JOITO'S PODCAST 変革への道
こんにちは、伊藤穂一です。こんにちは、奥井奈々です。
今週、僕は千葉工業大学の産学懇談会というのがあって、
これは千葉高大の学生たちをリクルートして採用してくれる会社たちとの集まりで、
先生たちとか彼らが交流するんだけども、
今年、なんと568社来て、
そして去年、僕がちょっとオープニングを下手くそな日本語でやったんだけども、
94.5%の学生の就職率で、いろんな会社の人たちからいろんな話があって、
スバルの人事の人が、まず女性エンジニアがやっぱり今足りないと、
みんなダイバーシティーやってるんで、
エンジニアリングの確か15%ぐらいが平均なんだけども、
うちもそのぐらいで、女性を増やしてくれって野党側が言ってて、
そしてやっぱり大学側ももちろんビジネスとして、やっぱり女性エンジニアのディメンドがすごく上がってるっていうのが、
ESGっていろいろ言ってるけれども、それがちゃんとマーケットとして響いてるっていうことと、
あと94.5%ってすごくやっぱり、計算書もエンジニアが足りないとか言ってるけれども、
この568社とうちの先生たちが交流してて、
ぜひうちに学生たちをっていう話を聞いてると、
なんか肌でSDGの話とエンジニアリングが足りないっていうのが感じることができました。
奥井さんはどんな感じでしたか?
そうですね、まずジョイさんのお話で女性エンジニアが足りないというところで、
日本人が今チャンスっていう話も昔あったと思うんですけど、
特に日本人女性エンジニアがすごく需要があるっていうところは、
すごくリスナーの方も女性が多いと思うので、
すごくチャンスだなということは感じてもらえてればなと思います。
そして私は最近都市養蜂、蜂を育てる都市養蜂を見に行きまして、
その中でも女性の話が出てきまして、ちょうど蜂って一つの巣に女王蜂一匹いて、
働いてる蜂、蜜蜂は全員メスなんですよね。
要するに蜂蜜を作ってるワーカービーたちは全員メスで、
お巣は一匹もいないっていうことが昨日初めて分かって、
やっぱり蜂の世界では、労働も育児も子育ても社会を動かすのも全部メスっていうのが、
すごく今の日本と逆で、でも女性が回した方がうまくいくところもあると思うんで、
そこはすごく人間が蜜蜂から学べることっていうのはすごくあるなと、
ジョイさんの話も聞いてちょっと思ったというところになります。
ありがとうございます。
はい。
なんかこう一つ一つ壺だなと思うのが、
いいねとか、ライスミーチューとか、これは長橋さんのセンスなんですか?
これはですね、西合図町に矢部さんというデザイナーがいらっしゃってですね、
この方と一緒によだよなダジャレをいっぱい考えたというところです。
最高でございます。
ありがとうございます。
そこのまさに西合図町のCDをやっていらっしゃる、
藤井さんここからお願いいたします。
そうですね。私、西合図町でCDを最高デジタル責任者ということで、
自治体のデジタルのところをやっています。
ただ、今回のプロジェクトに関しては、
ふざけてるって言って怒られちゃうんですけど、
すごい楽しくさせていただいてまして、
もともと私も愛知大学にいまして、
そのときにブロックチェーンのオープンソースの開発ですね、
をして、その後、セントラルバンクデジタルカレンシーですね、
カンボジアの中銀の仕組みに関わってっていう意味では、
ここの世界には結構長くいます。
そのときにですね、やっぱり現在の金融っていう仕組み自体が、
もしかしたらちょっとおかしいんじゃないかという疑問がありまして、
そもそも持続可能な金融じゃないんじゃないかという、
ちょっと疑問がありまして、
そのときに新しい仕組みがないかなと考えているときに、
このイニシアイズに来ていただいている、
いろんな方々とのディスカッションの中で、
ここがちょっと見えてきたと。
いわゆる米に交換できるお金っていうところをですね、
いわゆる国高、昔日本がやってたというスタイルっていうのが、
実は世界に発信できる考え方なんじゃないかと。
現状の金融を否定するわけではないんですけど、
世界に対してこういう自然に、
いわゆるミハイル・エンデが言ったような腐るお金みたいなものですね、
を実装していくことができるんじゃないかというところもあってですね、
このプロジェクトを始めているというところですね。
素晴らしいですね。
でもその既存の金融に対しての新しい挑戦というところで、
