古美術展の入りづらさ
初心者の人に聞いてみると、やっぱり古美術展、古刀展、入りづらいって言うんですよ。怖い。ちょっと下手いって、ドア開けるのもどうしていいかわからない。
まあそれが非常に一つのネックではあるんですけど、でも逆に世の中、なんか一つぐらい入りづらいところがあってもいいんじゃないの?
それを勇気を絞ってグッと行くところに一つ醍醐味があるっていうか、そういうとこに入ってもらいたいんですけど、なかなか雑誌ではそれは言えないんですけど。
やっぱり初心者にみんなに見てもらいたいと思って作っているので、その詐欺加減をどう表現するのか、やっぱりちょっと悩みどころですよね。
デジタルアーキテクトで千葉高大の学長、伊藤丈英。
ジョイさんの名で親しまれる彼が最も関心を寄せる分野に迫る、ジョイトーズポッドキャスト。
講習も先週に引き続き、骨董や小美術の専門師、目の目の編集長、伊藤丈英さんをお迎えしています。
今日はどうやら先日行われた浦川家のお茶会、口実会について質問が出ているみたい。
このお茶会は、現代好き者と呼ばれるリクシュルグループ元CEOの牛尾田陽一郎さんと一緒に開催されたもの。
当日はどういう思いで進行していったのか、気になりますよね。
詳しく聞いてみましょう。
こないだ牛尾田さんと一緒にお茶会をされたそうなんですが、それはどうでしたか。
そうですね。ちょっと最初はどうなるか分からなかったんですけども、あと僕本当に日本語が苦手なんですよ。
教育は日本語で受けてないんで、だからすらすら読めないし、結構漢字も引っかかるので、勉強するのが大変なんですよね。
ただ今回このポッドキャストもそうなんですけど、結構英語と日本語の資料を使うとか、
やっぱりああいうお茶会っていう大プロジェクトがあると、一個ずつの道具をすごく調べるんで、
で、ちゃんと英語にもするので、勉強するきっかけにはなったっていうのが一つと、
あとお道具屋さんいくつか入ったので、根っこのパーツは戸田さんなんだけども、善田さんとかいくつか入ってて、
そうするとそのお道具屋さんの特徴と組み合わせた時にどうするのかとか、
あとやっぱり取り合わせの時ってみんないろんな意見があるんですよね。
もう例えばそのお菓子の甘さとかね、うちの先生は結構華やか系なんですよ。
僕は渋い系なので、もうここはこうなんじゃないの、じゃあわかったじゃあここションズ入れようとか、
この華やかさとか、そうするとみんなの強い意見をいろいろ聞いてると、
それもすごく学びになって、最終的に僕が決めなきゃいけないんだけども、
いろんな人の意見と最終的に自分の感覚でちょっとずつ決めていくっていう部分があって、
で、たぶんこうなんとなくさらっとやるお茶会よりも、一個ずつすごく一生懸命考えてやったっていうことは、
とっても勉強にはなったし、あとは最後こうみんなで台本みたいなの作って、
それを暗記しようと思ってたんだけど、でも途中でやっぱ違うなと思って、
で、もう自分が言いたいしきりで、もう精神とかAIとかそっちのほうバンと切り替えたんだけど、
裏線系の先生たちが多いんだよね、こういう使い手。
で、結構みんな怖いって言ってて、ちょっとパッと見た感じ怖そうな先生がいるんだけども、
でも一番怖いって言われてる先生がすごくこう感心してくれたり、
だからなんとなくあれはあれでレスポンスもよかったし、自分もすごくやってよかった。
でも牛尾田さんの下の薄社だったら、僕も少しこうなんか自由にやってもいいかなっていうの。
だからそういう意味ですごく面白い。結果的に楽しかった。
日本の古美術の受け入れ
牛尾田さんもあのうちの目の前に連載していただいたこともありますし、
牛尾田さんがずっと連載で書いていただいたり、あれはお話を伺うときに、
自分はね、好きでお茶飲み込んでどんどん実践してやったし、
道具もそれこそ国宝級の物を買ったり、もういっぱい自由奔放にやったんだけど、
頑張ってガーッと走ってきたんだけど、ふっと後ろを向いたら、あれ誰もついてきてないじゃんと思ったらしいんですよね。
それを原稿に書いてて僕はすごく印象的だったんですけど、
ふっと見たときに、上一さんが多分見えたんでしょうね。
あ、いると思われたんだと思います。
