Joi Ito's Podcast。本日のお客様は?
ウィークリーGMに出てきているので、いつも一緒ような気がするけど、ポッドキャスト初めてですよね。
そうなんですよ。ポッドキャストのスタジオ初めてお邪魔しまして、本当にこの3周年という記念すべきタイミングで来れて嬉しいです。おめでとうございます。
ありがとうございます。じゃあ、ポッドキャストへようこそ。
Joi Ito's Podcast。
そう、ウィークリーGMでもおなじみ、ハートキャッチ代表の西村真理子さん。
実はJoi Ito's Podcastが3周年を迎えるそうで、そのお祝いにお越しいただいたようなんです。
3周年なんですよね。
そうですね。もうなんか長いような短いような、でも何回かフォーマット変えているので、だいぶ前なイメージもあるんですけども、でも世の中もいろいろ変わったし、
今後どうしようかも考えたし。
でも私もJoiさんのポッドキャストを聞かせていただいてて、豪華なゲストの面々と、テクノロジーの最新のみたいな形のものと、
あとはその豪華なゲストというところでも、私も存じ上げている目黒のカフェのルリさんとか、
本当に今までもうちょっと表に出たら面白いのにみたいな方のピックアップとか、非常にそのゲストのラインナップも面白いなと思うんですけど、
Joiさんはどういう視点で選んでらっしゃるかもすごく興味持っていて。
僕が選んでる人とプロデュースチームが選んでる人、両方いて、その立場だとか視点とか、いろんな多様性も考えてるし、
あとは話してて面白いかどうかとか、好きかどうか。
大事ですよね。台本を持ってというよりも本当にこう会話しながら進めていくわけですよね。
そうだね。仕事っていうイメージでやってないので、好きな人会いたいしっていうのはあるし、あんまりよく知らない人だったら会ってみたいなっていう人も呼ぶし、
あとはこれがきっかけで久しぶりに会うのも楽しいなっていうのもいるので、
でもどういう人が欲しいかっていうのももうちょっとみんなに聞いてもいいかなとはたまには思うんだけどね。
いいですね。この人とJoiさん掛け算したら面白いかもみたいなことを、私とかもリクエストしていいかもしれないわけですよね。
僕が日本に中学校高校時代ちょっといて、そのときタモリの笑っていいともを見てて、あれは本当はどうやってたのかちょっとわかんないんだけどね。
なんかその場で電話してるようなふうにしてたんだけども、そういうちょっと笑っていいとも系のなんかこうみんなネットワークになってるよねっていうのは少しイメージがあったんだけども、
全然話違うんだけど、毎回笑っていいともをライブで高校時代かなんか見に行って、
そしたらオンカメラのタモリの顔と回ってないときのこのなんかエネルギーの無さにすごいショック感じて。
マジですか。スタジオアルトで。
そうそうそう。あーとか思ってたら、今自分って最近そうだなって。
やばい。大人になるって怖いみたいな。
公演の前はなんかただぼーっとしてあんまり話したくないんだけど、公演のときだけはエネルギーを出さなきゃいけないっていう。ちょっと歳取るとこうなんだね。
いや違いますよ多分ジョイさん。エネルギーの使うスイッチがこうできてくるっていうのもあるんじゃないですか。そのマインドフルネス的な感じ。ちょっと今安っぽく言っちゃいましたけど。
なんかでもそういう形で切り替えしていかないとやっぱり。
でもそういう意味でマリコさんっていつでも100パーみたいなちょっとぼーっとしてるときってあるんですか。
なんかちょっとこの前面白かったのが。
一回ぼーっとしたの?
いや違うんですよ。朝起きたらうちの旦那さんが何夢見てたって。え、なになに?って言ったらすっげー大笑いしてるとか言って。どうも夢の中でも大笑いしてるらしく。
いや今朝の夢も楽しかったんで。なのでなんかもしかしたらちょっといい意味でスイッチが脳の回線がいい形でポジティブ結成になってしまったのかなって思ってます。
でもちょっとこのゲストがすごく豪華なんでちょっと聞きたいなと思うんですけど、ジョイさんの中で皆さん印象的だったと思うんですけど、このポッドキャストの3周年振り返って、この回なかなかいい気づきがあったなとか驚きがあったみたいなところあります?
