1. JOI ITO 変革への道
  2. #15 駐日ジョージア大使館のテ..

先週に引き続きジョージア駐日大使館のティムラズ・レジャバ大使をお迎えしています。

ジョージアといえば、7000年の歴史を誇るジョージアワイン!今日はそんなジョージアワインと茶道との関係についてお話しいただいています。


【編集ノート】

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Summary

ジョージア大使館のティムラズ・レジャバ大使はジョージアのワイン文化と日本の茶道について語っています。ジョージアのワインは8000年の歴史があり、茶道のように文化的な儀式があります。ティムラズ大使の夢はジョージアの茶室を作り、日本とジョージアの文化を融合させることです。駐日ジョージア大使館のティムラズ・レジャバ大使が考える「ワイン x 茶道」のエピソードでは、ジョージアのワイン製造工程や自然派のフィルタリング方法について話しています。また、ジョージアのレストランを日本で展開するという目標も語られています。

ジョージアのワイン文化
宿命類ってこう、日本に入ってきた時に、現地のものとやっぱり少し違うんですね。日本なりにアレンジされたんです。
でもそれはそれでヒットしましたし、現地の人に受け入れられた。茶道もやっぱりですね、外国に持って行くとき、ちょっとしたこうアレンジをしないといけないし。
でもそれってあの文化を変えてるんじゃなくて、文化が進化したものだと私は思ってるんで。
今週も先週に引き続き、ジョージア駐日大使のティムラズ・レジャバさんをお迎えしています。
ジョイさんとレジャバ大使、どうやらジョージアのワイン文化について話しているみたい。ちょっと聞いてみましょうか。
ガウマルジョバっていうのはジョージア語のこんにちはなんですけど、ガウマルジョスっていうのが乾杯っていう意味でございまして、ジョージアワインファッションの地として知られておりまして、ワイン文化が非常にある。
いつ頃ワインがジョージアでできたんでしたっけ。
8000年の歴史がありまして、ちゃんと証拠も出て科学的にも証明されているんで、一応科学的に証明されたものだと一番古いという風になっておりまして。
ワイン文化がいろいろあるんですね。乾杯がガウマルジョスって言って、勝利をっていう意味なんですけれども、非常にポジティブな言葉でありまして、それさえわかればジョージアではある程度やっていける。
魔法の言葉なんですよ。ワイングラス出てるんで、もしよかったらお持ちしてあるんで。
日本では売ってるの?
そうですね。結構最近は増えてまして。
これがそうなんですね。
レジャボさんがカバンから取り出したのは1本のワインボトル。お持ちいただいたのは、もちろんジョージアのワインです。
わあ、オレンジ色でとってもきれい。
今日はオレンジワイン。クエウリ。こんな形をした器なんですよ。こういう。
あ、これが?
そうですそうです。これが出てるってことはクエウリワイン。
器の名前がクエウリなので。
そうなんですそうなんです。これで作ってるんですよ。
なるほど。
今日はスワネという品種をお持ちしましたが、この辺のおつまみに合うと思います。
これ普通どこで買えるの?日本でも買えるの?
これはまあ結構。
売ってます?
