雑誌『目の眼』との関わり
デジタルアーキテクトで千葉高大の学長、伊藤穰一。
Joiさんの名で親しまれる彼が、最も関心を寄せる分野に迫るJoi Ito's Podcast。
今日は、Joiさんのところに雑誌の取材が来ているみたいですね。
お茶を持っている写真を一つ、持っているところをちょっと撮ってもらえますか。
それがJoiさんだけです。
よろしくお願いします。よろしくお願いいたします。
今日はお互いインタビューするって、ちょっと不思議な設定で。
目の眼という雑誌の編集をしておりまして。
ここ最近ですね、伊藤上一さんという非常に面白い方がいらっしゃるという話をあちこちで聞いてまして。
一回ちょっとお話を伺わせていただきたいなというインタビューをお願いしたんですが。
逆にこのような場に引っ張り出されましてですね。汗だくでどこを見ていいかわからない状況になっているんですが。
一応今回はですね、僕が目の眼という雑誌に伊藤上一さんを紹介する記事を書くためにお話を聞かせていただくという趣旨で進めさせていただいてよろしいでしょうか。ありがとうございます。
はい、今回お越しいただいたのは雑誌目の眼編集長の伊藤滝秀さん。
目の眼は骨董や小美術に特化した雑誌で、その情報の深さや広さは折り紙付き。
番組スタッフもお茶関係の取材の時には何度も助けられてきました。
もともとは最近お茶にハマっているジョイさんを取材したいと編集長からご依頼をいただいていたのですが、ホットキャストチームが無理にお願いをして番組にさせていただくことになりました。
そんな編集長を迎えしてお届けする実験企画。紙面との連動はもちろんのこと、ジョイさんから編集長に質問していく逆取材も刊行します。
他では聞けない小美術、骨董のここだけの話、ぜひお楽しみください。
目の眼のことはご存知でいらっしゃいましたか?
そうですね、僕もまだ本当に道具とか小美術との関係は浅いんですけども、道具屋さんで戸田書店の戸田隆さんはすごい目の目のファンで。
何回か桜井さんとも会って、日本語がちゃんと読めないんでどうしようって言ってたら、まず写真見て、気になったら一生懸命読めばいいじゃんって言って定期講読させていただいて。
で、こないだ外国から結構たくさんのお客さんが来たので、ちょうどその時英語版が出たので、それもすごくよかったんで、それも今みんなに配ったりしてて、この分野では僕一番好きな雑誌なのでファンです。
目の目自体はもう50年近く出してる本なんですけど、英語版というのはちょうど5年6年くらい前かな、作ってみようということで、過去のダイジェスト版の中で海外の方に興味持ってもらえそうなテーマでまとめてアンソロジーなんですけども、出してみようと思って作って、これから海外に販売しようと思ったところでコロナになってしまいました。
一切アメリカにも本が送れない、売れないという状況でそのままずっと持ってたんですけど、ジョイスさんにたくさん買っていただいて、ありがとうございました。お世話になりました。いずれジョイスさんに一度目の目英語版の責任編集もしていただけないかなと考えておりますので、またそれは改めてご相談に。
お茶の学びとコミュニティ
英語の種類はやっぱり少ないんで、僕は最初はもう英語で全部読んじゃうんですけども、やっぱり日本の航空技術をきちっと英語で発信するとすごく世の中にとっていいと思うので、ぜひ。
業界用語というか専門用語がありますので、これを英訳で紹介するのはちょっと難しいんですけども、そこを見ていただければ楽しい世界じゃないかなと思っております。
ではまず伊藤ジョイスさんをご紹介するためにですね、私もスタッフの方から前もってプロフィールをお送りしたんですが、ごめんなさい、僕は完全に文系のアナログでして、言ってることの半分が何を書いてあるんだかわからないという状況だったので改めてお伺いしたいんですが、
基本的にビジネスマンであり研究者であり遊び人でもあるかと思うんですが、どういうことを今までメインでやってこられたというご本人は思ってらっしゃる?