後継者じゃないですけど、非常に牛尾田さんは上一さんに期待してるんじゃないかなと思ってます。
彼に呼ばれた茶児はやっぱり若手、好き者を育てるための茶児だとか言ってて、
僕は育てられてるのかなと後で思ったんだけど、ただやっぱりみんな違うんで、
アメリカで僕も財団の理事とかやってて、結構アートやってたので、
僕はあんまり分かってないんだけども、アート担当の人と話してたんだけども、
うちのナイト財団って言うんですけど、結構アートにお金出してたんですけど、
でもやっぱりキュレーターとかコレクターが本当に一人でもいると変わりますよね。
僕も飯直介の竹花入れ持ってるんですけど、
あの時代の飯直介も結構少ない人数の人が、この抹茶のお茶を引っ張って行ってた時代であって、
今本当にやってる人たちはいろいろいると思うんだけども、やっぱりちゃんと続けないともったいないなっていうのもありますけども、
でもメインは、なんかお茶をすくわなきゃっていうよりも本当にただ好きなんだけども、
自分を楽しみたいということですね。
後付けの理屈になっちゃうんですけど。
いやいや、それこそリキューの話出ましたけど、
リキューの弟子さんが、やっぱりみなさんリキュー風を真似するんだけど、
一人だけ違うことをやったのは古田織部で、
リキューとは全く違うのを自分で作ろうという、
逆にリキューはそれを可愛いと思って育てるわけなんですけど、
やっぱりそういう、継ぐということも全然違うことでやっていく、
カウンターカルチャーの世界ですから、古美術の世界もそうですけど、
そういうのを結構つなげるという意味では重要なのかなと思いますよね。
そして二人の会話は、日本の文化に根付く独特の感覚へと向かいます。
西洋や中国とは異なる、日本独自のものへの愛着。
それは、よく開催されている国宝展にも通ずるものがあるそうなんです。
中国ってあんまり職人のことを大事にしないじゃないですか。
あんまり認めないし、
あと西洋っていうのは連来とか、社会的文脈を価値に入れるのはハイカルチャーじゃなかったり、
やっぱり日本のこの古美術のあり方ってすごく違いますよね。どうなんですかね。
欧米とかはやっぱり貴族とか上層階級の人がアートを楽しむんじゃなくて、
別に下層の人たちは別にアートなんかどうでも気にせずにやってらっしゃるんですね。
でも不思議になんか日本だけはサラリーマンコットっていう、
最近ちょっと死後になりつつありますけど、
お金持ちで文化の理解度も深い人がやるお茶の世界やあれは古美術の世界もあるんですけど、
そういうのに親しんでこなかってもちょっと小遣いで楽しめることをやってる人がいたり、
もう全然着るものも車も何もないけど、この土器だけは一生懸命やってるみたいな、
そういう人たちがいるね。幅は非常に広いのかなと思います。
特に日本はやっぱり島国ですから、どんどん大陸から文物が流れてきたわけですよね、海を通して。
で、そういうものを大事にしたんですよね。
うちにいないけど、よそから流れていたこの素敵なものを買って、
大事にしたのが多分日本の始まりなので、
受け入れ度はいろんなものを受けるっていう所要があるのかなと。
だからよくね、話をするんですけど、国宝を決めるときに、
大体どの国も自分の国でできた、作られたものをアートがアートで一番で国宝だと言うんですけど、
日本だけは不思議に海外で作られたもの、中国で作られたもの、韓国で作られたもの、あるいはその他、
外国のものも自分たちの国宝にしちゃうんですよね。
その受け入れ方というか、懐の深さというのはやっぱり他にはない凄さがあるのかなと思ってます。
そうですよね。あと物を大事にしますからね。
物を大事にしますね。
この箱から何からね。
小僧院がそもそもそういうものですからね。
向こうから渡ってきて、あ、これは素敵だ、大事にしようって置いたものが、
もう千年、二千年、そのまま残ってて、今今年もやりますけど、
そういう小僧院ってやると、毎年たくさんのお客さんが来るっていうのは、
なかなかこういう国民性は珍しいというか、少ないのかなと思いますね。
でもそれもあって、なかなか日本の美術は海外のマーケットができないですよね。
そうですね。
ちょっと分かりづらい。
そうなんですね。ちょっと最近、日本の経済力というか国力が落ちたこともあって、
