次回もよろしくお願いします。
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村井先生が子供の頃、エナメル線とお菓子の箱で作ったものは何だったでしょうか。
大文字半角S字でお答えください。
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