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JOI ITO'S PODCAST 変革への道
みなさんこんにちは、伊藤穰一です。
こんにちは、奥井奈々です。
ゴールデンウィークも明けましたが、実はまだこれを収録しているのはゴールデンウィーク前ではありますが、
JOIさんはこの連休どう過ごされるんですか?
はい、ゴールデンウィークの前半は、うちの奥さんの家族と一緒に、
ちょっと離れたところで、なんか宿を借りて、一緒に遊ぶっていうことで、後半は家でダラダラっていう予定なんだけれども、
アメリカはゴールデンウィークじゃないので、バンバがなんかスケジュールが入ってきちゃってるのがちょっとピンチ。
仕事になっちゃうんですね。
奈々さんは?
私も沖縄に行ってきて。
伊藤?
かしこ島とか、もともと島出身なので。
そうだよね。
もうスイーブリーズが恋しくて。
素晴らしい。
あと赤ちゃんも初めて、そんな距離は移動したことないので初めて。
島の人の赤ちゃん儀式ってなんかあるんですか?
でも海に入らせるの早いと思います。
あともう平気で、もちろん親のサポートがあってですけど浮き輪とかつけずに泳がせるので、
なんか海ネイティブっていうですかね。
最初からプールじゃなくて、もう海スタートなので強いと思います。
写真を見せてください。
はい、楽しみにしています。
はい。
ということで、すでにこの番組をお聞きの皆さんはもうゴールデンウィーク明けとなっておりますが、
5月秒に負けずに何とか乗り切りたいと思います。
はい。
さて今月はテクノロジーで子育てはアップデートできるかというテーマをお送りしたいと思います。
今週もお便りがたくさん届いているので紹介したいと思います。
まずはエビスさんからです。
テクノロジーと子育ては地方創生にも関係してくると思います。
今はどこでも仕事ができるので、子育てしやすい地方の環境はとても魅力的に思っています。
そんな地方とWeb3、そしてDAOを使ったプロジェクトがもっと生まれたらいいと思うし提案をしていきたいです。
続いては森川さんです。
小学校5年生と4年生の子がいます。
子どもたちの将来も考え、家庭でデジタル機器やツールに触れさせる機械を意識的に作ろうとしているのですが、
あっという間に覚えて使いこなしているのを見ると、やはり子どもたちの好奇心や吸収力はすごいなと感心しています。
ただ一方で将来大人になって生きていくためには、こうした機器やツールを使いこなすことよりも必要なことがたくさんあると思っています。
例えば自分の頭で考えて問いを立てる力や、他人の気持ちを考えて関わり協力して物事を成し遂げる力といったものです。
そういった力を習得するためには、現時点では対面や集団での学校生活でないと難しいように思います。
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適度な接し方や適切な使い方など、私も実際に使ったり調べたりしていくので、これからも常に模索していくのだろうなと思っています。
最後はエイナさんからのお便りです。
子どもを作るか非常に迷っています。私たちは共働きの夫婦です。私自身もキャリアを積んでいきたいと考えていますが、一方で子どもも欲しいと思っています。
しかし精神的にも金銭的にも難しいのではないかと考えています。
先日岸田首相が異次元の少子化対策を打ち出しましたが、それでもやはり不安があります。
チャットGPTや最新の技術を使って、共働きの夫婦にでも子育ての負担を減らすことはできるのでしょうか?
ありがとうございます。様々なお便りが届いていますが、最後のエイナさんからのお便りにあった通り、子どもを作るか迷っていますということで、
岸田総理がこの程、次元の異なる少子化対策を発表しましたが、現状で日本の出生率、出生者数は80万人を下回っていて、過去最低の数字でして、少子化まっしぐらの状態になっています。
この10年間が日本の少子化を反転させるかどうかの最後の期間と言われていますが、ニュースとかでも子どもは至高品と思っている方がたくさんいて、
私の周りも子どもを欲しいけど、やっぱり諦めているとか、1人が限界とか、すごく本当に実際の私の周り、30代、20代後半で聞くので、
少子化どころか、子育てイコール、本当に至高品、お金持ちの至高品というふうに捉え方がすごく変わってきているなというふうに感じるんですけれども、
ジョイさんはまずこの少子化、今の現状どう思っていますか?