売ってます、最近は。ここの高級店とか和食とかがよく扱ってまして、焼き鳥もかな。焼き鳥は鳥式って言って結構有名なところがジョージアワインにかなり力を入れてて。
すごいね。
オリジナルのジョージアワインまで自分たちでやってるっていうので。
そういう活性化とかも大使はやるんですか?それとも。
いやもちろんもちろんもちろん。
ジョージアにまつわるものはすべて私がやらなきゃいけませんから。
楽しそうな仕事ですね。
まあそうですね大変なことも多いですけど、
こうやってねそれこそジョイとかとこうやって話したりすると楽しいんで。
今日はこういう機会をありがとうございます。ガウマルチョス。
ガウマルチョス。
ガウマルチョス。
いい匂い。おいしい。
これどのぐらい何年ぐらい寝かしてるんですか?2020年のヴィンテージ。
そうですね2020年ですね。あんまり寝かさないんですよジョージアの場合は。
5年から10年ぐらいがちょうどいいって言われてて。
皮を入れたまんま寝かせてるんだよね。
そうですね。でも職人によりますね。
出してまた入れ直してっていう場合もあれば色々ですね。
でも10年20年前ぐらいってすごくやっぱりシャルドネのなんか甘くてバタリーのがすごく流行ってて、
それが今サビニョンブランクみたいなちょっとドライに切り替わって、
なんかこの味の濃いけれども甘くない感じがすごく今、
やっぱり食事に合うよねこっちの方がね。
そうですそうです。だから結構これで何でも合わせられるんで、
ジョージアではあえて買えないんですよ。
これがどんな料理でも逆にワインが変化していくっていうので、
買わせてるんですよね。
ご飯に合うワインって大事。
ちょっと前はアメリカとキャブレネイとシャルドネが流行ってて、
でも今やっぱりご飯に合うからかもしれないけど、
ブルゴーニュとそしてもっとさっぱりしたサビニョンブランクが流行ってて、
僕も和食で結構サラッとした焼酎とかの方が好きなので、
なんかそういうトレンドになんか合ってるような感じがしますよね。
そうかもしれませんね。
すごい美味しい。
ありがとうございます。
焼き鳥に合いそうな。
なんか前からジョージアワインはご存知だったみたいですね。
1回、2回ぐらい飲んだことあるかな。
で、ボストンの友達が、ジョージアの夫婦がいて。
あんまりボストンでは売ってなかったんじゃないか。
多分持ってきてたと思う。
それもご縁です。
聞いたところによると、ジョージアはおもてなしの文化なんですって。
ヨーロッパやアジア、中東などさまざまな地域に囲まれ、
数々の侵略を受けてきたジョージア。
敵が多い社会だからこそ、相手を受け入れ、ワインでおもてなしをする。
グラス一杯のワインに込められた思いや悲しみがきっとたくさんあったんだと思います。
お茶のおもてなし文化
そんなジョージアで育まれたワインのおもてなし文化、
実は日本のある文化とも深い共通点があるそうなんです。
すごく最近なんですけど、お茶を始めたんですよ。
自分では立てないんですけど、よくお茶の席に行ってですね、お茶会に行って。
先生はじゃあいる、どこの、何のお茶をやってるんですかね。
浦仙家。
私のちょうどたまたま今住んでる家の隣の方がですね、浦仙家で40年ぐらいお茶をやってる女性の方でですね、教えてくれたんですよ。
これがすごく面白くて、これまで何回かやっぱりお茶会に出ることってあったんですね。
いろんなところでお誘いされて。
外国人だから全部説明してくるんです。
こういうふうにやるんですよとか、次はこれやるんですよみたいな手順を。
それだとなかなかお茶の良さって感じられなかったんですよ。
今度はまさこさんって言うんですね、その隣の人は。
がもうある日突然、ちょっとお茶を入れるからやらないみたいな感じ、今からやるからって言って、
言ってみたら、そんな余計な言葉がなくてですね、ただみんなを真似しながらですね、みんなが飲んでるところとか。
そういうふうにやってたらすごくお茶の良さがわかって、今では結構虜になりました。
じゃあ今度やりましょう、お茶。
お願いしたいですね。
うちもここにもいらっしゃるコミュニティメンバーとお茶のお稽古とか、お茶会とかちょこちょこやってますので、
ぜひいつも仲間を探してますので。
ぜひぜひ。
いいですね。
私も嬉しいです、なかなか見つからないんでね、お茶の趣味を持ってる方が。
僕の先生曰くは、お茶をやってるっていうことが外に知られていくと、どんどん呼ばれるから、多分忙しくなると思いますよ。
大使でお茶ができるっていうと。
っていうのは、お茶会開くときにやっぱりお茶が好きな人を呼ばなきゃいけないじゃないですか。
でも意外に知らないんですよね。
だからそういう意味で、お茶をやってることがだんだん外に出てくると。
で、やっぱり呼ばれると、それのための準備とかいろんな勉強になると思うんで、僕も本当にまだ初めて1年ちょっとなんだけども。
そうですか、同じぐらいだ。
一生懸命今勉強してて。
で、お茶を通じていろんな書道とか着物とかお花とかいろんなところに行けるので、すごく日本文化を勉強するレンズとしていいんじゃないかなと。
お茶の文化はすごく深いですし、霧がないですよね、奥が深くて。
今のやってる企画がありまして、実はお茶にまつわるウラセン家のタンコウっていう雑誌があるんですね。
で、そこで毎月私実は連載してるんです。
で、何かっていうとジョージアにはワイン堂があるんですよ。茶堂じゃなくてワイン堂があるんです。
8000年の歴史がある。
そうなんです、そうなんです。古くから伝わる伝統でして。
まさにそのワインを一つ飲むにしても茶堂にいろんな儀式というか行程があるのと同じように、そういういろんなルールがあったりするんですよ。
なるほど。あと茶堂にはワビサビとかコアがあるんですけども、ワイン堂の根っこにはどういう美学があるんですか。
だいたいその紀元前8世紀ぐらいにタマダ像っていうのが見つかったんですよ。
タマダ像っていうのはですね、茶堂にあの邸主がいるじゃないですか。主催となって。で、タマダっていうのがいるんですよ。
タマダっていうポジション?