なんだろうね、えっと、原健也さんとか熊さんとかも結構インパクトあったなっていうのと、あとは一番なんか最近公演とかで使うので言うと、熊さんにAI使ってますかって聞いたら、熊さんはもうクライアントに頼まれると熊さん風にこれって言うとバーって出してそっから自分が選んでクライアント持っていくって言ってて、
これすごくやっぱりいい例で、あの熊さんで、他の建築家で俺使わないって人もいたんだけども、でもやっぱり最後選ぶのが彼だから、作る時に自分の手持って加えるんだけども、すごく正しいAIの使い方だなと思って、よく僕AIの話の時その話を引用するんだけども。
すごいですね、いやちょっと私はその回をもう一回聞こうかなと思いました。はい、お願いします。わー、いやでも今回も本当に多くの方がお便りを送ってくださっていて、ちょっと今日はこの私がお邪魔させていただいたのは、このあまたるお便りをサンタクロースのように今日持ってきたので、これちょっとですね一つ一つ開いてジョイさんと皆さんにお届けしていこうと思います。
ここからは番組リスナーから届いたお便りを中心にお届けしていきます。たくさんのお便りをお送りいただき、本当にありがとうございました。今日はその中から一部を厳選してお届けしていくことになりました。さて、どんなメッセージが届いたんでしょうか。
本当皆さん3周年おめでとうございますとか、いつもジョイさんのお話を聞いて視点をいただき共感しておりますとか、皆さんからのですね祝福の言葉が多いんですけども、ちょっと私は今日来ているお便りの中から自分の興味も含めて今後どうなるんだろうみたいなところの質問をですね投げかけさせていただきたいなというふうに思います。
AI分野からですね、やはり今後のAIとともに生きていく時にどのように私たちはなるのかというところが多く来ているので、そちらから質問させていただきたいと思います。まずトーラスさんからいただきました。ありがとうございます。
シーズン2の第3回放送で、チャットGPTなどのAIが進化して人間の作業を部分的から次第に完全に置き換えてしまった場合、果たしてそれは人間の作業と言えるのか気になります。と質問しました。
これまで様々なAIが登場して、一部の作業はすでにAIに置き換わっています。近い将来シンギラリティも実現するのではと思います。当時は徐々に変革が起こると思っていましたが、今はある日突然世界が変わってしまうような気がしています。ジョイさんはシンギラリティについてどう考えていますか。
ありがとうございます。まずジリジリと変わるものと突然変わるものがあると思うし、結構波のように来るんだよね。ウェブスイングするときに流行って落ちて流行って落ちてってなって、で大体あともう一つこのカーブの特徴で言うと、みんな短期的なインパクトを高く見積もりすぎて、長期的を低く見積もりすぎてとか何かいくつかこういうパラメーターもあるのと、あともう一つはこれ変わったら世の中変わっちゃうよねと思いつつ、
変わった後ちょっと経つともう慣れちゃってるっていうのもあるんだよね。だからチャットGPT最初出た時にはマジックな感じで、今は何かちょっと普通になってるっていうのと、あとAIの分野でよく言われるのが、まだできてないことをAIって呼んで、できちゃったら名前がつくんだよね。だから多分AIがこう来て色々変わっちゃうと、何か意外にそんなに変わった気にならないかもしれないのと、多分その時にはAIって呼んでないっていうのと、
あともともと人間か機械か分かんないコンピューターができたら、それがスーパーインテリジェンスだと思っていて、チューリングテストなんかは人間かコンピューターか分かんない相手だったらインテリジェンスだって言いながらも、チャットGPTとかAIでも人間かどうか分かんない会話もできちゃってるじゃない。
だけどスーパーインテリジェンスじゃないって分かってるので、だから結構このシンギュラリティも何をもってスーパーインテリジェンスなのか、だから本当のシンギュラリティっていうのもほぼ無限に拡大しちゃうっていうことなので、無限になっちゃうっていうのは僕はあんまりない。
大体何でも、パンデミックでも何でも、すっごい行くんだけど最後フラットになるケースが多いと思うので、僕それはなると思うので、だから結論からすると基本的には思ったよりゆっくりで、でもジャンプするときはあるんだけども、みんなが思うほどそのジャンプっていうのはびっくりしなくて、それで途中で慣れちゃうんじゃないかなっていうのが僕のイメージかな。
ありがとうございます。それってプリュラリティみたいな形の考え方とも近くなるんですか?その今ジョイさんの一気になんかシングルにドンってなるというよりも複数の波がみたいな感じの、それはプリュラリティって言わない方がいいのかもしれないんですけど。
