1. JOI ITO 変革への道
  2. #18 「ときめき」は純粋経験の..

先週に引き続き片づけコンサルタントの近藤麻理恵さんをお迎えしています。モノと人間との関係性や、身体感覚の研ぎ澄ませ方、さらにはこんまりメソッドとWhole Earth Catalogueの意外な関係性などに着目しトークを展開しています。


【編集ノート】

編集ノートでは難しい用語や人物名などの詳しい解説をお伝えしています。 https://joi.ito.com/jp/archives/2024/06/11/005971.html


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最初の入り口が、ただ片付けたいからかもしれないけども、最後は何かサステナビリティとか、社会と世の中との関係性にも何か繋がっていくような感じにしますよね。
アメリカにはとても必要ないような気がするんだけど。
今週も先週に引き続き、片付けコンサルタントの近藤麻理恵さんをお迎えしています。
ときめきという感情を用いて、片付けを新たなレベルへと引き上げた近藤麻理さん。
今日はこの近藤麻理ムソットが、欧米でどのように受け入れられているのかを伺っています。
まだまだ僕も初心者なんだけども、茶道の世界って、物もすごい一つ一つが性格とか歴史もあるんですけども、
茶箱って箱の中に収めていくんだけども、ちょうどいい大きさの茶碗があって、その茶碗に入る他の茶碗があって、
この箱にこう入る、ちょっとずつ集めていくんだけども、茶箱が出来上がると美しいし、ピシッと入るし、
なんかすごく特別なフィーリングで、そのパーツがバラバラのところからくるけれども、何か一緒にすると綺麗にまとまって、
その茶箱で今度お茶作る時に物とこの空気感が出てくるっていうのが多分茶箱系なんですけども、
そういうことをやっていると今度他の物も何かこんなにちゃんと愛してないんだなっていう気持ちになってきて、
だんだんこう僕の中で広がってきて、もう本当にまだ始めたばかりなのでまだまだなんだけども、
それってでも何かとってもジャパニーズな感じもするんだけども、
これはコンバリさん、アメリカで今いろんな人と話していると思うんだけども、何かアメリカ人も結構感覚的にすぐ入ってこれてます?
そうですね、やっぱりコンバリメソッドに興味を持ってくださる方っていうのは、
もちろん片付けのそのもののね、片付けってすごいよねとかさ、片付けられたら嬉しいよねっていうこと以上に考え方とか、
それこそ物の扱い方とか、物を通して自分と対話するみたいな、そういうところに共感してくださる方が多いので、
この感覚ってもちろん日本人特有でもあるけれども、海外の方、アメリカの方でも理解してくださる方ってこんなにいるんだっていうのが私の驚きですね。
なるほどね、でも最初の入り口がただ片付けたいからかもしれないけども、最後はなんかサステイナビリティとか、社会と世の中との関係性にも何かつながっていくような感じにしますよね。
アメリカにはとても必要ないような気がするんだけど。
そうですね、なんかこう日本って割と特有ですよね、そういうこと、物と対等であることとか、
お茶の世界も多分お茶そのものもそうなんですけれども、お茶を飲む空間とか、一緒のこのお茶の席にいる人とのそれこそ空間、間に流れる空気感とか、そういうもの自体に実は価値があるじゃないですか。
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お茶なんですとか、このカップなんですとか、そういうバラバラではなくて、なんかこの全体と隙間にあるものに価値があるので、
それって本当にすごく日本から発信する価値があることなんじゃないかなっていうふうに思います。
そうですよね。あとお茶だけじゃないですけど、お茶であと茶せん供養で、もう使い終わった茶せんを神社やお寺に行ってさよならをするとか、そういう通りに対する気持ちっていうのもとてもジャパニーズのような気がして、