ポジションです。そうなんです。そのタマダがやっぱりどういうふうに進行していくか。どういう乾杯をするかとか、どういう料理を出すかとか、まあ全部こうメンバーというふうにするかとか。
で、あとお茶っていろんな文化が入ってくるじゃないですか。全く同じで、茶堂の場合はかげじくがあったり、あとは骨董品、器だったりとか、着物もそうですし、いろんな道具とか、お花とか、あとお菓子とか。
ジョージアもですね、スプラっていうんですね。スプラをやってると歌や踊りも出てくるんですけれども、文学。途中でその詩を言ったりするんですよ。本当に文化の集結みたいな。
日本でやるんですか?
そうですね。日本でもやろうと思えばできるし、いろいろ試みてるんですけれども。やっぱりなかなか、まだ仲間を増やさなきゃいけないですね。
なるほどね。
ジョージアのワインド、スープラについてちょっと調べてみました。スープラとは、結婚式や誕生日、おつやなどで設けられる宴席のことを示すそうです。
この宴席にはいくつかのルールがあるそうで、司会者より先に乾杯しない、司会者がしゃべるときは黙って聞く、乾杯は牛の角でできた手記で行うなど、その内容は様々。茶道もいろいろとお作法やしきたりがありますが、ジョージアのワインドもかなり奥が深そうです。
ジョージアと日本の文化の共通点
でも、日本の茶事にも少しお酒とか入るので、例えばお茶と一緒に間にスープラ入れるっていう、なんかコンビネーション意識もありえるんじゃないですか。
いや、そうなんですよ。で、実は私の夢を話すと、ジョージアに茶室を出したい。これで今、いろんな方に話してるんですけど、いや、それができたらいいなと。
なるほど。
そうすると両方の国の文化の融合が実現できると思ってて。
うらせんけい結構海外でも今一生懸命やってますよね。インターネットで英語でお茶のことを検索すると、確かドイツかなんかにお茶好きの人がいて、自分でお茶室を組み立ててるYouTubeビデオとかあって、結構多分寂しいだろうけれども、一生懸命教えたり啓蒙活動してるので、なんかそういうのもやりたいなと。
で、で、シリコンバレーもちょっとずつ流行ってるみたいで、で、今度多分7月僕らがシリコンバレーでイベントやるときに、うちのデジタルガレージの共同創業の林さんが一緒にやりたいっていうので、今ちょっとだけど、日本だとなんとなくこうわかるけれども、なんかサンフランシスコでお茶やったら着物着たらなんかちょっと浮くような気がして、ちょっと心配なんだけどね。
いや、でも面白そうですけどね。そういった試み、どんな反応するか。で、結構考えるのは、シュクメルリってこう日本に入ってきたときに、現地のものとやっぱり少し違うんですね。日本なりにアレンジされたんです。
でもそれはそれでヒットしましたし、現地の人に受け入れられた。サドもやっぱりですね、外国に持っていくとき、ちょっとしたこうアレンジをしないといけないし。でもそれって文化を変えてるんじゃなくて、文化が進化したものだと私は思ってるんで、そりゃいいんじゃないかなって。
なるほど、面白いですね。でもスープラも一回見てみたいですね。あれインターネットで検索すると出てくる?
