1. JOI ITO 変革への道
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2024-02-06 23:11

#1 為末大さんと考える「パンク x 最適化」

新シーズン第一回目のゲストは、元陸上選手の為末大さん。Crypto Cafe & Barを訪れた為末さんとJoiさんとの会話をお愉しみください。


ナレーション:Lulu


【編集ノート】

編集ノートには難しい用語や人物名などの詳しい解説をお伝えしています。  

https://joi.ito.com/jp/archives/2024/02/06/005935.html



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00:12
ここは、エビスのクリプトカフェ&バー。
お店には、様々な分野のプロフェッショナルが訪れ、
たくさんの会話が繰り広げられています。
おや、今日はJOIさんを訪ねる方がいらっしゃるみたいですね。
いったい、どなたなのでしょうか?
あの近くなんですよ。歩いて4分ぐらいのところで。
ああ、そうですか。
すごく。
じゃあ、ちょこちょこ来てください。
はい。
クリプトカフェ&バーといって、まだちょっと実験的にやっているお店なんですけど。
なんかここで人が来たりするんですか?カフェとかで。
イベントもたまにあるんですけども、NFTを買うとメンバーシップがもらえて、そしてここで。
今週のお客様は、元陸上選手のタムスエ大さん。
2001年に、男子400mハードルで日本人初のメダルを獲得。
この時のタイム、47秒89は、いまだに破られていないという日本記録保持者でもあります。
走る哲学者としても知られるタムスエさんとJOIさんの会話、気になりますよね。
何か飲みますか?
コーヒーもらっていいですか?ホットがいいな。
JOITO'S PODCAST
よろしくお願いします。
ちょっとさっきも伺いましたけど、これが実験的なカフェって感じなんですか?
結構ブロックチェーンとかWEB3を使って、何をやったら面白いのかなっていうので、
コミュニティもあるし支払いもあるし、メンバーシップとかもあるので、
クリプトを使ったシステムを作っていくのと、
あとはこういう話をするのが好きな人たちの集まり場があってもいいんじゃないかなっていうので、
今とりあえず実験として立ち上げています。
なんかすごいずいぶん前にラリカルマーケットっていう本を読んで、
そこでいろいろ語られてたのが、新しいが話じゃないけど、
ちょっといろいろ分散させた方がいいことは、主に流動性について話してた気がするんですけど、
いろんなものの流れをよくやりやすくした方が、より世の中がフラットになったり、
動きがあっていいんじゃないかみたいな話だったんですけど、
なんか僕はこのWeb3とかクリプトっていうのはよく分かってなくてですね、
どういうことがこの技術使うとできそうだって感じなんですか?
実は確か数週間前ここでラリカルマーケットを書いた、
グレンウィールっていう人がここでイベントやってたので、たまたまなんだけど、
彼が書いたラリカルマーケットのいろんなコンセプトが入ってたと思うんだけども、
でも一つ多分重要なのは、今だと土地とか、土地いい例だったんですけども、
持ってる人が何もしなくても稼げるし、稼ぐオブリゲーションが備わらないと、
03:05
必ず何でも値段さえあえば他の人がその土地を買い取ることができる、
そうするとある人が回してるけど利益率こんだけしか出ないと、
誰かがもっといい使い方してもっと高い利益率出せるんだったら、
もっと高いお金で買い取れるんじゃないかなっていうので、
何もしないでただ持ってるっていうような人を少なくするのと、
いろんな土地も含めたいろんな資産っていうのがもっと使い道があるところに流動的に回るっていうようなコンセプト一つ入ってて、
結構これって面白いなと思ったのは、かなりカピタリストのところ何でもマーケットがあるっていう考え方でもありながら、
キャピタルを持ってるだけで稼げるってことはなくなるので、
なんかコミュニズムとキャピタリズムの間みたいな感じで結構ラディカルなんだけど、
ただこれ実践できてないし、いろいろ実験をしようとしていて、
もう一つ彼らがQuadratic Votingっていうのがあって、
これはお金もそうだけど投票をすることで、
株なんかでも結局一人一票なのか、株持ってる人の方が株数分票を取れるかって、
どっちもいろんな問題点あるんですよね。
お金いっぱい投資した人の方が発言権あるべきだよねっていう考え方もあれば、