だからこう愛してるものをちゃんとしまうのもあるけども、愛してたけど壊れちゃったものとか、もう消費しちゃったものとかっていうものとの関係性とか、そういうのもなんかジャパニーズだけじゃないと思うんですけども、今特にこの大量生産型社会では結構なくなっちゃっていて、
だから原住民のインディアンとかアブルジニーとかそういう大量生産の前の人たちの方がもしかするとそういう気持ちはもっとあったんでしょうかね。
そうですね、実は私その方たちとまだ直接交流したことがなくてですね、もしお話しすることができたら、なんかそういうつながりとかを見つけられるかもしれないとは思ったことがあります。
ストゥアート・ブランドっていうホールエース・カタログの創業の一人なんですけど、彼が今まだ終わってないと思うんですけど、メインテナンスっていう本を書いてて、結構これ面白くて、本当に大量生産消費社会の前って結構みんなただ物を直してあんまり捨てなかったんですよね。
で、そのメインテナンスっていかに文化的に重要かっていう話もあって、これは日本もお茶番とか、割れたら金継ぎを作るみたいなそういうのにも似てるんだけども、このメインテナンス文化とこの物との関係性から結構語っててすごく面白いんですけども、あとねこれもちょっと昔の話なんですけど、アメリカのGreat Depressionの時にスコッチテープ、3Mのスコッチテープができて、
で、あの時代ってとにかくみんな捨てないで直してたんだよね。それでセロハンテープがすごく流行ってて、だからそういうのって今また戻ろうとしてるんじゃないかなと思うんですね。このサステナビリティとか、サーキュラーエコノミーの話でね。
それは感じますね。私の今自分の会社のアメリカの方なんですけれども、あのeコマースのショップがあって、日本の伝統的なもの、それこそお茶のカップ、抹茶とかもそうなんですけど、そういったものをご紹介する機会が結構多い中で、実は私のショップの中でアメリカで一番人気があるものって金継ぎなんですよ。
金継ぎセット。そう、驚きですよね。これが一番人気があって、そのものをメンテナンスして使うこととか、壊れた模様って逆にもう唯一無二じゃないですか。それがもう自分だけのオリジナルになることとか、その直す過程ですごく自分の心が癒されている感じがする。
本当に体験された方だったらわかるかと思うんですけれども、そういう経緯があって、実はアメリカでも金継ぎが人気になっているっていうのが意外な事実なんです。うん、だからどっかやっぱり心がそれを欲しがっているんですよね、多分。
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スチュワートブランドが出版したホールアースカタログは、スティーブ・ジョブズをはじめシリコンバレーの経営者たちに影響を与えたと言われてますよね。このカリスマ編集者が今取り組んでいるのがメンテナンスの本。歴史上の人物たちがどのようにものの管理や維持をしていたのか、そして管理の仕方によって人生がどう変わったのかをまとめているみたいなんです。
物の扱い方一つ一つを丁寧にしていこうと、多くの人が思い始めている証なのかもしれませんね。今後、この動きがホールアースカタログのようにシリコンバレーの世界にどう浸透していくのか、とっても気になります。
コンマリさんにちょっと聞きたかったのは、例えばデジタルはどうなんですか。コンピューターのデスクトップとか、コンピューターの中のファイルの整理とか、物理的な存在ないものってあるんですか、コンマリメソッドって。
そうですね、基本的には全く同じように考えているんですね。私もともともちろん家の片付けの専門なので、基本私がお伝えしているのは、もちろん家の片付けなんですが、デジタルなものに関しても、まさにたくさんある中で自分にとって本当にときめくもの、ときめく情報は何なのかっていうところを見極めて整理をしていくこと。
実際にそのデジタルデータに関しても、片付けをするとすっきりするんですよね。実際に自分の体の感覚とか、例えばスマホに大量に入っている写真を整理した時とか、溜まりすぎているメールボックスを整理した時、ちゃんと物理的に何か変わったように見えないけれども、自分の頭がすっきりしたりとか心がすっきりしていくっていう、この細胞感覚を皆さん体感されていらっしゃるんですね。