僕も専門家ではないので、すごく強い革新的なオピニオンがあるわけではないんだけれども、
ただいろいろな話を聞いていても、ハッピーになれば子どもが増えるというふうに思いがちなんだけれども、
結構戦争の真っ最中のところとか、結構環境がすごく悪いところでも子どもたくさんできるときってできちゃったりするので、
すごく単純な理由かどうかというのは僕もちょっとクエスチョンだと思うんでね。
もちろんアイナさんみたいに理論的に考えて子どもを産まない人たちがいて、
その人たちをいろいろこういう政策で少しサポートしていくということはもちろん可能だと思うんだけども、
本当に子どもを産まない気持ちとか産む気持ちっていうのは結構複雑な要素もたくさんあるんじゃないかなというのはまず一つあると思うんだけども、
ただここの中でやっぱり分かりやすいことやらなきゃいけないことたくさんあって、
ただ一つはそもそも経済が厳しくて将来が明るくない気分になるのってこれ結構簡単に直せるものではないと思うので、
だからもちろんやることはやらなきゃいけないしできることはやるべきだと思うんだけども、結構難しい問題じゃないかなっていうのがちょっと僕の一つのアイディアだと思うんですけども、
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ただその中でAIとかテクノロジーがどういうふうに影響するかっていうのって結構これも複雑で、
一部の人たちはAIにとって仕事を失うっていう考え方もあれば、
AIによって生産性が上がってもう少し社会としては余裕が出るっていう考え方もあると思うんで、
これも一元に言えないと思うし、どうやってAIを僕らがデザインしていくかっていうところはすごく強いと思うんだけども、
でも逆に奥井さんに聞きたいんだけども、
岸田さんが言った今回のプログラム、多分奥井さんの方が今子供を産む年齢だと思うので、
あれが全部実現したらもっと子供を産みたい気分になるかどうかっていうのって、なんかちょっと聞きたかったんだけども。
気分になるか、岸田首相がやってることはすごく評価するし、若い世代の所得を増やしていく。
賃上げっていうところが、私も子育て産むのがすごい大事だと思っているので、そこはもちろん男女共にもっと給料を上げてほしいっていうのはあるんですけど、
なんかどうだろう、これが全部実現したからといって、もっと産みたいっていう気持ちにはならないんですよね、正直。
もちろん何もしてくれないよりはもちろんいいんですけれども、なんかもっと大事なことがあるなと思うので、なんかここは何ですかね、
私は子供実際産んだ主婦とかが、こうなんか日本主婦協会みたいなの立ち上げて、
で、政府に意見を月に1回ぐらい提案するみたいな、そういう意見公開会があるといいなと思っています。
なるほどね。
この間あるなんかこれツイッターかなんかで見たんだけども、AIによって今の若い子たちはやっぱり自分が将来何をするかっていうことがだんだんクエスチョンになってきてるって言っていて、
やっぱり自分の将来が、だからちょっとここが微妙なのはそのもちろんお金が入るかどうかっていうのもあるんだけども、パーポスがあまり見えないとやっぱり自分も不安になって子供が難しいかなと。
僕も前レバノンのベイルートのシブルウォーで結構大変な時期だったんだけども、それなりに生きがいがみんなあったんだよね。
生きてて嬉しくて、やらなきゃいけないことは結構わかりやすくて、そうするとやっぱり子供も産めるんだけど、自分がどうなるんだろうみたいなところでなかなか子供産めないっていうので、
だからもちろん経済的な不安っていうのもあると思うけれども、なんとなく世の中の行方に対して不安っていうのもマイナスに働くんじゃないかなという気もするんだよね。
なんか少子化を反転させるには、そもそもリプロダクションできる私みたいな年齢の大人がそもそも少ないから、じゃあ増えないよね。じゃあどうするってなったら移民受け入れて、移民と一緒に増やしていくっていうのが合理的な判断だと思うんですけど、
なんかそのジョイさんがおっしゃる通り、将来的な漠然とした不安っていうのが一番大きくて、なんかこうキャリアももちろんわからないし、物価も上がっていって、でもなんか日本の経済は良くなる感じがしないので、なんかそこは私はもちろん政府の賃上げもそうですけど、やっぱり一人一人の独立心というか、
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まあそのエントリープレーナーになるんでもいいし、外に外国に出て行ってもいいし、なんか一人一人のビジネスリテラシーというか、なんかスキルを上げる方向に、特に女性にしないと、言い方すごい難しいけど、夫に養ってもらう前提じゃなくて、なんか自分も同じキャリアで走っていくぐらいの勢いじゃないと将来不安になるよねって思ってます。
そうだよね。
でもジョイさんも移民の国というか、アメリカで、アメリカと日本で子育てしてきたと思うんですけれども、なんかアメリカと見てみて、日本の子育てってやりやすい点とかやりにくい点って何かありますか。
アメリカの方がやりやすいと思う。やっぱり多様性をもっと本気でやっているのと、あとやっぱり日本ってどうしても周りの親に対するプレッシャーっていうのは強いよね。狭いのもあると思うんだけども、結構周りの目線が結構厳しくて、アメリカは日本に比べたらみんな自由だっていうところはあると思うし、
あとはやっぱりポリティカルに社会がもっとプログレッシブというか、自閉症の子に対しても多様性に対しても一般化されているので、例えばアメリカの教育システムで自閉症スペクトラムだってわかったら、その子に合わせたインデペンデントエデュケーショナルプログラムというんだけど、その子にチューニングされた教育を提供しなきゃいけないっていうのがもう法律的な義務なんだよね。
なんか今の日本みたいに発達支援センターにただ送り込まれるよりも、もっともっとすごくカスタマイズされたものを作らなきゃいけないという法律があったりするので、その法律の裏にお金が結構ついてるから、結構その多様性をちゃんと税金のお金でサポートしている。
日本もサポートしてなくはないんだけども、アメリカのほうがもっとそれが一般化されているところも、やっぱり育てる方からすると楽だと思うんだよね。