そうですね、結構ハマり性なんで、何か好きなものがあるとそれにどんどん行っちゃって、一時期例えば一番最初なのはたぶんネット営業にハマって、ネット営業さんで働いてネット営業を買って、
名前全部覚えてっていう時期から始まって、いろんなものを集めたり勉強する、遊びの方だと例えばスクーバーのダイビングだとか先生をやったりいろいろやって、ディスクジョッキをやって、一時期すごく80年代後半は大体音楽その時代のものは全部してたりして、
そういう遊びと、その遊びの中で僕コミュニティ、人のところが好きなので、クラブを経営したりイベントをやったり、そういうのがずっと好きで、メディアも結構映画の現場だとかテレビの現場とかも結構やって、例えば紅白のガイタレアテンドだとか映画のプロデュースとかもやってて、そういうメディア系もずっとやってきていて、
それでファッションっていうのが、レイブカルチャーっていうのがレイブっていう踊り、サンフランシスコの文化があったんですけど、それは80年代後半、バブルの時に日本に入っていくんですけども、その時にレコードの輸入だとか洋服ファッションの輸入だとか、そういう活動も80年代とか90年代前半ずっとやっていて、やっぱり90年代になってインターネットが登場するので、
パソコン通信をネットワークとコミュニティーでずっとやってたんですけども、インターネットになって初めてビジネスとしてなって、やっぱりインターネットとパソコンって結構伸びるので、そこがメインの事業になって、今ここのデジタルガレージもその時代に作った会社なんですけども、ただ常に僕はアカデミズムは2011年にメディアラブの所長になるんですけども、
その前は全然大学を3回中退してるし、あんまり教育っていうのは好きじゃなくて、自分が好きなことを自分の文脈で勉強するのがすごく好きだったんだけども、メディアラブっていうのはそういう研究室なんですよね、プロジェクト型でみんなパッションあることを、うちのその時の研究室でライフロンキンダガレンっていう研究室があって、一生この幼稚園のように遊びで学ぼうっていうので、
彼らがね、4つのPってあってね、プロジェクト型でPeerっていうのは子で学ぶ、パッションをやりながら遊びながら学ぶ、そういう研究室だったんで、それは僕にすごく向いてたので、それは所長をやって、その間やっぱりブロックチェーンだとかAIとかそういう分野やってたんですけども、ただ今学長をやってて、
だからその学術系は少しやってるんですけども、やっぱり比喩団体の代表やったりベンチャーやったりするんで、あと最近国もやってるんだけど、3学科全部同時にやるのと、文系と理系を両方やるので、アートとデザインとサイエンスとエンジニアリングっていうこう4つの軸があるんですけども、これをこう行き来するのが一番好きなので、ちょっといろんなことやりすぎちゃって大変なんですけども。
要するにジョージさんにとっては、仕事も遊びも勉強も一緒なんですね。やることが好きになってハマってそことをやってしまうと、それが時にはビジネスになることもあるし、研究になることもあるし、遊びに終わってしまう。
で、その中で展開してぐるぐるぐる回していくうちに、今のようなジョージさんが出来上がったと考えているんですね。
そうですね。だから英語ではInterest Driven Learnerって言って、自分の趣味を追っかけることによって学ぶ。なので、僕がもうとにかくハマってることを通じてしかビジネスも学びも自分の性格上起きないので、常に何か次何にハマろうかっていうのを探しているのがずっとこの59年間。
素晴らしい。楽しそうな人生ですよね。
楽しいです。
普通そうやっていろいろ出来る方いろいろやってらっしゃるけど、そのなかなか遊びにどんどんハマってしまうとなかなか仕事にならないとか、仕事ばっかりやって遊びも全然余裕がないという方もいらっしゃるじゃないですか、日本人の中にも。
そうですね。
その中でビジネスとしても成功される、研究者としても成功されるっていうの。何が一番重要なポイント。さっきおっしゃってた人とのコミュニティっていうのが大事なんですかね。
個人的には人はすごく大事で、お茶だと思ってなしなんだけども、クラブなんかでもやっぱりちょうどいいエネルギーって必要なんだよね。
ちょうどいいエネルギー。
だから例えばクラブ作るときって最初結構尖った強い人たちがいて、その人たちを見て他の人たちが入ってきて、だけど薄まっちゃうとその尖った人たちいなくなっちゃう。