ただお金持ちだけが発言権を持つのも良くないよねっていうので、
Quadratic Votingっていうのはお金がある人の方が発言権あるんだけども、
QuadraticだからXの4乗分で価値が下がっていくので、
一人一票と投票権のちょうど間ぐらいなのとか、
そういういろんな実験を考えてたんですよね。
ちょっと我慢したらなんか票が増えていって、ここぞっていう時にはそれを使えるとか、
そんなアイデアもありましたよね。
そういうのあります。
だから多分そのボーティングのいろんな新しいアルゴリズムとか、
使用権をどうやって流動性を高めるかとかっていう、
ガバナンスのことをラディカルマーケットで考えていて、
最近彼らがオルドリー・タンクっていう台湾のデジタル大臣と一緒に、
Pluralityっていう言葉を使ってて、
これは多様性だとか、みんなで一緒にやっていく新しいフィロソフィーみたいなのを考えていて、
それがラディカルマーケットと融合して、確か新しい本を書いてるんですけども、
これはWEB3を使った新しいボトムアップの、
いい中央集権型の社会のことを彼らはいろいろ考えていて、
話としてはすごく面白くて、ただなかなかまだ実践できてない。
実践のところがね、難しいって感じなんですかね。
でも台湾で結構いろんな実験やってるんですよ。
台湾って面白い国で、若いハッカーたちが国をほぼテイクオーバーするんですよね。
テイクオーバーしたんだけれども、かなりまだ残ってるんですよね。
だからデジタル大臣もこのハッカーの仲間で、
だから学生が国をテイクオーバーして、
そのまま残ったっていう民主主義って今あんまりないんですよね。
結局アラブスプリングなんかでも戻っちゃったし、
だからそういう意味で台湾はかなりデジタルリテラシーが高い若者が運営してるので、
06:05
あそこでいろんなデジタルマーケットみたいなものの実験台となってるみたいですね。
面白いですね。なるほど。
でも結構そういう経済だとか投資とか、その辺の勉強されてるっていう話だよね。
僕はスポーツなんですけど、一番興味があるのが、
どういう状態が一番全体が活性化してるかっていうことに興味があって、
僕は自分の体だけの世界だったんで、自分の体してるんですけど、
例えば質情がすごい強くなりすぎると、
毎回このトレーニングやったらこんな結果が出るって分かってくるんですけど、
一方でそれって安定するんだけど全然伸びなくなるじゃないですか。
だからどういうぐらいカオスっていうのかな、予想不可能なものが入ってて、
どのくらい安定してるかってこの比率によって活性度合いっていうのかな、元気度合いがある。
それ結構いろんな意味で重要だと思うんですね。
今例えば環境なんかでも炭素を見てるじゃないですか。
もちろん炭素が高いのは良くないって分かってるけれども、
それだけ最適化してもきっとシステムが元気にならないと思うんですよね。
そもそもなぜ炭素ができてるかとか炭素なくすと他にどうなるか。
で、さっきのスポーツのところでちょっと僕も聞きたかったんだけども、
だからSDGsだとか炭素とか一つの数値だけで最適化しても、
健康も体重だけで健康は測らないし、スポーツもシステムだから、
今おっしゃったようにこればっかりやったからって全体が良くならないとうまくいかないじゃないですか。
だからその幸せの最適化とか環境の最適化とかこの元気の最適化って、
実は普通の今の経済の人たちが考えるような最適化不可能なんじゃないかなと思うんですけども、
スポーツもちょっと似てるんじゃないかなと思うんですけども。
それはねすごい僕らの中でずっと昔から使われる風刺画があるんですよ漫画みたいなやつ。
ある選手を真ん中にして心理学の人がちょっと今調子が悪いんですって真ん中の選手が言ってて、
心理学の人があなた今心がちょっと落ち込んでますねって言って、
栄養士の方が栄養バランスが崩れてますねって、
ストレングストレーナーの人がちょっと筋力が落ちてきてますとか、
でコーチがいや技術がなんとかだっていう。
それぞれの専門家が専門の指標でその人の問題を分析するんだけど、
一体誰が全体を最適化するのかみたいな。
選手にとっての最適な状態って自分と周りの環境との間の良いバランスかつ、
自分の体の中も別に心と体は分かれてないんで、
例えばお酒は飲んじゃいけないかもしれないけど、
でも飲んだ方がメンタル的には良いかもしれないとかそういう層がコンフリクトするんだけど、
なんかちょうど良いバランスっていうのがあって、
こっちから見るとそれは悪なんだけど反対から見るとむしろそれで改善されるものもあるかもしれないっていう、
09:01
だからこの何かの指標を測った瞬間に全体のバランスが損なわれるんで、