あとやっぱり先生の労働環境というか、やっぱりアメリカだと割とパブリックスクールでもアプリを使って宿題配布してたりとかするんですけど、やっぱりまだ日本って連絡帳が紙だったりとか、コロナ禍でも子どもの宿題を紙で配布して取りに来てくださいとか、意味わかんなくて。
私も今、娘の保育園はアプリを使ってるんですけど、なんかアプリと紙もあったりとか、紙じゃ廃止して全部アプリにすればいいのに、デジタル化すればするほど先生の仕事が増えてるような気がして、もう先生、ただでさえやることあるのに、さらにまたデジタル化でプラスアドオンでされて、すごい本質的なところが見失ってるなって思うんですけど、
これって例えばデジタル、テクノロジーの力でどうにかなって、デジタル庁がそういったことってしてくれないんですかね。ちょうしさんどう思いますか。
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そうだね、だから奥さんが言うように結構デジタルって追加されてリプレイスしてないケースが多くて、で日本ってやっぱりすごくフェアなんで、もう一人でも使いたくないとか使えない人がいると、そのオプション残さなきゃいけないっていうのがあって、あんまりこう押し付けない。
だから結構コロナ禍もなかなかみんなオンラインにできなかったのが、オンライン環境ない人が一人でもいるとできないっていうのがあって、だからそこが結構日本の良さでもあり、多分DXを足引っ張ってる。で今度やっぱりGPTとかAIができてくると、先生の教材とか事業の設計とかにすごく役に立つと思うので、
教員にAIを使わせるのはすごく僕は、もしかするとパワーアップになると思うんだけども、ここもだからちょっと今後どうなるかわかんないけれども、いやにそれも時間かかる可能性があるので、だからそのDXで紙をリプレイスするっていう、オーグメントじゃなくてリプレイスするっていうことと、教員の今の時間をもっとAIを使って最適化っていうのができるとすごくいいと思うんだけども、でももしかするとちょっと時間かかるかなっていうのはちょっと心配。
それすぐにDXじゃなくてAIトランスフォーメーション、本当にすぐにでも進んでほしいと思います。
はい、そして最初の恵比寿さんからのお便りであった通り、このテクノロジーが進化して、どこでも働けるっていう環境が整ってくると、地方への移住が増えたり、地方創生も期待できると思うんですけれども、実際に香川県の小城島、小城島と書いて小城島では移住者が増えて廃校になっていた小学校が再開したというニュースもありました。
ジョイさんは実際に香川で働くデジタルワーカーと交流したことがあるそうですが、地方とテクノロジー、子育てっていう関係についてどんな可能性があると思いますか。
僕も小城島に行って、そこに住んでいる人たちと話をして、日本はすごいインフラに力を入れたので、小城島にも光ファイバとかあるので、小城島で光ファイバがあってあんなにいい環境で、ちゃんと学校もできてたら、僕だってそこで子育てしたいなっていう気になると思うんだよね。
コロナでいろいろ実験的に地方に行った人たちもいると思うので、もっともっとそれが活性化できるんじゃないかな。これにはWeb3も関係してくると思うんだけども、ただやっぱり数字を見ると東京の人口ってまだジリジリと上がっていってるので、そこをもうちょっとサポートしないと、あと文化的なところもあるのかな。
やっぱりどうしてもまだ親は日本の大企業に子供たちを行かせたい親も結構たくさんいるので、ただやっぱりライフスタイルとしては本当に島に住みながら好きにやって子供たちと一緒になんかいろいろできるっていうのは僕は夢だけどね。
ジョイさんも実際行かれてやっぱり移住したいと思いました。
うん、やっぱりいいなと思いました。ただやっぱりどうしてもビジネスの種類によっては会ってご飯食べるのが必要だとか結構そういうところもあるので、エンジニアとかアーティストとかもっとリモートでやってもOKな職業からもしかするとそういうところに行くのかなっていう気はするんですよね。
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でもやっぱりジョイさんおっしゃる通り、都内あるいは大阪都市へのアクセスが良ければいいと思ってて、例えばなんか和歌山の南起白浜空港は羽田から1時間で行けるし、徳島県も羽田から1時間ちょっとなので、やっぱり都内からのアクセスが良くて、かつその荻島みたいな島への交通インフラも整ってるとやっぱり移住へのハードルが下がるかなと思います。
お便りの森川さんもおっしゃっていた、自分の頭で考えて問いを立てる力や他人の気持ちを考えて関わること、協力して物事を成し遂げる力っていうのはやっぱりテクノロジーとかデバイスだけではこういう習得は難しいとジョイさん思いますか。
そうだね。もちろんフェイストフェイスで会った方がいろいろいいし、できる限り必要だと思うんだけども、でもオンラインのゲームとかオンラインの会話とかズームでも結構できるし、やっぱりアクセスのことを考えると、あんまり人と会いたくないとか障害持ってて会えないとか、そういう子たちにとってはオンラインでのコミュニティってすごく実は良かったりすると思うので、その子にもよると思います。
それでその子に合った環境として近くに遊べる、一緒に中に入れるのは僕は良いと思うんだけども、必ずしもリアルで会う必要はないかなと思うので、ギブアップしないほうがいいと思いますけどね。
はい、ありがとうございます。
はい、番組では引き続きテクノロジーと子育てに関するお便りを募集しています。ぜひお寄せください。お便りを採用した方には変革コミュニティにご招待します。
さてここからはインタビューのコーナーです。オリエンタルラジオの中田敦彦さんとの対談をお届けします。
中田さんみたいな人がWeb3を進化させる力があると思うので、いろいろやってほしいなと。
いっぱいやりたいです。
今悩んでいるのが、ウォレットとかNFT買うとか、暗号資産とかも含めて、ちょっとまだハードルが高いというか。
基本的にITが進化したのって、結局楽だからと思うんですよ。Amazonで買う方が楽だからやるじゃないですか。
でもWeb3をやるのがまだ楽じゃないと思って、早く楽になるんですか?