井上さんの方から、
このプロジェクトにどのような形で関わっていらっしゃるのかというところと、
なぜこういうものが今必要なのかというところを教えていただけますか。
既存の金融対新しい金融みたいな話になると、
少し余裕をした話になるんですけれども、
それこそ私、ニューヨークのゴールドまで働いていた時期が2年ほどありまして、
目の前に何千億というお金がですね、
通り過ぎる一方で、
例えば私当時アフリカとかによく行ってたんですけれども、
その一部でも正しい形で還元できるような仕組みってないのかなって、
ずっと考えてたのは事実です。
ただそれが既存のシステムだと、
例えば日本円でもドルでもアフリカのケニアとかガーナにですね、
100円送るとかって難しいんですよね。
ただブロックチェーンは単純に言うとそういう金融とか送金とかですね、
口座の概念を変えるシステムであろうというのを今認識しておりまして、
逆に言うとそれ以外はあまり有用性がないのかなと思っております。
で、今回のそのコクダカのすごくいいところはですね、
まあ難しい話を抜きにして、
お金って何なんですかみたいなことをみんなに問いかけているような気がしてまして、
じゃあ日本円って何なんでしょうと。
じゃあ例えばお米って日本円じゃないと買えないんですかみたいな話とか、
それこそこの最初の企画の段階で出たお話なんですけれども、
西藍住町はお金ないけどお米あるよと。
でもちょっと前の時代だったらお米ある方が豊かな生活をしていましたよねと。
っていうところをブロックチェーンを使うかどうかっていうのは別に手段の一つなんですけれども、
皆さんに問いかけられるようなプロジェクトなんじゃないかなと思ってまして、
そういった発想っていうのは、
例えばアフリカのコーヒーを作っている人でも東南アジアのお茶を作っている人でも、
本当は持っている発想なんじゃないかなと思ってまして、
もともとそういう資本主義の権限のようなところで働きながらですね、
目の前のお金の流れを見ていた人間からすると、
そういう新しい形の金融ですとか、問いかけをするこのプロジェクトってのはとても面白いですし、
興奮する、毎日楽しんで参加させていただいているというところです。
そうですね、いろんなものが流動性を高めることもできるし、
流動性を下げることも全部コントロールできるので、
誰にとって流動性が良くて誰にとって悪くてっていう、
だから今までのファイナンスっていうのは、
本来であれば世の中がもっともっと、
みんなにとってコーディネーションもしやすくなるし、
平和になるっていうのが本来である会計とかお金の目的で、
それを結構トゥイストされるんだけども、
でもちょっとこれゴールマンサークスの人にとったら嫌な話かもしれないけども、
結構人力でファイナンスやっていると、
間に入っている人たちズルチンこけるんだよね。
だからファイナンスで人たちが利便性をちょっと出しながら、
自分たちに一番得するっていうことができるんだけども、
本来であればマーケットが良くなってくると、
このリスクも減って利便性も上がって、
でもこの中間に人もいなくなる。
しかもプログラムブルになると、これ理想論なんだけども、
理想論からするとリスクが欲しいときだけ取れるようになって、
だから今回のお米のやつはすごく面白いなと思うのは、
やっぱりお百姓さんだとか現場目線で設計してるし、
間にあんまりズルチンの金儲けを入れてないから、
すごくいい例だと思うんだよね。
素敵ですね。
実際に私たちも米作りとかもお手伝いできたらなっていうところは、
その換気人口ってキーワードからもすごく気になりましたけども、
さてこれから本当に応援していきたいときに、
ぜひこの現状の課題と思っているところで、
どういうことを課題と思っていらっしゃってて、
未来を目指しているのかというところをいただいてよろしいでしょうか。
今年バーッと1年間ジェットコースターでやってみて、
課題もいろいろやっぱり現場の農家の方々とのコミュニケーションだったりが、
すごく重要になってくる。
まさにその方々の現実感を持ってこのプロジェクトに
血を通わせていくってことがすごく大事だなと思っていますし、
これが今日は出てきてないんですけど、
そういう先駆的な農家さんの存在があったから、
こんなにリアリティのある仕組みになっていると。
これをやっぱり次の農家さんに若手の農家さんにつなげていったりとかっていう、