そうですね。まあ雰囲気はもちろん出てきますし、いろんな文献もあるし、まあ一回ジョージアにですね、ぜひお越しいただきたいと思います。
いいですね。
で、そのスープラとお茶の比較をタンコウっていう雑誌で毎月私が。
書いてるんですね。
そうなんです。そういう依頼があったんですよ。
タンコウ面白いね。こないだお家合いヨイチさんと話してても、彼もタンコウで連載してて、彼もお茶の全く知らなかったんだけど、それの稽古の模様をこうなんか連載してたっていうのを見てたので、結構いいテイストしてますよね。
なるほど。
で、ジョージアの場合、僕ワイン飲んだことあるのは、なんかホワイトワインのなんか特殊なの飲んでたんだけども、そのお茶みたいにこういろんな種類のワインがそのスープラの儀式に出てくるんですか。
基本的にはスープラの中ではワインは一種類なんですよ。
もう決まってるんですか。
そうですね。その時あるもの。ここもちょっとお茶に似てるのが、ジョージアってあの、こんな壺でワイン作りを行うんですよ。陶器みたいな感じを地面に埋めるんですよ。で、それをそこからこうすくって飲むんですよ。
かまだし焼酎みたいな感じ。
そこもまたちょっと面白くて。
ワインってフランスとかのワインとまたちょっと違うんですよね。もともと作り方が。
ジョージアワインの製造工程とフィルタリング方法
そうなんです。フェブリっていう器なんですけど、フェブリで作る場合は、白ぶどうも皮と一緒に作るんですよ。
なるほど。
皮と。
あ、それで色がちょっと違うんですね。
そうなんです。で、これはまあタンニンが出るっていう効果もあるんですけれども、色がちゃんとそこでオレンジっぽくなってっていう効果もあるんですけど、
実はその製造工程でとても重要で、この皮とか種が不純物と言いますか、そのいろんな折りとかそういったものを下にこう持っていくんですね。
そうするとクリアになるんですよ、ワインが。
なるほど。
ワインって必ず最後にフィルタリングをするんですけど、自然にフィルタリングされるっていうのがあって、すごく自然派なんですよ。
なるほど。
で、まあこれもちょっともう一つ強みがあって、結構最近日本のどこでもそうなんですけど、消費者が自然環境を気にするじゃないですか。
そうすると会社とかに問い合わせがいくらしいんですね。
これは地球を大事にするためにどんな取り組みをやってるのか、要するにそのCO2の排出とかを気にしてるんですね、ワイナリーも脱炭素っていうトレンドもあるし。
ジョージアはもう何千年前と作り方変わらないから、そもそも電気を使わないんですよ。
ここも結構強みなんですよね。
で、ジョージアのレストランって日本にある?
環境への配慮とジョージアレストラン展開の目標
それがまだないんですよ。
それがもう一つ。
それ作りたいと。
そうなんですそうなんです。もう一つの目標はね、ジョージアのレストランを日本で出すと。課題はいっぱいあるんですよ。
でもそれ楽しそうですよね。そこでスープラをやって、ジョージアワインを出して、シクメルリを出して。
でももう流行ってるんだったらすぐ人は入るじゃないですか、30万人のツイッターフォロワーもいるので、それは絶対に儲かりそうだよね。
法務省の在留外国人統計によると、日本に在留しているジョージア人は81人しかいないんですって。
それでもレジャバさんのツイッター効果か、ジョージア文化は国内で少しずつ浸透してきていますよね。
ジョージア料理はもちろん、スープラも日本で楽しめるお店ができたら、きっと繁盛するような気がします。
日本とジョージア、両方の文化を愛するレジャバ大使。
実は最近、愛するがゆえの悩みもあるようで、ちょっとそんな会話も聞いてみましょう。
先ほどの作動の話なんですけれども、結構面白くて、やってるっていうのを言うようになったら、結構誘いが来るとか、いろんな機会が増えるとか。
ちょっと怖いのが、そうやっていろんな行事が増えたりすると、本来最初の方に純粋に楽しんでいた作動ができるなってなるんじゃないかと。
本当に最初に参加して、何も準備もなく行った時にすごく感動したんですよ。
僕の本当に1年の経験だけども、やっていくと新しい楽しみ方がどんどん出てくるので、前のはなくならないけれども、こういうのもあるなって。