半分の目で指標を見ながら、だけどこれが全てじゃないっていうバランスを取らないといけないっていう感じなんですね。
あんまりもう一個の指標にかけるとその指標だけに最適化されて、
すごいいびつになっちゃって結局伸び止まったり怪我を起こしたりっていう、そういうふうに捉えてますね。
あと時間軸もあるよね。
時間軸はありますね。
今すぐ成果出すのと10年ぐらいかけてトレーニングするのって全然違うでしょ。
だから僕ら高校だとインターハイチャンピオンっていう人が高校のチャンピオンなんですけど日本だと、
インターハイチャンピオンたくさん作れる学校とオリンピック選手を作れる学校ってずれていて、
やっぱり3年間で強くする方法と10年20年かけて強くする方法っていうのは違ってて、
早く強くしようと思うともうとにかくあんま考えなくていいからこのやり方でやってっていうのが一番良くて、
長く強くしようと思うとちょっとさまよわせるっていうか迷いながら自分であれこれ試すようなやり方を覚えたほうが伸びてくって言われてますね。
一つ聞きたかったのが学務とか社会だと結構多様性って重要だと思うんですよね。
人間も一人それぞれ多様性もあるし、チームとしても多様性が必要なんだけども、
陸上でなんかハードルとかなんかやってて、そこは多様性って。
チームの中に。
チームなのか自分の中かわかんないけども、っていうのは結局特に陸上なんかはすごくわかりやすいところに狙ってるので、
そこはなんか多様じゃないよねっていうふうに思うんですけども、なんかトレーニングでなんか多様性とかって関係あるんですか?
食べ物の多様性とかなんかあるのかもしれないけど。
多様性のアイデアでいくと、スポーツはやっぱり各競技のルールが100年ぐらいあんま変わってなくて、
これがいい結果であって手法も単一なんですよね、タイムだから。
だからどっちかっていうと本当にどんどんどんどんある形に最適化していくみたいな感じではあるんですけど、
ただトレーニング理論でいくと、良いトレーニングも繰り返すと意味がなくなるっていう格言があって、
つまり体が慣れちゃうとかその刺激に。
そうするとちょっとハードルとは関係ない刺激だけど、
例えば水泳やってみるとか、まっすぐ走るのじゃないのやってみるとか、わかりやすいのではないけど反対回りに走るとか、
そうすると今までとは違う刺激なので、結果それによって揺さぶられて発展するっていう。
なるほどね、それが多様性ですよね。
そうそうそう、時間軸的な多様性みたいな感じで。
で、怪我もその方が防げるって言われてます。やっぱり同じこと繰り返すと。
そうですよね。
だからそのどのくらいの加減で自分を揺さぶるかっていうのはすごい重要で、
最初のうちは決められたことやってっていいんですけど、最後ある程度まで来た後はとにかく自分をいろんな刺激でこう揺さぶらなきゃいけない。
その時の多様性はすごい重要だと思いますね。
そうですよね。で、それもだいぶ最近になって変わりましたよね。
僕も昔高校時代ずっとレスリングとかやってていろんなトレーニングやってたんだけど、
12:04
あの時代は同じ運動を結構繰り返してたような気がするけど、
最近は最適化がちょっと違うとこにいってるかもしれないけども、
限りなくたくさんいろんな種類の運動をやって怪我をしないでバランス取るっていうイメージって、
なんか全然昔と違うイメージなんですよね。
そうですね。だからその最後の方ってちょっと英語の勉強してる時に言葉に似てるなと思ってて、
自動的にしゃべれるようになった言葉をつなげて何とか文章にする、第二言語ってすると思うんですけど、
あれに似てて、だから例えば僕は踊るのすごい下手なんですけど、車高ダンスのチャチャっていう動きあるじゃないですか。
あのチャチャのある動きだけすごい上手だって先生に褒められて、それはハードル飛ぶ時の動きに似てるんですよ、腰の動きが。
だからあんな風に過去にやった動きが無意識でできるようになったものを組み合わせて何かを作っていくんで、
子供の時にだからたくさんいろんな動きをしておくと、その後将来なんか文章にしたいみたいなイメージ、
動きの文章にしたいみたいな時にうまく組み合わせられるようになるんで、
だからいろんなことをやっておく方が豊かな文章を作れていいみたいな感じで推奨されますね、最近はね。
だから一個だけやらないようにっていう。
なるほど、面白いですね。
話を聞いてて、昔パンクだったって聞いてて。
パンク、ちょっとこう。
モヒカンしてたとか。
そうですね、ジョイさんはいくつからアメリカですか。
僕は2歳の時からアメリカとカナダ行って、14ぐらいかな、日本に戻ってきてインターナショナルスクール行って、