1990年ってCDをダウンロードするのが1日かかったんだよ。
ああ、そんなんでしたっけ。確かに。
今は1億円をアメリカに送ろうと思ったらWeb3の方が楽だよね。
投機目的のものはもうWeb3の方が楽になっていて、ただNFTを買ったりみんなと一緒に集まってチャットするのにはWeb3まだ楽じゃないんだけど。
これはインフラが整備されていくとどんどん安く早くなるのと、あとツールが良くなってくるので。
それはどんどん良くなってくると思うけど、この間電通のレポートで日本だとウォレット保有している人たちは確か3、4%だから、まだまだ本当にインターネットの一番初期の段階なので。
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ただ最初からやっている人たちが直感的に技術がわかるので、大きくなった時にはもう準備ができているので。
だから使うのはすごくいいと思うんだけども。
あとは今の例えば鍵管理でも自分でやらなきゃいけないじゃない。
多分これはもう1年ぐらいでだいぶ普通の人は自分の鍵管理しなくてもいいようになると思うし、インターフェースも日本語になる。
今のこのメタマスクのこの云々関連ってこれはうまくいくと1年以内になる。
あとは例えばドコモが入ってきたじゃない。Web3、6600とか。
携帯と繋げば鍵は携帯と電話番号と接続するとか、あとは銀行とかも入っているので、鍵は全部自分で管理しなきゃいけないっていうのはだいぶ改善される。
それが結構大きいよね。
大きいですね。
あとは詐欺とかリスクも随分減ると思うので、これもやっぱり詐欺のものをブロック。
昔メールもスパムがすごく多かったんだけども、これはスパムフィルターでなくなったと同じように。
詐欺サイトとかもだいぶクリアはできるようになると思うので、これは数年でできる。
ただ一般的に今みたいにスマホでみんなできるような誰でも使っている感覚っていうのはまだまだちょっと何年かかかると思う。
でも本当だから5年とか6年とか先を見ながらコツコツ今やるっていうのは正しい状態なんですよね。
ちょっと思う。
だからあと最後聞きたかったのは番組でたまにお茶の話をしてるんだけども、お茶はどういうきっかけだったんですか。
そうですね。伊藤さんもやってらっしゃるんですよ。
僕も中さんが喋ってるのを見て、僕もこっそりまだまだなんだけどもやってて、中さんも喋ってるし、上手に自分のコンテンツに持ち込んでるなという感じにしたんですよ。
お茶に関しては成り行きだったんですよね。
ちょうど糸石義作さんと山田五郎さんという方とお話したときに、今僕40歳なんですけど、ちょうど仕事を油乗ってるんでしょうみたいな。
無敵状態なんでしょうみたいな。でもそのままじゃ行き詰まるよみたいな。
言われて、どうしたらいいんですかって言ったら、趣味だよ。趣味をやらなきゃいけない。
自分の今までやってことない趣味を一からやることで、そうやったら急に無能になるわけじゃないですか。
やってないことが。その感覚がいいし、それをやることで本業に帰ってくるものもあるから、趣味やりなよって言われて。
糸石さんに言われて、ちょうど次のタイミングで山田五郎さんに、趣味人なんですよね。
山田五郎さんが、僕何の趣味したいですかって聞いたら、茶道しかないよって言われて。
お茶だよって。シンガポール住んでるんでしょって。お茶は一番インターナショナルだからねって。
もうドメスティックなものが一番インターナショナルだから、日本人がお茶立てたら海外の人は黙るよって。
そうなんですね。しかも茶器もあるし、掛け軸もあるし、お花もあるし、建築もあるし、もう全部の芸術が詰まってるから、向いてるよ君。
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中田君、お茶やりなよって言われて。ドンピシャでお茶って言われたんで。
僕の母親が昔、ちょっとだけお茶やってまして、器とかも六郎とかで、家で趣味で作って、自分の作った器でお茶出したりしてくれてたんですよ。
お茶やろうと思って。やり始めたらハマりました。
面白いですよね。僕も前は周りでお茶やってる人がいたけど、全然興味なかったし、本当に分からなかったんだけども、
たまたま僕のパートナーの林が、お茶やりたいけど怖いから一緒にやらないって言われて、一緒にやり始めたら、ちょっとハマりそうなんですよ。ハマっちゃって。
僕も日本にずっと住んでなかったから、漢字も苦手だし、特に手書きの漢字って、本当読めないし、絶対ダメだなと思ってたんですよ。
手書きの漢字、やっぱり読みづらいですか?
読みづらいよね。あと、Googleトランスレートで読めなかったりするから。
確かに。
絶対無理だと思ったんだけども、だんだんハマってきて、そうすると実は周りにお茶屋君とかさんとかやってんだなっていうのが気がついて。
これ流行ってんの?それとも、みんなはどんどん減っていってって言ってるけども、
でも周りなんか増えてるような、見えるだけなのかな?
どうなんですかね。お茶の中でも、どこ面白がってお茶やってるのか、結構人によって相当違うんだなと思っていて。
僕の師匠がかなりアバンギャルドな師匠なので、僕はすごくそれが好きで。
マンションの一室で茶室作っていて、茶器とか軸とかも全部現代作家が作ってるやつとかの、
現代アートとかが、それとかめちゃくちゃ好きなんですよ。
だから自分で今、器とか作家さん教えてもらって作ったり、着物とか作ったり、
そういうアートやって、みんなを招いて、この少人数でライブやるっていうか、アートライブを見せるっていうのが楽しみなんです。
伊藤さんが面白がってるポイントってどういうところ?