特に欧米でも日本美術っていうのを一生懸命紹介して活躍された小美術師やコレクターがたくさんいらっしゃったんですけど、
最近ここ数年ちょっと日本美術の勢いは弱くなってきてますね。
欧米での存在感というのは少なくなっていると思います。
一方でなんかこうドラマとかで将軍とかあったりとかね、
日本の統建も含め、いろいろいろといった美術品が一部マニア的に受けているところがあって、
そこをじゃあ今後どうして切り開いていくかっていうのは重要なポイントかなと思ってます。
やっぱりインバウンドの観光のインテリストは高いんで、
なんかやっぱりお茶会でやっぱりランクをつけて、
行ける人はもっともっと奥に行けるような設計をしたらいいんじゃないかなと最近思ってるんですよね。
やっぱり海外の力を使うと意気力は大きいですかね。
そうだと思います。
やっぱり海外見てると、例えば武道、空手とか海外で初段を取る方が日本で取るより難しい。
結構海外の茶道の先生の方が厳しかったりするんですよね。
だからやっぱり海外で日本を一生懸命勉強している人って意外にちゃんとやりたいっていうのもあって、
外国から来るとそこでもちょっとハンディーがあるので、中身で勝てないとダメだっていうのもあって、
だから本気で日本のことをやりたい人っているんですよね。
その人たちにはやっぱり濃い入り口をちゃんと作ってあげなきゃいけなくて、
あとはその一部のアメリカ人は結構センスがあるアメリカ人っているんですよね。
そういう人たちを日本の深いお茶の世界に引っ張ってくると、
ちゃんと感覚的にわかってる感が出てきちゃうと思うんですね。
ただアメリカって外は物理的に違うんで、
アメリカでお茶室作った時にはちゃんとアメリカにはまるんだけれども、
その日本のビッツが中でちゃんと合うっていう、
たぶんちょっと違う。
変換をしなきゃいけないってことですね。
ただやっぱり基礎をちゃんと持って変えないと壊れちゃうと思うので、
その日本の文脈をアメリカでのトランスレーション、
日本の中でこの時代に変革するのもこれもたぶんやらなきゃいけないと思うんですけど、
それを外国のセンスのある人たちとやるっていうのが、
前からやってる人たちいっぱいいるんで、
今突然僕が思いついたように言うと怒られると思うんだけど、
ただ僕が一つ自分で日本のことを勉強しながら、
海外の人を入れていくときにはどうするかっていうのと、
あとさっき英語の話もあったんだけども、
これをじゃあ英語で説明するときにどうやって説明しようかとかっていうことも、
最近一生懸命考えてるんですよね。
そうなんですよね。
だからこれはもう日本の小美術館の特性なのかもしれないけど、
分かってもらえなくてもいいやっていう気分があるんですよね。
茶道具のデジタル化
分かってる奴らだけ分かってればこの世界楽しいんだから、
それで別に海外に広く紹介しなくていいでしょっていう人も確かにいますけど、
やっぱりこんだけちょっと国力というか影響力が落ちてくると、
その辺はちょっとしっかりと、流行ればいいって思ってませんけど、
ちゃんと紹介をしていかなきゃいけないかなと思ってます。
そこでジョージさんが茶会議をね、例えばデータベースにするとか、
道具のお茶の面白さを紹介するんだけど、
それはどういうデータベース的にランキングとか価格も含めて、
番民が見てもわかりやすく紹介するっていうのは非常に僕らも興味があって、
これはぜひいろいろ広げていってみたいなと思ってるんですが、
まずは茶会議からという感じですか。
そうですね。だから僕も必ずしも広く出す必要はないかなと思うんだけれども、
本来お茶の業界、お茶会に入ってきたらきっとすごくプラスになるような人たちの
入り口を作ろうとしていて、
僕も自分の道具の整理のためにデジタル化をしたんだけども、
だから道具そのもの、アメリカのゲッティが作ったキャテゴリーとかあるし、
あとはそのURLでアメリカのビーツで結構使ってるんだけども、
このもののURLっていうのをちゃんと名前をつけて、
それはもう永久に変わらないっていうタグみたいな感じ。
だからQRコードがあってそれをクリックすると、
これのページがあって、それがどういうキャテゴリーで、