僕がシカゴでずっとやってたクラブって40年以上続いてるので、それやっぱり尖った常連と新しい人とこの多様性と、流行に乗るんだけれどもビシッと文化がちゃんとあるとか、そういうお店の文化を作るのってすごく重要で、
そのノリの中で、これコビツも全部そうだと思うんだけど、センスが良くて、そして多様性があるんだけれども、上手にそれが巡り合うっていう、これは特に最近人の組み合わせも道具の取り合わせもすごく似てるんだよね。
だからクラブの場合はその音楽がすごくこのコミュニティの設定をするのと同じで、コビツだとか着物だとかこの掛塾とかでお茶すすもできるので、その美とこのコミュニティの文化ってすごく関係性はあるので、ずっと昔からそれは興味があって、もう一つやっぱりやるときはもうやりきらなきゃいけない。
コミュニティの根っこにいる人たちって、一緒に参加して貢献できる人って常に探してるんだよね。で、あ、こいつもしかすると役に立つっていうと助けてくれる。教えてくれるし助けてくれるので、そうするとすぐ表から裏に入れてもらえる。お茶だったら水屋に入るとか。そうすると学びの速度がグッと上がる。
で、ある程度息切っちゃうと、今度そこの中で自分の表現ができるようになって、ただやっぱりお茶ってすっごい深いんで、なかなかこう自分は今そのシステムのどこにいるかっていうのはまだまだ僕もわからないんで、簡単にこう入れるコミュニティとなかなか入れないコミュニティってそれまたいろいろあると思うんだけど。
道具とアルゴリズムの関係
この番組のリスナーの皆さんなら、ここ数年でジョイさんがお茶にハマり、そこでの学びや気づきをAIやテクノロジーと掛け合わせて独自の考え方を築いてきていることをきっとお気づきなはず。遊びながら学んで、それをまた研究やビジネスに返していく。それがきっとジョイさんのやり方なんでしょうね。
で、そういうふうにハマってきたジョイさんがお茶ですよね、今ね。その海外で欧米で研究者として活躍されたITもどんどん極められた方が、なぜここにお茶にハマったのかというところをまずお聞きしたいな。
そうですね。入り口はたまたまで、僕のここのデジタルガレージという会社のビジネスパートナーの林が沼津クラブっていうレゾートみたいなとこ買って、そこにいいお茶室がついてるって言うんで。
お茶室があった。
で、お茶室持ってるので、お茶を勉強した方がいいよねと。で、奥谷先生っていう、僕も20代の時から知ってる経営者なんですけどもともと。
で、彼女お茶の先生をやってたので、彼女にお願いして、じゃあ僕も一緒に行ってて、僕もただとにかくお手前の練習から入って。
まずは一緒に練習しようというところから始まったわけですね。
で、結局練習するために、お稽古のお道具が必要だっていうので、稽古道具をこうまず買うんですけども。
で、だんだんこうやっぱり季節のものとか、お道具の勉強が入って、一昨年、23年かなの5月に、外国からお客さんが来るので、それ僕がずっとコロナの前から何度も送られてずっとプランニングしてたんですけど、
その時にあるお寺のお茶室で、セン・ソークさんと水谷川戸田さんでお茶会があったんですね。
素晴らしい。
で、その時やっぱり見たお道具とこの雰囲気はすごい良いなと思ったんです。
今まで稽古用で使ってたお道具と世界観がまるで違うわけですね。
全く違ったし、でそのやっぱりソークさんのこのストーリーの説明と、である結構偉い外国人の人がいて、
道具の学び
でその満員の伊勢川なんかでこう、秀吉の、僕がツアーガイドしてたので、離宮と空海の目線で説明して、秀吉の話をしたばっかりだったので、
そしたらその離宮から秀吉への手紙みたいなのが出て、
でその外国人、これ秀吉かなみたいになってて、でお茶番とか出ててすごく良かったんで、
でその時ソークさんちょっと怖かったんで、戸田さんと名刺交換したのね。
でその後僕戸田さんもナンパしちゃって彼のとこに押しかけて、本当に教えてくれと。
で彼がちょっとずつこうお道具を見せてもらって、で徳寿さんに紹介したりもらったり、藤田さんと、まずあのグループいますよね。
であのグループの中でこう色々ご飯食べに行くと、みんなお道具持ってきて、
でみんながやっぱりソークさんとかもお道具をこう見てる時のこの見てる見方と、
あとそのメンバーたちがこう合わせる、であれがやっぱりすごくまず楽しかったのと、
でそれでこう色々お道具を見てて、そして戸田さんと色々話し込むようになって、
でまあこれ道具屋が言いそうだったけど、これどうだろう、これどうだろうって言って、とにかく買わないとダメだとか言われて、
とにかく買って勉強しなさいって言うので、でちょこちょここうお道具買うようになって、