僕も悩んでる。だからちょっと聞きたかったんだけども、やっぱりみんなそれぞれハマってるとこちょっと違うなっていうのと、
あと一つは来月結構海外からすごく大事な人たちが来て、僕ツアーガイドになってるのね。
2週間半ぐらいずっと案内しなきゃいけなくて、すごく短期なすごい偉い人たちなんだ。
でも友達っぽい気分で来るんだけども、彼らにいろいろ説明しなきゃいけないわけ。
どうやって説明しようかなってずっとね、2020年に来るはずだったんだけどずっと延期になって、
だから彼らにこう全部つなげるのにはお茶かなと。
みんな結構ねストーリーが好きなんだ。
リキューと空海、この2人をまず説明して、
そしてどこに行ってもリキューと空海のストーリーにつないでいくと、
だいたいどこに行ってもハマっていくかなと。
結構行くと必ずお茶会とか、なんとかそういう道具みんな見せてくるじゃない。
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でもなんでこれが大事かって説明しないと多分興味持ってくれないと思う。
ヒストリーか。
ヒストリー。
で、秀吉とリキューがいてリキューの切腹があってとか言うと、
その時代はお茶碗ひとつがお城なんだって言うと大事にお茶を受けてくれるけど、
なんとなく抽象的な美学の話ですると多分興味持ってくれない。
外国人に教えるために今一生懸命、
このお茶の周りのストーリーを蓄積して喋る準備をしてる。
それが古典的なお茶の勉強。
ただうちの変革のコミュニティでやっぱりお茶やってる人たちがいて、
このDAOとかトークンとかWAVE3の文脈でなんかお茶できないかな。
ただ僕も始まったばっかりだからいきなり変なことすると、
本物がわかってないくせに変なことにしちゃダメだよっていうのはありそうな気がして、
ただなんかいじりたいなと思って。
ちょっと思ったのは、結構面白いのは、茶道具って西洋のアートの評論家ってすごく嫌ってて、
なぜかというと西洋のアートって自分がどう思うかがメインなの。
でも茶道具って権力者が持ってたとか、誰がどうのこうのとか、
あとリキューがいいって言うと人のことを聞かなきゃいけないじゃないか。
で、アメリカはそれがBBBなの。アメリカとか西洋は。
西洋は自分とアートの関係。
ただこの日本的な文化の中のこのお茶の道具があるね。
でもこれってもしかしたらNFTに合うかなと。
だから僕思ったのはお茶会をやると。
例えば茶釈に自分で字を書いて、それをNFT付けて人に渡すと。
その渡すたびにNFTも動くようにして茶道具をコミュニティで回すと。
例えば変格茶道具。だから占拠の茶道具と同じ変格の茶道具があると。
そこに茶道具を入れるとトークンをもらえると。
渡すたびにみんなオークションで落とすんだけれども、
それはもらった相手に払うんじゃなくてコミュニティに戻すと。
だからさっき言ってた吸い上げる。
だからトークンを発行したら吸い上げないとダメなんだけれども、
茶道具はだから自分の持ち物じゃなくてコミュニティの持ち物で
回るとお金が吸い上げられる茶道具ぐるぐるを一つの経済に。
誰が持ってたかが全部見えるじゃない。
だから茶道具の箱書きみたいなのをNFTにして、
茶道具以外のお茶をやらない人たちも
いろんなコミュニティの資産をお茶会で交換して、
交換するとお金をトークンを引き上げて裏書きを書いていくとか、
そういう実験できないかなというのがちょっと考えた。
すごいですね。全然違うアプローチですね。
わかったけどこれ面白いかどうかわからない。
めちゃくちゃ面白いと思います。
茶道具を共有してそこにNFTをやってっていう、
すごい開けたビジョンですね。
ただお茶はわかってないっていうかもしれないですね。
でもそれぞれのあり方だと思うんですよ。
僕は今リキューが言ったからいいって言ってるところが一番面白いと思ってて。
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リキューは価値を規定した人じゃないですか。
黒がいいとか国産がいいみたいな。
そういう感じで僕はリキューになりたいんですよ。
だから中田が作った茶番が今一番いいぞっていうふうにしたいんですよね。
ある本ですごい面白い話聞いたのは、
秀吉がやっぱり商売うまい。
でリキューって、リキュー持ってるとリキューがテイストメーカーじゃない?
そしたら原価こんなに安いものがリキューがいいって言ったら価値が出るじゃない?
いろんな家来にお金を分配しなくても、
リキューの夏目を渡せば言うことを聞いてくれるから、
もう無から。
トークンでしょ?
トークンなんですよ。
それを読んで、なるほどなと思って、
もう自分で価値を作って。
なぜかというとテイストメーカーっていうリキューを持ってたから。
そうですよね。
それに慣れるんだって思うんですよ。
価値を発行すればいいんだって。
特にクラシカルなシャドウの世界って、
ずっとリキュー以降の価値メーカーが絶対的な人がいないのではないだろうかって思っていて、
だから上見たものがすごい良いってなってるじゃないですか。
だから僕も真っ金金のものを流行らせたいんですよ。
その秀吉側の。
だから金の茶室とかいじられながらもみんな好きじゃないですか。
だから僕も金の茶室作りたいんですよ。
じゃあリキューの時代をこれで終わりにする。
終わりにする。
俺がリキューを終わらせるって思って。
金を一番良いものにしたくて。
もうすでに現代作家さんに金の器を作ってもらって、
着物も和びたものじゃなくて豪華なものを作って。
それで僕はそもそもお茶を飲む行為自体ってなんだろうと思った時に、
小い茶を練るじゃないですか。
むしろ小い茶がメインじゃないですか。
あれって異常なカフェインの量ですよね。
しかも茶会ってお酒も出るじゃないですか。
食事とお酒とあって小い茶行って薄茶行くじゃないですか。
アルコールを摂取した上でカフェインの異常な量を摂取する。
あと糖分ね。
糖分と。糖、アルコール、カフェイン。