そして今どこにあってっていうこうベーシックな美術館が使うような情報があって、
それは多分あってもいいかなと。
今だとハコガキとかあるんだけども、
それのちゃんとした版で、
これはNPOを作ってちゃんと登録すると、
そういう名前を発行する権利っていうのが出てくるんで、
美術館との協力
これは個人もそうだし美術館も使える。
アメリカの美術館は結構使ってる。
それは一つ道具に使うっていうのと、
あと茶会機って面白いのは、
全部みんなが見えるのは多分ダメで、
来た人たちだけが見える情報とか、
あとは持ち主だけが見える情報とか、
そういうアクセス権をいろいろこう設定して、
あと写真だったらその写真の権利だとか、
写真のライセンス情報とか、
そういういろんなパーツがあって、
お茶会に呼んだ人たちに、
ちゃんとリテラシーが高い人はその紙の茶会機見ただけで、
いろいろ言うけど、
普通の一般の人は写真とかそういうのが欲しいっていうので、
茶会の後に茶会機のリンクがあって、
それ行くとその時の道具も出て、
そこにいた人たちと接続できるように、
SNSみたいな感じの機能だとか、
そういうの結構簡単にできちゃうんで、
とりあえずそれは作ってみようかなと思ってて、
あとは藤田美術館の藤田さんとかとも話してるんだけども、
美術館としてももうちょっといろんな情報をまとめる、
いまだに全部いろんなファイルにあって、
毎回展示会するために手動でやってるんだけども、
あれを少し自動化することによって、
ただ楽になるだけなんだけどね。
でもやっぱり蔵開けてみると、
中身がなかったとか箱がずれてたとか、
そういう在庫管理で苦労してる人たち結構いると思うんで、
その辺は少し、
それ全部オープンソースにしてみんなが使えるようなものを
作ろうと思ってますけども、
ただまだ僕の集め方って初心者なので、
集めてる人たちの悩みをちゃんと聞いて
入れていこうかなと思ってます。
ここに雑誌目の目の前身となった新聞、
古美術民芸情報があります。
1976年創刊のこの新聞は、
全国で流通する作品の価格情報を掲載する、
実用的な新聞としての役割を担っていました。
いわゆる株式新聞の骨董版といったところでしょうか。
創刊から1年後、
歴史としての感性を育てる内容が欲しい、
という要望が増えたため、
1977年に月刊雑誌目の目へと発展的にリニューアル、
より神秘感の育成に重きを置く専門雑誌へと変貌しました。
1970年代に起きたこの流れ、
ジョイさんがデータベース化を進める上での
ヒントになるような気がしてきます。
日本の特性ですけど、
まだまだ特にお茶の世界は、
個人像のものがいっぱいあるので、
美術館に収められて登録されているもの以外のものが山ほどあるので、
そこまでやっていくのはやっぱり、
基本時間もかかるし大変なことだと思いますけどね。
お茶会の文化
美術館のやつって基本的にお茶会に使わないじゃないですか。
そうですね。
で、やっぱり僕はお道具は使うことによって、
この間もアメリカで結構いいお道具持って行って、
お茶会やってるんである方がいて、
その人もコロナ中に陶芸にハマって、
お茶碗500個ぐらい作ってて、
で、そのいいお茶碗出したら、
すっごいびっくりしちゃって、
で、もう今まで作ったやつ全部壊すって言って、
でもやっと何を作ればいいか分かったとかね。
で、やっぱりこう触ると通じるじゃないですか。
だからやっぱり僕はちゃんと使われてるお道具を中心に、
まず最初やりたいなと思います。
日本の道具はやっぱり使うって何ものもんですからね。
アートって言葉がなかった時代に、
道具として使ってたものがほとんどですので、
いいもの持ってる人は多分見せたいと思うんです。
でも誰にでも見せたいわけじゃないんですよ。
そこがちょっと微妙な差事加減がありまして。
共感してくれる人じゃないと見せられないなっていうのは、
これはどのコミュニティションもコレクターもいうことなんですけど。
あと僕も頭の中ではだんだんこのお道具は人みたいになってるので、
ちゃんと分かってもらってない人にはその人を紹介したいみたいな。
そうですよ。ほんとその世界ですので。
だから愛好家が小比類師匠と、
お茶道具師匠さんでもいいですけどお話するときに、
やっぱり時折見せてもらえる。