本当にアナログな開拓というあたりが課題かなと私は思っています。
このプロジェクトすごくこの理念とかビジョンに共感した方々で、
やっぱスモールスタートでやっているのがすごいいいところだと思うんですよね。
ただこれを横に広げていったりですとかするときに、
先ほどジョイさんのお話でもズルンみたいな話がありましたけれども、
その理念とかビジョンが崩れていっちゃうと、
やっぱりそれって良くないなとすごく思いますと。
ただ一方で広げていく中で、
これってやっぱりちっちゃいけれども金融なので、
例えば金融機関とどういうふうに付き合っていけるのかとか、
既存金融とどういうふうにつなげていけるのか。
我々はその裏のシステムの担当ですけれども、
そういう金融って言われたときにも耐えられるシステムを作っていかないといけないよねとかですね。
そういったところがすごく意識していかなくちゃいけないなと思いますし、
広げていきたいという気持ちと、
このコンセプトとかビジョンをずっと大切にしたいという気持ちのバランスを
保ちながらやっていけるととてもいいんじゃないかなと。
ちなみにゴールドマンもとてもいい会社でございますが、
こういったことにも多分興味を示し始める日が来るんじゃないかなと。
そのくらい限界を感じ始めていると私自身は思ってましたので、
そういう融合が今後起きていくということを期待していきたいなと思っております。
以上、ウィークリーGMのポッドキャスト特別編集版でした。
次はガウディの石川優弥さんと小麦さんと3人での対談があります。
11月1日に行われた教養と実学としてのWeb3 AIから一部を凝縮したお届けします。どうぞ。
Web3っていうのも暗号通貨とかプログラマビリティのインターネットも含めた
50年前ぐらいからやっているトレンドで、AIも50年前から起きているトレンドなので、
全然新しいものではないんだよね。
そのうねりの中で流行りが上がったり下がったりしているし、
面白い実験もできてくるし、石川さんみたいに新しい人間も参加してきているので、
もちろん変わってはきていると思うんだけれども、
インターネットの接続数だとか見るとすごくきれいなカーブなんだよね。
なんか突然AIとブロックチェーンが出てきたわけでもないし、
突然この話が始まったわけでもなくて、結構長いトレンドの中で行われているっていうのを
長老としてのオプションからっていうのはちょっと入れときたいかなと。
本当に早速教養と実学が出てきたという感じではあるんですけど、
本当にそこの大きなタイムスケールで動いているっていうところが非常に重要だという話なんですけども、
石川さんも同じような感覚というか時代観というものを持って、
今目の前の取り組みをされているって感じなんですよね。
そうですね。時代観自体はやっぱりそんなに詳しくないというか、あんまり生きていないので、
そういうのをむしろジョイさんとかが教えてもらっていて、
面白いなと思ったのはそれこそクリエイティブコモンズがあってシェアリングエコノミーがあってDAOがあるみたいな、
すごいやっぱり地続きだっていうところとかはやっぱりいろいろ聞いていて、
突発的に出たものじゃないんだなとかっていうのは教えてもらっているっていうところが面白いです。
本当に国というもの自体をAIに運営させることができて、
トークンの部分で分配もできるよねみたいな話とかをしていると、
別に僕は社会主義を肯定はしないですよ。
ただ、社会主義というもの自体は多分コンピュータパワーがものすごく強かったとするのがあれば、
実は成り立っていた仮説もあるよねとかっていう話の、
そういう今の最先端技術という部分とコミュニティ、
いわゆる一番大きなコミュニティは国だと思うんですけど、
そのDAOとかそういうところを歴史的なものとか、
ちょい哲学的な寄りでよくディスカッションしているので、
めちゃくちゃミクラの論文のところから哲学というか、
ジョイさんいつもお茶の話をしている。
今の話とお茶の話がつながるんですね。
つながります。
それは教養としてちょっとだけ伺いたい感じがします。
そうですね。いろんなレイヤーでつながるけれども、
あえてつなげるとすると、
今の資本主義経済のAIを使っての最適化っていうのは、
どっちかっていうと競争、コンペティションに集中してるんだよね。
だからザッカーバーグとマスクがピークにいる人たちはケージマッチで格闘技したいっていうのが、
今のアメリカのAIの状況だと思うんですよね。