そうだね、今マリコさんが言ってるのはちょっとそのアーキテクチャーの問題で、中央集権型のスーパーインテリジェンスが出てくるのか、システム全体がコミュニティとしてこう変わるのかって、僕はどっちかっていうと分散型の方が確率高いし、今の例えば市場経済なんかでも一人の人間よりも複雑だし、一人の人間よりも解析能力が高いし、でも完全に分散していて、そこの中にはもうAIみたいなものたくさん入ってるので、
そういうソサイティオブシステムだとか、ネットワークオブモデルみたいなの方がなる可能性は高いし、それをうまくデザインすればそっちの方が安定性が高いんじゃないかなと思うので、それってどっちかっていうと西洋的よりも東洋的だと思うので、そこにはもう我々も貢献できるんじゃないかなと思うんですけど、
だからシンギュラリティのイメージじゃないからって、分散型になったからって平和になるっていうわけではなくて、どんなシステムでも悪い方向に行く可能性はあるし、シンギュラリティにならないにしても世の中がどんどん悪くなる可能性って十分あると思うので、だから必ずしも良い方向に行くとは限らないと思う。
本当ですよね。なんかでもそういう話聞いててそうだそうだと思いながらとか、あとはこういろんな民主主義が脅かされるみたいなことが世界で起きてる中で、まあ民主主義がいいかどうか置いといても、なんかその仕組みを作るっていうところにどうやったらもっとみんなが参加していけるのか。
なんかまあもちろんこれ聞いてらっしゃる方は変革のメンバーだったりとか、なんか様々なDAOに参加してるってところあると思うんですけど、どうしてもその中にいると父として進んでないかもとか、実際に自分が理想としているよりもなんか変化が激しくて諦めてしまうみたいなところもなんかあるかなと思うんですけども、ジョイさんはその理想とするものに対してテクノロジーを使うときにどういうふうに進めていけばいいと思います。
あのさっきの話にちょっとつなげると結局ゴールが大事で、そのヤマコシとかそういうプロジェクトでなんかゴールが市民と一緒にコミュニケーションとって文化を活性化したいとか、なんかそういう純粋な気分でやってるといろんなツールを使えばそれがすごくいい方向に行くし、で自分のゴールはもう短期的にお金を稼ぎたくて人に被害かけてもどうでもいいと言うとなんかこうネガティブの方に行っちゃうと思うので、
だからいいゴールの仲間たちと一緒に集まって、それそっちに向かうためにいろんなツールを使おうっていう気持ちさえあればどんどんいい方向に行くと思うんだよね。
で多分そのツールを開発したり作ったりする人たちの数は日本では少ないので、やっぱりツールビルダーじゃない人がもっともっと技術の勉強しながら、
今エンジニアとか理系の人たちって意外に文系の文脈にあまり出てきてないのもあるので、だからそういう純粋な技術者とかツールビルダーにもっともっとこうこっちの方って言うと変なんだけども、仲間に入れていくようなコミュニティ作りが必要で、
だから変革なんかでもそれ挑戦してるんだけどね、中にはエンジニアとかソフトウェアの人たちともっとどっちかというとコミュニティとかそっちの方が好きな人たちのこの多様なコミュニティを作るっていうのもすごく重要なんじゃないかなと。
ちょっと余談なんですけど、ちょうどメーカーズフェアとかあるじゃないですか。メーカーズフェアによく出ている方と一昨日話をして、彼すごいピュアなのは本当にスタートアップになるとか、人の役に立つというよりも技術そのものが面白いっていうのをすごく思いながらものを作り続けている20代後半の方で、私はすごいそういう方が尊いと思っていて、
でもその人素晴らしいよねって言ってしまうと本当にこう電子工作のお兄さんって形でずっとそのまま存在してしまうと思うので、おっしゃる通りいいものを作ってらっしゃるとか本当に技術を純粋に見れている方とかエンジニアリングのプログラミングを純粋に見ている方を、もっとその文系というか違う価値変換というか、なんかそういうところに持っていくような力の入れ方とか社会の向き方みたいなところもすごく大切だなという。
そういう意味で本当にコミュニティビルディングなのかな、まりこさんがやってるいろんなピッツァダウンとか。
ありがとうございます。でもそうですね、今の磯部さんからの質問もそうですけども、なんかそのツールとかAIって質問してくださってますけども、様々なテクノロジーを使いながらもちゃんとこうどのゴールでいくのか。で、やっぱりいい民主主義を作りたいと思うんであれば、そういう意思を持って動くとかそういう意思を持っている仲間と一緒にやっていくっていうのがジョイさんからのコメントかな。
一つだけ足すと、使ってみると思ったようにいかないっていうこともあるので、常にちゃんと考えていろいろ実験しながらやらなきゃいけなくて、最初インターネットが出た頃ってみんなに声さえ与えれば民主主義は活性化するっていうイメージだったんだよね。