それを密室でアートを見ながら決めるって、
だいぶアバンギャルドだなと思ったんですよ。
それでゴールドで囲まれたら、
これはかっこいいぞと思って。
DJやってらっしゃるじゃないですか。
そういうカルチャーだと思うんですよ。むしろ。
なんでそんな茶飲みたいって思った時に、
みんなもうレッドブルボッカだったんだって思ったんですよ。
エナジードリンクとボッカみたいなアルコールとカフェイン決めてアート見る。
これやーって思って。
僕それが面白いから。
逆に茶会初めて練習でやらせてもらったんですよ。
そのコミュニティメンバーを10人だけ呼んで。
だけど僕の茶会はもう誰が呼ばれたかも一切言っちゃいけない。
呼ばれた人は呼ばれた感想をどこにもシェアしちゃいけないし、
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写真も撮らないし、そのメンバー同士でも会っても喋っちゃダメっていう。
門外不出の密室の公害厳禁のっていう。
僕はシェアしたり拡散したりがないのが面白いって思った。茶会の。
閉じろ閉じろってすごい。
師匠に最初は一客一定で招かれた時に衝撃を受けて、
僕のためだけにこんな動画にもならないのにこんなに用意してくれたんだ感動したので、
YouTubeの逆振りで茶会面白がってるんですよね。
だからそのNFTで配ってみんなと茶道具を共有するって感覚全く違うところ面白がってらっしゃったの。
今話聞いてめちゃくちゃ面白かったです。
そういう人もいるんだみたいな。
お茶っていうものでも全然違うイズムというか生き方が出るから。
面白いですね。
じゃあ今度うちのお茶会に呼びます。
いいですか。お邪魔します。
でも今僕のパートナーとやってるお茶会とか結構全然違うタイプもあって、
まだ僕も勉強中なので、どういう方向に。
古典的な道具も面白いけど、僕も変な方向にいったら面白いかなと思ってまだまだ考えてる。
絶対いいですよね。
Viviの専属モデルの藤井幸さんっていう方がいるんですけど、その方も茶道やってらっしゃって、
そこの先生めちゃくちゃうちと違ってクラシカルでオーソドックスらしいんですよ。
茶道の話した時に全然違うって。
お互いの師匠に話して交換留学しませんって言って、
僕が藤井幸さんと一緒にそっちの先生のところを習いに行ったり、
幸さんとこっちでこっちのお茶会行ったりして、
文化の違いをやりましょうとかやる。
でも茶道の世界も拡散してほしいじゃないですか。
広げたいじゃないですか、面白さを。
だからいいですよって言ってくれて、そういうのをやろうとしてるんで、
ぜひ茶道コラボもお願いします。
浦仙家ですか?
浦仙家です。
じゃあ同じです。
でもこの間、僕と最初のお茶会、ちゃんとしたのを一回しかやってなくて、
でもそこには演習の人とお客に浦仙家と、
あとは武者の工事が来てて、みんな話し聞いたら全然違うんだよね。
やっぱすごいですね。
面白いよね。
面白いですよね。
じゃあそれもぜひ。
ぜひお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
ジョイさんこのトークは動画でも見れるんですよね。
中田さんとのインタビューは今週の金曜日夕方7時にアップします。
そしてポードキャストに出てないようなトピックスもあるのでぜひ見てください。
33:02
そしてこれからスペシャルコンテンツもあると聞きました。
デジタルガレージの僕と共同操業した今の社長の林薫と、
3月28日に亡くなった坂本隆一さんのいろんな思い出話と、
坂本さんもいろんな我々のコンテンツ出てくれたので、
その時のいろんなアーカイブの彼のお話とか音楽とかも紹介しますので、
ぜひ聞いてみてください。
ぜひお聞きください。
番組本編はここで終了となります。
ジョイさんありがとうございました。
ありがとうございました。
伊藤城一と申します。
私はデジタルガレージという会社の共同操業者です。
社長で同じく操業者の林です。
ちょうどジョイとこの会社を立ち上げたのが1995年だけど、
隆一さんが我々と同じ時間を音楽、インターネットという交差点を歩いてきた。
様々なサポートをさせていただきました。
まず最初に隆一さんからデジタルガレージ25周年ということでいただいた曲のメッセージがあるけど、
ジョイ覚えているメッセージ?
覚えていません。
はい、それでは私が読み上げます。
デジタルガレージはこの20年間常に伴奏してきた感がある。
ですから25年という時間は僕にとっても感慨深い。
インターネットというものは地球大のそして惑星間のネットワークだという思いを込めてこの曲を作った。
それではいただいたDG25を聴いてください。
とにかく飾らない素晴らしいアーティストだし人間性もあったし、
37:33
いるだけでなんか安心するっていうか、いい先輩って感じでしたね。
やっぱり日本人としてあんなかっこいい人が世界に出て行ってくれてたのがすごく嬉しかった。
なんかいろんな先輩を見てきたけど、ジョイもそうかもしれないけど、
世界のっていう冠がつく人、広瀬がつく人っていうのはあんまりいないけど、
本当の意味での世界の隆一坂本って感じだと思う。
ジョイはティムシー・リアリーが隆一さんに紹介した不思議な出会いだと思うんだけど。
ティムシー・リアリーは本当にいろんな人紹介してくれて、
彼経由で会った人たちたくさんいるんだけど。
実は坂本さんがジョイと出会った当時のことを語ったアーカイブが残ってましたので、ぜひお聞きください。
LAに行った時に、今もう亡くなったティムシー・リアリーっていう方のとこに行ったんですよ。
彼が亡くなる数年前で、もう70代だったと思うんですけど、
すごくキレていて、とても面白いおじいちゃんで、お酒もバンバン飲むような方でね。
僕が日本人だと思ったからでしょうけども、自分の方から若い日本人でジョイ・イトーっていうのがいて、
すごく面白いんだっていう話をするんですよ。