だから、もちろん物理的なものの方がインパクトは絶対あるけれども、少なからずデジタルの片付けも同じように私たちの体とか頭の中のすっきり感には関わってくるっていうふうに私は感じてますね。
なるほどね。確かに今想像してたんですけども、ほぼ似たようなメソッドでできるんでしょうね。やっぱりコンピューターの中を結構僕もいじる方なんですけど、やっぱりそのファンクションとか機能とインターフェースのデザインとか、これは結構そのコンピューターのユーザーインターフェースデザインの人たちにはとっても重要なアートなので、それがやっぱりコマイメソッドのスキルだと思うんですけども、
メソッドもあるんだけども、すごくこうやっぱりセンスがいい人とか、だからUIなんかだとやっぱりセンスがいいUIの人はすごくよくできてるけども、センスが悪いとこううまくいかなかったりするので、結構才能とかアートとかっていうふうによく言われるんですけども、そのコマリメソッドって頑張れば誰でも綺麗にできるようなものなんですけど、僕は自分あんまり才能ないんじゃないかなと思ったりするんだけども、それってどのぐらいさっきのネイチュアとヌーチュアに近いんですけど。
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才能というか客観的な数字としてすごくこう、例えば床が何パーセント見えたらみたいなさ、なんかそういう数字で言ったらもちろんあるかもしれないんですけれども、コマリメソッドが重視してるのってそれではなくて、あくまでも自分にとって心地いいかどうかというのが基準になっていくので、他の人から見たら全然完璧じゃないかもしれないけれども、
私はこの状態で落ち着いてるとか、自分がどう感じてるかっていう基準だけなので、そこが実はコマリメソッドの特徴なんじゃないかなって思ってます。
それは嬉しいですよね。じゃああんまり彼はコマリメソッドちょっと下手くそだよねとかいう感じは持っちゃいけないってことですね。
そうですね。本当にご自身がどう思ってるかっていう感じですね。もちろんね、洋服の畳み方がまだマスターできてないとか、そういう物理的なスキルはやればできます。
そうですよね。やればやるほど上手くなることはなるんでしょうね。自分のスタイルにしてもね。
もちろんです。
そうですよね。茶道もやっぱりやってて、ここまでできたら終わりかなと思うと、どんどんどんどん無限に奥が深いって言われてたぶんそれも似てるんでしょうね。
なるほど。でまたちょっと自分の家の話に一瞬戻るんですけども、今から一生懸命コマリメソッドを勉強するためには何を読めばいいんですか?どの順番で何を読めばいいんですか?
まずはやっぱり人生がときめく片付けの魔法が片付けの中で最適解ですね。もうあれさえ読めばコマリメソッドの全てがわかるっていう。
もう少し気軽に読みたいとか、ちょっとクイックにエッセンスでしっかり読みたいっていう場合には、実は漫画バージョンもあったりしますし。
あと最近で言うと、これ最新刊ですね。完全についもう先日、5月17日発売の部屋も心も整う片付け学っていうのを実は門川さんで出させていただいてるんですけれども、
これが実は先ほどおっしゃったような普通の家の片付けもそうだし、データの片付け、メールの片付けとか非物理的な片付け、あとは人間関係の片付けとか時間の使い方についてとか、本当に片付けってどういうものなの?
片付け学なので、片付けの歴史から、あと片付けのまさにサステナブルな世界を作るにはどういうふうに片付けが貢献できるかとか、片付けが貢献できる社会とか地球への未来に関して、こういったものに関しても学べる本なので、これはね、ジョイさんにおすすめです。
片付けの博士論文みたいな感じですよね。
そうなんです、そうなんです。まさにそういった感じの本になりました。
英語の方がいいんですけど、英語で出ないんですか?