結局日本って戦国時代ってみんな殺し合って、ぶっ殺し合って、
そしてやっと平和に向かっていくところで、
禅が入ってきてリキューがいて、
秀吉の下でみんなポライトに仲良くしましょうと。
刀よりもお茶碗の方が大事で、
隣の人にお先にって言いながらみんなでお茶をしながら文化を作るっていう、
禅の和の感覚、和気、静寂みたいな文化を作ろうとするんだよね。
お茶を通じてこれが結構一般市民に広がるんだけども、
特に海外から見るとお茶っていうのは伝統とみんなとポライトに仲良くして、
ルールに基づいて平和に生きていこうの一つのパターンだと思うんだよね。
今のDAOもそうだし、AIのガバネンスもそうなんだけども、
今の一番たくさんものを持っている短期的な稼ぎの最適化の資本主義によって、
今やっぱり貧富の差とか戦争だとか環境破壊っていうのが起きていて、
今のAIの開発っていうのは、
そういう資本主義の権力者の権力の最適化にしか今動いてないんですよね。
特に今のディープワーニングっていうのはすごくやっぱりコンピュータリソースが必要なので、
お金ない人には今開発ができないっていうすごいことになっているから、
AIを考えると、今のメインのAIっていうのは一般の人たちの行動を予測して、
その予測に基づいて権力を持っている人たちが物を売ったり動いたりするので、
どう考えてもこれっていうのはお金がない人からお金があるAIを持っている人たちに
エージェンシーを移しているだけなので、
すごく中央集権権力競争型のシステムの中で生きていて、
そこって日本のちょっとコンサーバティブの文化っていうのはあんまり向いてなくて、
やっぱりベンチャーとかに向いてないんだよね。
そこでガラッと美学を変えてるので、
僕は今のイーロン・マスクとザッカーバーグがケージマッチしてるのがかっこいいと思ってる、
アメリカのこのダサい感覚を、
もうパンクロックで美学ショックして、
本当にもっともっとこうサステナビリティとか平和をかっこよくする。
お茶のもう一つ言うのは、
リキューってかっこよかったんだよね。
この新しい日本の文化をみんなでコミュニティをやってうまく進めるけれども、
これはなんかこう、自分を身を削って悲しみながらのサステナビリティじゃなくて、
かっこよくやる、かっこよく仲良くするっていうこの日本の美学を今入れないと、
僕はAIは変な方向に変な人をエンリッチしちゃうと思うので、
そこはこの戦国時代にお茶が出てきた時代と同じで、
今、それこそ石川さんがやってるそのオタク文化だとか、
このガンダムのコミュニティだとか、
物にこだわってどんどん深くいって、それでコミュニティができて、
それで新しい価値観が生まれて、
原価のこのお茶のこのたけのコストと、
ガンダムのプラモデルの原価のコスト、
すごく生むから新しい価値を生み出してきて、
お金だけ追っかけない。
で、そうすると今腐ってるこのカシノみたいなWEB3の文化も、
少し前進するんじゃないかなっていうので、
なんかいろんなレイヤーでつながってるような、
日本の貢献のチャンスかなと思ってるんですよ。
すごくつながってることがありますね。
まさか戦のリピューと現代がつながってるとはという感じなんですけど、
今キーワードがいくつか出てきたと思います。
これ石川さんに聞いていきたいと思うんですけど、
競争と協力ってコンピティションとコーポレーションっていう話があって、
ガウディさんは最初は国内でまず自分を固めるじゃないですけども、
国内、特にこのオタク文化やIPってものを扱って、
いろんな事業を行ってきて、
ここから世界に出ていくんだっていうところにフェーズが変わってるところと
見受けられるんですけども、
このコンピティションコーポレーションみたいな建て分けだとか、
日本らしさみたいなところってどういうふうに意識されているのか、
今のジョイさんの茶の湯の話、どういうふうに受け取られていらっしゃるんですか。
まずそう、トークエコノミーっていうのは本当に価値を
コーポレーションのいわゆる競争の部分を作っていくものなんですよね。
なんでこれないかっていうと無価な価値を作るってことなので、
今までのやっぱりさっきジョイさんが言ってたように
資本主義っていうのは基本奪い合いなので、
今ある1000円をどうやってみんなで奪い合うのかっていうゲームなんですけど、
ビットコインとかのコミュニティとか、
インスタグラムとかも含めてですけど、