またアメリカ大学行って中退して戻って行って中退して戻ってっていう、そんなような。
日本の体育会に放り込まれたことって何ですか。
僕はね、日本は高校でレスリングやってて、アメリカンスクールだったんだけどコーチがオリンピックの日本人の関山先生っていうコーチで、
で、彼が中央高校とかっていうところにたまに連れて行かれたり、
あとはその当時の高校からちょっと辞めた時のコーチもやっぱりレスリングのオリンピック選手で、
なんかノリはとっても体育会系なとこは見たことあるけど、あんまりぐちゃぐちゃに入ったことはないですね。
すごい嫌いだったんですよ、体育会の動く空気が。
学校が体育会だったんですか、それとも体育が体育会系だったんですか。
あのね、陸上はそれでも弱いんですけど、僕らデータが取れるんでサイエンスが入りやすくて、
水飲むのと飲まないのやったら飲んだほうがパフォーマンスいいよねとかデータが取れちゃうんで、
そういうのは少ないんですけど、でもそれでもやっぱりちょっと決められたことやらなきゃいけないとか、
先輩後輩があったりとかルールがあったりして、とにかくそういう権威的なものっていうか、
なんか決められてることとかすごい多分嫌だったんですよね。
15:03
だからちゃんとしてなきゃいけない日本のスポーツはね、でもなんか当時はあんまり金髪にしてる高校生とかいなかったので、
金髪にして試合に出たりして、それですごい怒られる、連名に怒られたりして、とかっていうのはあったりして。
それはモチベーションは何だったんですか、ただ若いから逆らってただけなんですか。
そういうのもある。今考えてみるとでも自由の制限が一番嫌だったんだと思います。
それはね、今もずっと残ってて、とにかく自由が制限されると。
人の制限もすごい嫌なんですけど、こっち側が誰かを制限するのも。
制限する方も嫌な。
する方も嫌だし、されるのも嫌で。
なるほど。
だからそれはまあ良くないところまで、例えば会社作っても会社のなんかきっちりしたルールを作って秩序を作るとかがうまくできないんで、
自分で会社やってもそれ悩んだりするんですけど、個人としてもやっぱり自由っていうのが一番大事な価値観においてて、
当時はなんかそういうのが、まあそういう紙染めて何なんだって感じなんですけど、それが一番日本の大会では逆らっている風だったんで。
なるほど、確かに。
でもジョイさんは、パンクってこれ共通のテーマだから、ジョイさんも。
そうだ、だから多分性格のタイプっていろいろあると思うんだけど、僕なんかはなんかこうガンガン逆らうっていうよりも逃げる。
だからやっぱり日本の田舎でニュージーランドみたいなとこ行って、ただ座ってデスクで先生の話を聞かなきゃいけない。
これ多分最初のメモリーです。4歳ぐらいなんじゃないかな。
で、先生が見てないと必ず逃げたのね。
外が楽しくて、で、毎日逃げたらもう来なくてもいいって言われたっていうのが多分最初の僕の学校とのダメだったので、
その後もやっぱり学校の中できちっとなんかやるっていうのはできなくて、いつも休んだり逃げたりしてて、
で、そういうこうなんか制限されるところからは脱出しちゃうっていうのがパターンなんだけども、
でもそこなんかこうえいってやってるよりも、むしろただつまんないから離れるみたいな感じで、
で、やっぱり楽しいことをしたいっていうすごい自分のパッションがあって、で、つまんないものからなるべく離れるっていうこともすごいちっちゃい時からやってて、
で、それがだんだん大人になってくると、やっぱり自分がきっとつまんなくなるだろうなところをなるべく避けるっていうのと、
あとはこれは本当に何歳かな、40代ぐらいになってからわかったのが、最初ちっちゃい時は役に立たないものにハマってたの、
ビア缶を集めるとか、熱帯魚が好きだとか、で、それなりにさっきのハードルのあれじゃないけども、後で役に立つものが中にはあるんだけども、
でもだんだんこう会社とかやるようになって、ハマって役に立ちそうなものにハマる、だから例えばプログラミングだとか会計とか、
で、それでやっとちょっとずつこう自分の社会人として役に立つスキルが蓄積できたんだけども、ただ人に言われたからやるのって絶対モチベーションにならなかったし、
18:04
で、結構学校とか秩序って外に評価されるとか、先生に対して怖いからとか、恐怖と対外的な評価システム、
それは僕はあんまり自分の気持ちにならなくて、でもやらなきゃいけないよね、大人だからって言うと、そうすると自分の趣味にして、で、そっからこう学んでいくっていう自分のトレーニングをやっと今になって、
だから今年から本気で数学やろうと思ってて、で、前ちょっとプログラミングやってたんだけども、それもきちっとソフトウェアかけるように今から勉強しようっていうのを今、