まだこれ、日本語で出たばっかりなので、まだ英語版の契約が未定なので、英語版できたら先にご紹介いたします。
お願いします。素晴らしい。僕も結構実際やってみたいのもあるけれども、その奥にあるこのティオリーのところをぜひ知りたいので、ちょっと日本語も買ってみて、日本語の勉強をしながらちょっと見てみます。ほんと楽しいですね。
12:12
幼い頃から大好きだった片付けを極め、世界に羽ばたいたこんまりさん。そして次は片付けを学問として研究していくなんて、情熱や好奇心の深さを感じさせますね。気になるのは今後の活躍。現在どんな計画を進めているのか、伺いました。
今メディアの方はどんなことをやってるんでしたっけ。あと僕が最初会った時には、確かブラッドリーが会社に投資したんですよね。その辺の今どんな感じなのかってお話ししていただくこと可能ですか。
そうですね。今でいうと、本当にアメリカと日本でそれぞれ会社をやっていて、今一番メインでやっているのは、いろいろうろ曲説ありまして、こんまりコンサルタントっていう事業があるんですけど、まさにこのこんまりメソッドを使って実際にお客様のお家に行って片付けのサポートをするというこういうチームを作っていて、
今世界で60カ国以上で900名以上のコンサルタントさんが活動してくださってるんですね。やっぱりいろいろやった末に一番効果的なのって、本当に私が発信するネットフリックスだったりとか本だったりでマインドを学んでいただいた上で、実際に片付けを終わらせるっていうのが一番効果的なので、
やっぱりその、もう手伝いを実際にしてくださるコンサルタントさんを今拡張するのに今一番わが社は力を入れておりまして。
なるほど。
最近はコンサルタントコースとかもオンラインですごくリクエストが多いので、6月25日とかですね、オンラインで英語でアメリカの方でもずっと活動してくれているコンサルタントの講師がコースをやってくださったりとかしていて、そういうところが今一番力入れポイントですね。
でもさっきの精神的なところまで話を聞くと、いい意味でなんか宗教みたいな感じですよね。なんかチャーチに参加してハッピーになるみたいな感じにイメージが湧いてきちゃうんですけども。
そう言っていただくことが多いですね。私自身はもちろん片付けって楽しいっていうところからスタートはしているんですが、いろんな方の片付けの質問に答えていくうちに、片付けってやっぱり心の奥底の問題だったり悩みだったりっていうところに必ずつながっているんですよね。
捨てられないっていう、ただ単にもったいないって一言で言っても、じゃあどうしてもったいないのか。その心の奥底にある不安って何なのっていうふうに考えていくと、それはもう昔の人間関係の何か大きな経験から来ている不安だったり、それこそ経済的な不安から来る悩みだったりとか、なんかこの心に直結するところにつくからですかね。
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仏教のアタッチメントですね。
コマイさん そうですそうです、まさに。私は人が物を捨てられない理由って2つだけだっていうふうに言っていて、それは過去に対する執着と未来に対する不安、本当にこの2つだけなんですよね。
なるほど、いやそれすごい素晴らしい、とっても深いですね。これもコマイさんの本とかに入ってるんですか、その人間関係の整理の仕方って。
コマイさん はい、もうだってそこに触れなかったら片付けの問題って解決しないので、なんか表面だけで、例えばこれをここに物を入れてこう使ったら、こんなふうにこう収納したらもうこれで綺麗でハッピーって終わるケースもあるんですけど、
コマイさん その人間関係はやはりどうしても物を持って生きていくことって日常でありその人の生活スタイルだったり、もっと言ったら生活哲学ですよね。に直結しているので、そこが本当に頭の中が整理できているかとか心が整理できているかっていうところが一番、その人にとっての本当の片付いた状態をキープできるかどうかの違いなんだと思うんです。
いや本当に人間関係にこう当てはめるとまたすごくイメージが広がりますし、こう自分の家がすっきりしてきちっと整理されると人間関係も整理しやすくなりますから心の中で。
そうなんです。これどうしてかっていうとコンマリメソッドって物を触った時にときめく物を選ぶっていうルールでやっているんですけど、この時のポイントは必ず物を触ることなんですね。見るだけとか頭で考えてこれはいらないなっていう風にするだけではなくて、物を触った時に体がちゃんとキュンって上がる感じするかどうかっていうところで物を選んでいくんですが、
これをしていくと何が磨かれていくかって身体感覚なんですよね。体がときめくときめかないっていう風に判断する体感覚が磨かれていく。だからときめく物を選べるようになってくる。