やっぱり今ある価値っていうのはそれが変わっていない中で、
どうやってその価値をつけるのかっていうところに対して、
みんながいろんなものをする。
で、それこそNFTとかそういうユーティリティ、
いわゆる原価が低いんだけれど、
人が価値だと思うようなユーティリティを作っていく。
昔で言えばこれは多分ナポレオンが戦いに行くってなったときに、
このクイションというものを使って、
どんどんみんなが戦いに行くようにしてるみたいな、
そういう無からみんながコミュニティの中で価値だと思うよね、
いいよねって思えるものを作っていくっていうことと、
自分たちが持っている通貨の価値をだんだん上げていく。
これがマーケットと接続をしているようなドロップチェーンなので、
それが本当に実際の価値になっていくっていう、
このトーケンコノミーっていうのはやっぱり今までの資本主義の奪い合いではなくて、
競争する社会になっていくので、
ものすごく発展するようなっていうふうに思ってます。
それがトーケンコノミーの前提だと思う。
僕らがやっぱり日本でやってる、特にエンターテインメントでやってるなっていうところにおいては、
やっぱり拡張経済的な文化、
家宅文化。
家宅って何かって言うと、やっぱり人の力を使っていくっていう日本の文化だと思うんですけど、
これがやっぱり日本人は得意なんですよね。
例えばですけど、コスプレとか、
同人誌コミケだったりとか、カラオケだったりとか、
そういうようなものですね。
実際にいろいろな二次創作みたいなものがあって、
いろんなものを拡張して面白くしていくってこと自体は得意にしていて、
それ自体をカルチャーとしている。
これ自体はそれこそさっきのお茶の話じゃないですけど、
仏教の、いわゆる大乗仏教とか密教とか、
そういうふうにどんどん拡張していくってこと自体はそもそもお家芸なので、
そういう話で考えると、やっぱり日本のエンターテインメントのカルチャーっての自体は、
トーケンコノミーにおける拡張経済。
そうだと思いますけど、それをどんどん拡張していく。
そうですけど、相性がいいと思っているので、
日本にいるからって話ではなくて、ブロックチェーンとしての一番地は、
結構日本のエンタメになるんじゃないかなっていうのを仮説として思っているのでやってる。
この無から有を生み出すっていうところに、
コーポレーション的なものが必要だっていうような、
そんなような感覚があられるんですか?
そうですね。そもそもやっぱり、
あるものを奪い合うのはそれは競争の話だと思っているので、
これをみんなで価値であるようにしましょうっていうのは
共に作ることですね。共にみんなで幻想。
でも、僕らがじゃあ1万円札をなぜ1万円に持っているかなんて、
幻想ですよね。
みんなあれを1万円だと思っているっていうアートじゃないですか。
あの紙に書いたアートをみんなで信じているっていう話は、
競争の上で成り立ちましたよね。
みんなでこれをお金にしようと思っているからお金になっていると思っていて、
そんなにあんまり変わらないかなと。
そういう意味で本当に競争とコオペレーションって
すごく関係していると思うんだけども、もう1つあるのは、
お金にすぐ換算しないものの価値っていうのはあると思うんだよね。
コミュニティの中だけで存在している価値っていうのも
トークンカっていうのは可能だと思うし、
そこも重要かなと思うんだよね。
そこはちょっとまたそのコオペレーションとつながっているんだけど、
この信頼とかトラスト。だから結構
ドルにはIn God We Trustって書いてあるんだけども、
1000円が1000円だっていう価値は、
どういうトラストなのかわからないけども、
みんながこの幻想を続けていくっていう信頼もあるので、
だからブランドに対するトラストか国に対するトラストなのか、
人間の行動パターンのトラストかもしれないけども、
小さいコミュニティで考えると、
このコミュニティの中の人たちはみんなでこれに盛り上がっているんだけども、
このノリを続けるっていうトラストがあるよね。
だから例えばバンドだったら、
このノリでこの美学で続けてくれるっていうことを
信用しないと好きになれないっていうのもあるので、
だからそういうファンっていうのは、
ファンの対象のものにあるというのはトラストがなきゃいけないと思うんだよね。
このトラストビルディングっていうのは結構コオペレーションと関係していて、
ここも僕は日本はいいなと思うのは、