僕は全く知らなかったので、どういうふうに面白いのかなと思っていて、
39:02
なんとなくずっとその名前がどんなやつだろうと思って、会いたいなと思って、ずっと頭に張ったんですよね。
ティムシー・リアリーって言うと、今の若い人はわかんないのかもしれないんですけど。
ヒッピー時代の競争様というかリーダーで、結構反対性的側にいて、
カリフォルニア知事とかレーガンと競争してやったりして、その時のキャンペーンソングが、
ロサンゼルスがカム・トゥ・ギャザーを書いてくれた。
あれはティムシー・リアリーのキャンペーンソングだったんだけど、
その後バーチャル・リアリティとかインターネットとかずっとティムシーも新しい技術持ってこっかけてて。
とにかく僕もロサンゼルスの彼の山の上のすごい綺麗な家に行って、
まあまあいろんな文化人が交差点のように出入りしてたけど、なんか不思議な運命を感じたというか。
坂本さん最初に会ったのは確か多分Windows95と同じぐらいのタイムで、
ユイジさんってすごい新しい技術好きで、一生懸命インターネットやってたの覚えてるんだけども、
すごい勉強熱心で、なんかインターネットを勉強したいから教えてくれっていうので最初会ったと思うんだよね。
どういうきっかけだったか忘れちゃったんですけど、
本当に興味あるなと思っていきなり自己紹介して、メール書いてとか、メールアドレスなんか分かればね、行けるわけで、
多分ここの僕のニューヨークの家に一人で来たんですよ、フラッと。
番組でもなんでもなくて、それは僕は95年の時にネットを使って、
いろんな面白い人に自分でインタビューするような勝手な、僕のサイトのそういうインタビュー集をやっていたんですよね。
当時社長だった初年の井出さんとか、それこそ村井さんとか、それで上位もぜひ話を聞こうというんで、
しょっちゅうアメリカやあちこち世界中飛び歩いてる人ですから、たまたまニューヨークに来て、
うちに来たんだと思うんですけど、とても面白い話を聞けて以来仲がいいですね。
もともとやっぱり音楽としてコンピューターをあれだけ使ってテクノっていうジャンルを作って、
その後ずっとインターネットをうまく使いながら今に至るじゃない。
テクノロジーノマドっていうか、そういった意味でもすごいコミュニティの中ではリーダーだったと思うんだけど。
確かにYMOってその時代のテクノロジーを文化にしたっていうすごく代表的なパーツで。
僕なんかスペースインベーダーのあの音とYMOのあの音と脳に完全に記憶されてて、
あれ聞いた瞬間に何かあの時代に何かこうもう一回戻っちゃうっていうぐらいインパクトがあったよね。
ちょうどDJを作った1994年とか5年の時に僕たちは日本で最初のホームページを作ったんだけど、
その頃も坂本さんはすでにライブ配信を日本アーティストとして初めてやってたっていうすごい人なんだけど。
94年の暮れ12月にローリングストーンズが初めてネットライブをやったと聞きつけて、
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僕は見れなかったんですけど、なんでストーンズなのと。
ストーンズじゃないでしょって感じで、すごく悔しくてね。
絶対僕もやるんだって言うんで、じゃあ日本で一番最初にやろうって言うんで、
そういうことを95年にやったんですけども、
その時に本当に多分日本のネット関係の人はほとんどこう集まってきて、みんなボランティアでやってくれたんですけどもね。
本当にここまででも社会にとって重要なある種武器でもあり、
どっち側の武器つまりコントロールする側の武器にもなるし、自由を守る側の武器にもなるし、
ここまで重要なトゥールになるとはね、僕もその時は予想してませんでしたけども。
ネット配信の音楽ライブってのは相当大変だったけど、
この時代にすでにストーンズとタッチの差でやっちゃう坂本隆一さんっていうのはどんなふうに見てた?
この時代で音楽を配信するのは結構難しくて、
僕らもうちのトミガイのサイトでもバフォロードオーターズの曲をイーゴルデで売るっていうのを、
確かこの5,6年でやってるんだけども。
今じゃ笑っちゃうけど、タワーレコードのCDを初めて販売するって言うんで、みんなワオって言ってた時代だから。
アマゾンもまだできてないし。
実は当時のことを語ったアーカイブが残ってましたので、ぜひお聞きください。
音楽の著作権をインターネット上に流すっていうのがタブーだった時代に、いち早くいろんなことをやられて、
当時はこんなこと言っちゃいけないもんじゃない、ジャスラックさんといろいろやってましたよね、戦ってましたよね。
そうですね、文化庁の審議会前に出かけて行って預けましたことがありましたね、そういえばね。
ですからその頃の常識が今も非常識になっていて、
その一つの穴は間違いなく坂本さんが飛び込んだ表層の穴なんじゃないかと思ってますけど。
常識を疑えというかオーソリティを疑えっていうのはね、
それは僕は物心ついた子供の時からずっとそうだよね、自然に。
別に誰に教わった、親からそう言われたわけでもなくて、
例えば道の赤信号、子供心でこれ誰が決めたの、俺じゃないしみたいに思ってたぐらいで、
かなり危ない子供ではあったんですよ。
それはもう今も変わらないですね、基本的にね。
だからその時代に自分の曲を使ってライブ配信をして、
それをジャスラックに俺が著作したのでなぜ得らせないんだって言ってる。
りゅうさんはその辺がやっぱり正しいアクティビストというか。
だからやっぱり彼が鮮明につけたこの今音楽配信の道っていうのは結構影響が大きいと思うんだよね。
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りゅうさんの社会活動はもうなくなる直前まで力を入れていた東北ジュースオーケストラっていうのがあったんだけど、
これもずっと僕たちも支援させていただいたんですけど、
りゅうさんが言ってたのがちょうど福島の震災があった。
1年目はみんな協力してくれる企業や人がいっぱいいたんだけど、