自分の家の中の物って何万個かあると思うんですけれども、その何万回、1万回とか2万回とか3万回自分にとってときめく物を選んでいくっていう経験を積んでいくことで、私はときめき感度が上がるっていう風に言っていて。
ときめき感度が上がってくると本当に直感的にこの仕事はやりたいとか、この仕事は例えば条件はいいけどやりたくないと体が答えてるみたいな。それが人間関係にも分かるようになってくるっていう風に人生全般に適応できるようになってくるんです。
僕今大学の学長をやってるんだけど、僕MITにいたときに1年生のアドバイザーやってて、ある男の子が来て、君何したいのって言って、何か好きなこと見つけてやりまくりたいとか言ってね。英語でDo the shit out of itって言って、じゃあ何が好きなのって言って、MITに入るためにもう必死で趣味ないですとか言って、じゃあアートの授業とか音楽の授業を取ったらどうだって言って。
18:07
次の学期に戻ってきて、もうUSCに移ると。僕は映画作りたいっていうのが分かったのでMITじゃないって分かったのでって移っちゃったんだけども、僕日本の大学とか見ててもやっぱりときめきとか自分の内在的なワクワクを殺して言われたことをきちっとこなすっていうライフの人たちが結構いて、そうするとほとんど生活にときめきがない人がたくさんいて、
このAIの時代とかやっぱりこう本当に人生を体験しなきゃいけない時代に今の教育システムって向いてないんじゃないかなっていう感じがして、今の話なんか結構それにつながるような気がする。
おっしゃる通りで、体感覚とかっていうのはやっぱり学校の授業でもちろん習わないですしね。でも家の中ででもその感覚で磨けるっていうのが私は希望だと思っているんです。
いや、でもそれすごく大事なヒントで、別に外のサーフィングしたりなんかすごいスポーツしなくても、家の中でもそれを感じることができるっていうことは誰でもできるっていうことですよね。
そうなんです。
西田喜太郎がうちの大学の創業のメンバー1人なんですけども、彼って純粋経験っていう言葉を作って、これは例えば木を見ているときに木だっていう言葉が出てくる前に木を体験するのが人間の特徴で、
そこで僕が思うのは言葉になったりするとAIとか解析できるけれども、シンボルになる前のものと空間との人間の体験ってこれ人間ならばのもので、それを失っちゃうと人間いらないんだけど、
人間がそれができるからコンピューターだけでできないんじゃないかなっていうのを今一生懸命その哲学を考えてるんですけど、今まさにそのときめきを触るっていうのは人間しか、あと一人一人が違うっていう感じもしますよね。
すごく面白いですね、その考え方も。
ありがとうございます。これいい本があるので、禅の研究っていう西田さんの本ありますね、後でリンク送ります。
ぜひ読んで感想を聞きたいと思います。
読ませていただきたいです。
そして最後にもうすぐ引っ越しを控えているジョイさんに、こんまりさんから片付けのアドバイスをいただきました。
ジョイさんの場合は、すごく頭の中が静かでいらっしゃるっていうのが特徴だと思っていて、実はそんなにノイズがない状態だと思うんですね。
なのでポイントとしては、作業をやってみるっていうのが一番で、必ず触ってください。
物を触って、本当にその一つ一つのものが自分にどう反応するのかっていう、その感覚さえ一回経験していただいたら、ジョイさん必ず全部分けられるようになっていきます。
びっくりするほどはっきりしてくるので、これはときめく、それはそうじゃないっていうものが、私自信があります。
とってもいいアドバイスで、僕物逆に捨てるんじゃなくて、集めるのが好きで、触るのが大好きなので、お茶碗とか触るのが大好きなの。
でもそれで整理するっていうことはあんまり考えたことなかったけど、それちょっとやってみます。また成果を報告します。
21:05
嬉しいです。ビフォーアフターの写真とか大好物なので、よかったら送っていただけると私喜びます。
写真に記録します。ありがとうございます。
ありがとうございます。ぜひご家族で楽しんでみてください。
こんばりさんとジョイさんのトークはこれでおしまい。
またいつかジョイさんの片付けが終わった頃にトークしてほしいですね。
番組ではオリジナルNFTを無料でプレゼントしています。
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ホールアースカタログの創設者、スチュワート・ブランドが現在執筆中の本は何をテーマにした本だったでしょうか。
大文字半画英数字でお答えください。
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