で、これを欲しいと思うとですね、
僕はこれは好きなんですってアピールをやっぱり
会うたび会うたびにしていかないとなかなか伝わらないし、
売ってもらえない世界ですので。
その辺がその自分が取りに行く。
待ってればインスタも何も待ってればどんどん来るじゃないですか。
今の若い子たちはそれに慣れちゃってるので取りに行こうとしないんですけど、
この世界だけやっぱり自分で取りに行こうとしないとゲットできないので、
そこら辺がその一歩の段差というかステップがあるのかなと思いますけど、
でもそれを一個乗り換えると非常に面白い世界だなと。
なんか目の目の歴史読んでても、
結局ここで売り込むんじゃなくてこんなのがこういうとこにある。
で、もうそれを見に行って好きかどうか決めるのはもう本人なんだけど、
最初のあるんだよっていう情報が元々のだったんですよね。
そうですね。初心者の人に聞いてみるとやっぱり小美術展、
骨董展入りづらいって言うんですよ。怖い。
ちょっと下手やめてドア開けるのもどうしていいかわからない。
まあそれが非常に一つのネックではあるんですけど、
でも逆に世の中なんか一つぐらい入りづらいところがあってもいいんじゃない。
それを勇気を絞ってグッと行くところに一つ醍醐味があるっていうか、
そういうところに入ってもらいたいんですが、
なかなか雑誌ではそれは言えないんですけど、
やっぱり初心者にみんなに見てもらいたいと思って作ってるので、
その詐欺加減をどう表現するのかやっぱちょっと悩みどころですよね。
あと結構その記事で好きな人をインタビューして、
その人のコレクションの仕方とかってこれ大事ですよね。
大事ですね。
どういう気持ちでやってるかっていうことを理解するとイメージもできるんだけど、
それがないとただ美術家にあるものとの関係性って難しいですよね。
自慢合戦になっちゃうのでそうならないように。
こういう基準で僕はこういうふうにものを集めてるっていうのがそれぞれありますので皆さん。
そうですよね。
その中でどうしていくかこれもやっぱり小美術廠は商売相手なんですけど、
ある意味でパートナーにならないと仲間になって一緒にじゃあ探していこうよ、
あんなもの欲しかったらこんなもの欲しいって言いながらお互いやっていくといい関係性が作れるんですよ。
ただこれを高く売ってやろうとかあるいは何とか安く買いたいとかやり合いをしてると、
なかなかうまいコレクションにつながらないっていうこともあるので、
それは人間関係ですよね。
そうですよね。
例えば小美術の世界でいろいろなものを買っていく中で聞かれるのはどんなものが好きですかって言われるんですよ。
僕もよく聞かれるので取材に行っていいですねって見せてもらうと、
じゃああなたは何が好きなんて一番怖い質問なんですけど、
それはなぜ怖いかっていうと自分の好みがもうまるっきり出てるわけですよ、
その持ってるものと。
そうですよね。
もうすごく恥ずかしいわけですよ。
そうですよね。
僕こんなもの好きなんですけど怖がって見せるんですけど、
自分の好みを丸出しにするってあんまりないんですよね。
そうですよね。
社会生活で見てるから。
特に日本の今の文化って隠すよね、ビデオで。
ただそれを見せて、もちろん批判されることもあるし、
何だこんなの持ってるんだっていうのもあるけど、
その中で話をしてコミュニケーションしていく中で、
やっぱこういうのが求められるんだなとか、
自分一緒に求められたからっていうわけじゃないんですけど、
こういうのを作りたいんだなとか欲しいんだなっていうのを明確にしていく。
重要なことですよね。
お茶会とか行くと、
あの人趣味悪いねとか聞く。
そんなの言われたら嫌だろうなとか思いながら、
でもその披露することによってやっぱり程よい緊張感ってこれも大事ですよね。
それがあるから一生懸命考えるし、
でも僕まだ未だにちょっと理解できないのが、
これ逆に質問なんだけど、
今回のお茶会で結構めでたいモチーフがあるんだよね。
鶴とかあとカボウキとか。
お茶会って披露をするじゃん。
茶名披露とか茶室披露とか。
でもなんか自分で自分を披露するのってナルセシスティックじゃない。
そうですねそうですね。
でもなんかそれってこうあるよね文化。