でも結構楽しくやってるんだけど、でもそれだからパンクとは言いながら、パンクのコミュニティは好きだったのね、属しない人たちって相性が良かったので、
だからシカゴ大学も中退して結構パンクなナイトクラブのディスクジョッキーになったり、そういう属しないなんかガチャガチャした尖ってる人たちの仲間に入ると、すごく居心地良かったんだよね、
で、本当にみんな自分があって、その自分がちゃんと出てる人たちと一緒に入ると、なんか居心地良かったっていう感じで。
なるほど。僕はやっぱり陸上やってた、そっから出られなかったのはあるかもしれないですね、対抗してたのは。
それをそうだよ、だって陸上とかスポーツってシステムに入ってないと評価できないもんね、そもそもね、でも陸上選んだのは何だったんですか。
足が速かったんですよ、僕は全然他がダメで、球技もダメだし、運動神経って体を動かすっていうのと、ハンドアイコーディネーションって僕は言うんですけど、
飛んでくるものを目で見ながら手でピタッとキャッチするっていうのってそういう能力があるんですよね、僕はそれがすごい苦手で、
バレーボールでトス上げたらボールと一緒にジャンプしちゃって、ボールと一緒に落ちてきちゃうみたいな、なんていうかな、ボールが飛んできてバットにも当たんないしっていうので、ボールにとにかく弱かったんですよ、野球もダメサッカーもダメ。
でもスポーツやらなきゃいけなかった理由はそういう学校にいたとかそういうのですか。
なんかそれが一番面白かった、あとは読書が好きで本を読むので、でもちょっと活発だったんで、走るっていうのは初めて陸上やった。
でもメダル取るとこまで行ったっていうことは、ただ足が速いだけじゃなくてやっぱりトレーニングだとか、それこそ最適化が上手だったっていうこともあると思うんですけども、
それは全部パンクにつなげる必要ないんだけども、勝手に思うとやっぱり自分のモチベーションとかメンタルを上手に考えて進められたんじゃないかなと思うんですけども、しかもコーチなしなんですよね。
そう、コーチ18からいなかったですね。
そもそもそれのモチベーションっていうのは楽しかったからやってたんですか、それともやらなきゃいけないからと思ってたんですか。
やっぱり前半は勝ちたくて、僕はもう広島のほんと小さい町から出てきたんで、なんか走って強くなっていくと、どんどんどんどん新しい世界が見えてくるっていうのがすごい面白くて、
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子供の時に広島と山口県の県境っていう境目があって、それがどうなってるか見に行ったんですよ。
その時に知らないところにどんどん見に行ってみたいって思って、一番その時に早く走るのって、外に行くのにすごい東京の大学とかも行けるかもしれないし、オリンピックとか行ったらいろんな国の人に会えるかもしれないっていうのでやってたんですけど、
途中からは面白かったですね。人間の体のこともそうだし、心が特に面白かったですね。
なんで人間って面白いって思う瞬間と嫌だって思う瞬間があって、頑張ってねって言われるのが嬉しい時とプレッシャーに感じる時とかがあった。
自分の体で人間の心がどういう時にどう動くのかっていうのを見てるのはすごい面白かったっていうので、ある良い状態で試合に臨むと良い結果が出るし、何かちょっとだけでも試合の瞬間にパッと不安が浮かぶだけでダメになったりっていうのが面白かったですね。
タメセイさんとジョイさんの会話はまだまだ続きます。来週もお楽しみに。
そして、タメセイさんの著書、熟達論は新著者から発売中です。こちらも併せてお楽しみください。
番組ではオリジナルNFTを無料でプレゼントしています。ご希望の方は特設サイトにて次の問題の答えを入力してください。
ラディカルマーケットの著者グレイン・ワイルド、台湾のデジタル大臣オードリー・タンが打ち出している概念の名前は何だったでしょうか。大文字半角A筋でお答えください。サイトのリンクは番組詳細欄に記載してあります。
また、変革コミュニティのメンバーは答えをお見せサイトで入力してください。正解された方には100変革をプレゼントします。
デジタルガレージは危険な海に最初に飛び込むファーストペンギンスピリットを創業以来大事にし続けています。これから来るWeb3、オープンソース時代を見据えたテクノロジーで新たなビジネスを生み出す仲間を募集しています。番組詳細欄にあるリンクよりぜひご覧ください。
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