でやっぱりこう自分でもって一緒にその道具といたりお茶会で使うとやっぱりこうだんだん深まってきていて、
でだからちょっとこの浦仙家の道場で工事使いみたいなのやってるのと、
あとこれもね去年かな、内尾田さんが何か茶事をするっていうので呼んでいただいて、
で内尾田さんはもう納体スーツにアグラで、でもうずっとこう話をしてて、
でこういうお茶もあるんだなと思って、でそのやっぱりこの好き車のお茶と奥谷さんから入ったこの仙家のお茶っていう、
で多分こう浦仙家は浦仙家であれも面白いし、あの大曹賞が僕結構短い期間だけどつながって、
あの去年の9月号の名込でインタビュー受けて、で気づきの原則っていう授業をMITで教えてて、
ラララマの教え子のお坊さんと一緒にやってた授業で、でその中で禅とか西田鬼太郎とかいろいろ哲学を読んで瞑想するっていう授業があって、
でそこの続きで禅とお茶ってすごく面白いなっていうので、お茶を通じて気づきたい、そういうこう自分の気づきのためにお茶をやってるっていうのを名込に言ったら、
大曹賞から手紙が来て会おうって言われて、 そして会ったらやっぱりこの方向でちゃんとこう発信しなさいって言われて背中押されて、
で今年の1月に茶名もらっちゃって、で全然早いんですよ、まだ全然できてないんだけど、9月に口実会っていうのがある、そのとき口実会って何だかわからなかったんだけど、
うちの先生がやりなさいって言われて入ったんだけど、こんなに大変なことだと知らなくて、で大曹賞もなくなっちゃったんだけども、やっぱりその大曹賞の目線のお茶を広めて、
で彼はたぶんその気づきのところと平和をする外交とか、それはそれですごく面白いし、好き者たちとクスクス笑いながら美を追求する話と世界に対してお茶を出していくの、まあこれ関係はあるんですよね、
だから外国から来て本当に好き者のお茶を見ると刺さる外国人も実はいるので、そういうのもできたらいいなとか思って、今いろんな面で今お茶と付き合いしてるんですけどね。
いや、とってもその羨ましいというか、小美術の世界でもお茶の世界でも最初に誰に会うかとか、
どの小美術賞とその最初にコンタクト取って買い物するかって大変重要なポイントで、下手な人に引っかかると下手なつまらない思いをして終わることもあるんですよ、そういう方もたくさんいらっしゃるんですけど、最初に会ったのがやっぱり戸田さんで曹吾久さんというのは非常に商売として素晴らしいところということもありますけど、
基本本当にその道具好き、もうマニアと言って病気と言ってもいいぐらいの道具好きの人なので、そういう方と出会ってその本物に触れられたっていうのが一番スタートとしては素晴らしいことだと思います。
それで今までやってこられた周りの方が見て、伊藤さんに茶の湯の世界の発信してほしいと言ってるのは非常にこれは良いサイクルというか幸せなことだなと思います。
僕はなんとなくこう自分のメインのスキルはなんだっていうと、やっぱりこういろんな特徴がある人たちを見つけて、ちょっと変わってる人でもその人の特徴とか強みを見つけて好きになったり、
あとはこう大学のトップに立つとそういう変わった人たちの特徴を生かすような設定をするとか環境を作るとかっていう、あとはアドバイスするとか、それとお道具って似ていて、道具もいろんなカテゴリーがあるんだけど、例えばこうシノジャワンのカテゴリーの中のうちのこれって結構いいんだよねみたいな、
それも人間もちょっと似ていて、この道具を生かすのにはこの道具と一緒にこうするといいじゃんみたいなのも、これも人間このチームとかバンドを作るのにはこうかなっていう、あとは一番いいやつを見つけるとそのカテゴリーの型になるじゃないですか、これ人間も結構よくて、やっぱり経営者でもなんでもあの人がロールモデルになると他の人がそれに向かっていけるのと同じで、
いいお道具を触ると他のお道具でもどれが近いかっていうのも感覚的にわかるので、だからロールモデルを作ったり探したりするのに一番いいお道具をとりあえずこう見てみるっていうのも学びの一つとして、で人間も会ったことないタイプの人間だと最初ちょっとわかんないんだけど、
その人と付き合ってるのを見てたり、その人とじっくり話したりすると、だんだんその見方がわかってきて、そうすると今後そういうカテゴリーの人たちが出てくると、あ、こんな感じなんだなっていうパターン認識も出てくるので、だからこの辺全部こうお道具の学習とかに似てるんじゃないかな、最近ちょっと思っているので。
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