例えばいい掛け軸買ったらそれをみんなに見せる自慢のお茶会を、
そもそも大使会とかそういうのってあるじゃない。
ただ文脈的にはいや、せっかくこんな素晴らしいものだからみんなにシェアしたいっていうのはあるし、
多分素直に受け取ってる人たちはそうだと思うんだけども、
なんかお茶って本来特に利給って利を給するぐらいだから、
なんか自慢がメインのあれはいかがかと思いながら、
それってどうなんですかね。
そのなんちゃら披露っていうのって。
道具に関してそうですね。
茶道具の社会的意義
コレクター審議として、
若い時から始めてある程度の年になっていくつか集まった時点で、
やっぱり見てもらいたいんですよ。
そうですよね。
さっきも言ったようにわかる人に見てもらいたいんですけど、
それを共感してもらえるような人に見てもらいたいんだけど、
それを大ぴらに披露という形はなかなか他ではないですよね。
お茶の世界ではあるんですけど、どうなんだろうな。
なんかちょっとまだ違和感があって、
でもいやこれはお茶では普通なんだって最近言われてる。
昔の近代好き者の時代っていうのがありまして、
幕末から明治に世の中がガラッと変わって、
大名の代わりにお茶会とかお茶道具とか集める方がいらっしゃって、
その中ですごい高いレベルの話ですけど、
名品と言われるものを手に入れたと。
だからこれはもうお披露目しなきゃいけない。
それはもう自分がこうやって抱きかかえるんじゃなくて、
お披露目しなきゃいけない。
お披露目で見てもらったあだこだっていうのをやりたいっていうのは一つあると思うんですよね。
それは個人的なということよりは、
社会的な今こんな名品が入りましたよと、
一緒に楽しみませんかというようなことなんじゃないですかね。
名品はそうだよね。ただ茶名披露とか。
茶名披露は僕にも分かりますね。
それはやっぱりお稽古をずっと積み重ねていって、
一人前になったよということで茶名をもらうので、
一人前になりましたのでよろしくお願いします。
落語家の真打小心みたいなもので、
そういうものなんじゃないですかね。
誰かがやってくれるんだっていいけど、
みんな自分でやるじゃないですか。
社交界デビューみたいなもんですかね。
まあいいや、ちょっとそこが気になったんですけど。
ずっとどっかの倉庫で眠ってた道具が、
一般の人が見えるところに出るっていうのは、
これ結構大きいニュースですよね。
うしおださんの男勢とか。
それはなんか社会貢献なような気がしますね。
社会貢献の意味もあるんですが、
それは逆に変に取られてしまう。
自慢に取られてしまうとか、
こんなの買って紹介したら変に儲けてるんじゃないかって、
思われるのが嫌なので、
そういう傾向を隠す傾向の人もいるのはいますよね。
そうですよね。
でもそうするとだんだん集める人が減って、
お道具が個人から美術館に行って、
茶館に出なくなっちゃうっていう、
そういう悪循環はいますよね。
そうなんです。
やっぱりいいものって海の奥の方にあるんですよ。
それは人知れず海の底の中で、
いろんなとこ回るんですけど、
それはもう僕らみたいな、
チャプチャプ水面に浮かんでる人間には、
何がどうなってるかわかんないんですけど、
たまに目の取材してるときに、
ポコッと出してくれるところがあって、
それはニュースにもなるし、
話題にもなるんですけど、
こういう海の底にウネウネしてるところが、
ポコッと出てきて、今こっちの人に言ったねっていうのは、
そういうことは記事でできると非常に楽しいんですけど、
なかなかそれはやっぱり、
海のクジラがなかなか姿を表さないのと同じように。
オープンソースと新たなビジネス
でも面白いですよね。
ああいう美術をだいだい集めてて、
一切外に小っちゃいグループで見てるのかな。
そうですね。
なかなかお披露目できないティックボロも、
中にはあるんだと思いますけどね。
雑誌、目の目の編集長、伊藤武秀さんによる
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ジョイさんが最近開いた
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