今お手前の練習してても、最初気がつかなかった、例えばその手の持ち方とか、なんかこうこれができたと思ったら次があって、すごい奥深いので。
いや、本当に奥深い。
だからね、どんどんどんどん出てくる。
日本の文化ってすごく奥が深くて、私その大学ぐらいまでこう生活してて、ある程度分かったって思ったんですよ。
そしたら寮に入ったんですね、和経塾っていう寮、すごく店頭にある。
集団生活でやっぱみんな一緒にお風呂に入ったり。
そこでは日本の文化ってちょっとこんなんなのかと、大発見。
で、そこでもう分かった気になったんですね。
そしたら今度日本のキッコーマンっていう会社に入ったんですよ。
そしたらまた新しい世界が待ってて、まあそろそろこれでもう社会人まで経験したしと思ったら、今度大社になってみると、それこそ茶道とか、さらにこの公室関係とか、もっとさらに深い文化があって、もうキリがないなと。
だから無限になんか自分の人生一生分の深さがどこに行ってもあるので、やりきることはできないから、どこを選ぶかって結構大事ですよね。
いや、本当にそう思います。
そこに縁とかセレンリピティとかを感じながら、あんまりストレスをしないで一生懸命こう気が付くとハマる、気が付くとハマるみたいな感じで。
茶道のこれまで気づいてなかったこういうのを気づいたとか。
あと道具の世界とか。やっぱり茶人は茶栓を削らなきゃいけないって聞いて、茶栓削りのワークショップをやって、そしたらその茶釈の先っぽを切るノコギリってなんかあるんだろうなと思ったら、京都のノコギリ神様みたいなとこ行って、
どこ行ってもね、永遠に終わらない。
これびっくりしますよ。で、いろんなもので構成されてるから本当にさらにびっくりします。
ただ、日本ってこのサービスが丁寧じゃないですか。お店行ってもそうですし、会社の商品だってそうですし、本当に細かい。
その精神はかなり茶道から来てるんじゃないかっていうのは、私は本当に細かいところまで聞くまでいくし、相手のことを考える。
まさにおもてなしのね、究極のあれだと思うので、いろんな発見につながりましたよ。
ただ、なんとなくこうだんだん茶道やっていくと、ちょっと細かいところをみんなテイクケアしてるじゃないですか。
そうするとどんどん気になってくると、だんだん歳もあって、なんかやってない人が今度気になったり、なんか気をつけないと茶道ポリースみたいになっちゃいそうで、
そういうのって日本ってあるんだよね、着物警察みたいなので、ちょっと着物の着方が変だと指摘する人。
そういう人にならないように心を広く持たなきゃいけないなっていうのはちょっと。
そうですね、そこはもう多分私もそういうふうに提出に思われてたと思うんですけど、心が広い人だったから自由にさせてくれた。
だから僕思うのは、やっぱりすごくこうちゃんとしたお茶の先生は逆にそういう文句言わないよね。
僕も一番最初にちゃんとしたお茶行った時、大橋さんティッシュ先生かな、で彼女も90何歳で有名な先生で、
僕何も知らないし、うちの子供連れて子供裸足で走り回ってたし、僕も何もわかんないんだけども、すごくこうハッピーに出してくれて、何もそこでは文句言わなくてフレンドリーにしてくれて、
だってお茶のメインのポイントはやっぱりテイシュとお客の関係性とその人をハッピーにしたきけないので、
そこはやっぱりこうちゃんと極めてる先生となんかちょっとお茶警察みたいな先生のギャップがあるかどうか。
やっぱりそこは大事で、そのテイシュの人格、スプラの場合、タマダの人格によってみんなが楽しめるかどうか。
なるほど。
だから余裕を持つっていうのはやっぱり大切なんだろう。
ただそこまで至るのにいろんな経験をしているからこそできるんじゃないかな。
そうなんですよ。全部ルールわかってるからどのルールを破っていいかっていう、破り方もわかるっていうのは結構難しいですよね。
ただ破ってるのじゃダメですよね。
そうなんですよ。いや面白いですね、こうやってお話できると。
ジョイさんとレジャバ大使のトークはまだまだ続きます。来週もお楽しみに。
番組ではオリジナルNFTを無料でプレゼントしています。
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大文字半画A数字でお答えください。
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