2年目以降は本当に死因としてしまって、
ぜひDGにサポートしてくれないかっていう話が来たので、
もう一問二問なくじゃあやらせてくださいって話になって。
僕はその時にりゅうさんに言ったのは、やっぱりいいことは目立たないけど、
とにかくずっと遠回しだけでやってると必ずいいことがあるんじゃないかっていうようなことをりゅうさんに言ったら、
りゅうさん全くその通りだねって言って、
心の何かが繋がったっていう記憶があるけど、
上位からすると音楽を次の世代にこういった形でオーケストラとして渡していくっていう心身に関して、
上位何か感じるものがあったら教えてください。
坂本さんも僕が聞いてる話だと結構小さい時から音楽をやってたので、
やっぱり若い子たちにいい音楽をシェアするっていうのと、
あと結構坂本さんっているとかなり音楽にはこだわっているので、
あんまり適当な音楽を聴きたくないっていうので、
そういう意味でこの若い子たちに自分と同じくいい音楽を伝えることによってミュージシャンになるっていうのが、
彼の思いの一つだったのかなと思いました。
そうだよね。
2019年の夏合宿でユースオーケストラの若い人たちに冒頭で自分の音楽史を話している場面があるので聞いてみてください。
幼稚園の時に最初にピアノに触りました。
それで小学校に入った時にその幼稚園の友達たちと一緒にピアノの先生のところに行くようになりました。
全然好きじゃなくて、そのピアノの練習とかは全然しなかったです。
だんだんみんな周りも辞めていってしまって、気が付いたら最後に残ってたんですけど、
ちょうど小学校、僕が5年生くらいというかな、
ビートルスっていうのがイギリスから出てきて、
それでね、高校のピアノを習っていたそのお姉さんがある日音楽雑誌を持っていて、
表紙に髪の毛の長い4人の男の子が写っていてですね、
どうなんだろうなと思ってラジオで聞いたりして、とても好きになりました。
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ちょうどその同じ頃にビートルスにハマっていた頃に、
ベートーベンにもハマって大学なんかでとても好きでした。
でもなんか、ビートルスとベートーベンを同時期にハマったっていうのが、
坂本さんらしいと思いましたね。
今だともうインターネットでいろんなメディアが手に入るけど、
あの時代っていうのはラジオにかかったことしか聞けなかったっていうのも思い出すとすごいですよね。
DGLABっていうR&Dの一環として、映像と音をARとして場所に貼り付けて、
そこに行くと音が聞けるっていうのをりゅうさんと一緒に盛りビルでやったんだけど、
ちょうどその頃坂本さんが渋谷で音の風景をサンプリングしながらやろうとしたプロジェクトについて話したトークがあるので聞いてみてください。
渋谷というと渋谷駅周辺のことがどうしても頭に浮かんでしまうんですけど、
正直言ってうるさいですよね。
あんまり実は好きじゃないんですよ、うるさいところが。
だからというわけではないんですけど、
渋谷区の音の風景、サウンドマップと言いますか、サウンドスケープを作ったらどうかなと勝手に思っていまして、
もう何年くらい前から思っていて、
友達と話し合ってみて、仮のアプリとかね、地図なんかもこういう地図ができたらいいんじゃないかなと。
勝手に考えてみました。
渋谷区のどのところにはどのくらいの騒音があって、ここはどのくらい静かだとか、
そういう音のマップを作って、その後に渋谷区としてどういう音環境だったら幸せに暮らしていけるのかということを考えるきっかけになってくれればなと。
リアルとバーチャルの接続とそこに音楽がオットしているっていうのはすごくこれから重要だと思うので、
今ARを一生懸命アップルとかみんな作ってると思うんだけども、
やっぱりそこに可能性をちゃんと感じて早めにやったっていうのもすごく精神的だったと思うんですよ。
これから盛り上がるんじゃないかな。
ミュージシャンの中でこういういろんな社会運動だとかアクティビズムにどんどん入っていって声を上げるっていうのは
珍しいと思うんですけども坂本さんはすごくそれをやっていて、僕のメンターでもあったんですよねこの辺。
当時だと元ポリシーのスティングぐらいがすごい目立った環境活動家スラッシュミュージシャンって感じだったけども、
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本当にそれに負けてないぐらいかなり早くから森林環境保護モアトリーズってやってくる。
このモアトリーズについてジョイなんか知ってることがあれば。
坂本さんは学生運動も昔からやってて結構そこら辺は戦争反対とか原爆反対とかいろいろやってて、
誰かに言われて反対ばっかりじゃなくてもっとポジティブなことをしたらいいんじゃないのって言ってモアトリーズっていうのを始めたって聞いたんですけど。
ノーモアとかノーナントカーっていうんじゃなくてモアって言ってもっとポジティブな言葉を使った方がいいってそういう意味だ。
やっぱりかっこよく美しくやりたいっていうのがある。
僕がやってることがかっこいいかどうかはさておいてですね。
自分としてはそう思って。
だから言ってることが正しくても受け入れにくい入り口というかお化粧というか見かけがあるとやっぱり人の心には入っていかないんで。
それは音楽でもファッションでも何でもそうですけど。
言ってることも正しくてでも見かけもいいと。
これでやっと人は見てくれるし耳も傾けてくれると思うのでそういう精神でやってきました。
素晴らしいね。
学生運動っていうのはヘルメットとサングラスとマスクみたいなイメージだったのがちょっとかっこ悪いのを坂本さんはすごくかっこよくしながらメッセージを曲げないっていうのがすごく特徴的だったんじゃないかなと思うんですよね。
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