ソーシャルメディアが出たら絶対民主主義にポジティブしかありえないと思ったら、結構ネガティブもたくさん出てきたので、だからあんまり単純に考えちゃうとか、なんかこうやってみたけどこういう副作用があるよねとか、こうなっちゃうんだっていうのをちゃんと見ながらやっていかなきゃいけないっていうのと、やっぱり結構複雑なシステムなので、あんまり直接的な使い方だけで簡単に解決できるとは思っちゃダメだと思うんで。
結構難しい問題で、いろんな思わぬ方向に行くと思うんだけども、ただゴールが間違ってたらほぼ確実に間違った方向に行くので、ゴールも大事だけども、作っていく中でのアーキテクチャとか動きっていうのももちろん重要なんだよね。
ありがとうございます。ほんと世の中に出てくる本とかはこれさえ使えば大丈夫みたいなティップス本が多すぎるの私ちょっと問題だなと思っているので、もっとみんなジョイさんのポッドキャストを聞いていろいろと思考を固めていくべきだなって改めて思いました。
それではですね、もう一方AIについて質問があるので、この方もご紹介させていただきたいと思います。けんごさんからです。
生成AIが発展し、誰でも既存のジャンルで一定レベルの音楽や絵を簡単に作成できる時代になりました。しかし、AIは今後新しいジャンルを生み出すことができるようになるのでしょうか。もし可能なら、どのような条件や要素が必要だと思いますか。
このけんごさんは、ブルースがその発祥ルーツとして人々の環境や文化背景と深く結びついているように、新しい表現を生み出すことは最終的には人間しかできない重要な役割だと考えています。
はい、ありがとうございます。AIを使って今までなかったものとか想像力みたいなものとか夢を見るとかそういう実験は行われていて、今までなかったものがAIから出てくる可能性はなくはないと思うんだけども、でもどうしても今まで学習したものの料理のし直しみたいな感じなので、
それが中長期的分からないけど短期的には向いているものではなくて、ジャンルが決まった中でさっきのクマさんみたいな。で、結局その人間っていうのはリアルワールドに生きているので、リアルワールドっていうのは変化するし、文化っていうのも変化して、そのリアルワールドの変化も含めて我々は体験で感じて、その体験を言葉に変えたりアートに変えたり、いろんな想像に変えたりするので、
リアルワールドの体験っていうのはすごくいろんな情報やインスピレーションがあって、そこから我々の倫理だとかプレファレンスとか出てくると思うんだけども、そのリアルワールドを形変えるのは人間がすごく役に立つし、で、AIは今のAI、今後ロボットとかバイオとか出てくるとまた変わるけれども、今のAIっていうのはデジタルになってから使うので、
ハードディスクに入っているものをやっているので、だからそのリアルワールドに体験、経験している人間から新しいものが生まれてくるのは、今は自然。で、今のAIは他のAIのアウトプットでまた学習しだしちゃっているので、ずれていっちゃうこともあるんだよね。
で、リアルワールドっていうのは、まあこの辺ちょっと宗教的になるので、それをbelieveするかどうかなんだけど、リアルワールドってリアルなんだよね。そうするとリアルワールドで起きていることを体験して、そのリアリティをデータにしているんだけども、データの世界だけでガンガン行くと、このエラーでどんどんリアリティから離れていっちゃうこともあるので、人間の体験によって今のリアルワールド環境問題とかいろんなのが起きて、そのリアルワールドにアンカーしていく、接続していくので、
そのモデルのずれを防ぐのにも、人間の体験っていうのはすごく重要なんじゃないかなと思うんだよね。
そういう意味でもジョイさん、お茶をやられていたりとかするのはやっぱりそういうものもあるんですか?そのリアルワールドとか、もちろんそのトラディショナルなものとかそういうものもあるかもしれないんですけど。
そうだね、やっぱりリアルワールドに接続しているのと、お茶道具とかこういう文化って過去から未来に向かっていってるものと接触するとスピリチュアルにつながっていくよね。ここ実はWEB3もつながるよね。
このNFTとこのNFTが違うかどうかっていうのを数学的に証明しているので、WEB3っていうのが多分デジタルとリアルの面白いインターフェースの一部だと思うんだけども、
でも西田喜太郎が言った純粋経験だとか、稲穂すけが言った一期一会とか、そういうこの瞬間に何か価値があるっていうのって、人間はスピリチュアルに気持ちとしてそこに接続して意味を出してるんだけども、
多分イーロンみたいにリアルワールドは実はシミュレーションの中かもしれないっていうふうに思ってる人たちは、多分そのリアルの体験の価値をそんなに感じてない。
多分感じてる人からすると分かってないっていうし、イーロンからするとお前ら錯覚を起こしてるっていうので、ここは本当に神信じる信じないみたいな感じで、今の神様を信じるか信じないかの現代版だと思うんだよね。
でも今ちょっとジョイさんがWEB3とお茶近いってところで、茶器を入れるお箱ってもともと持ち主の名前が。
箱書きっていうのがあって、それは持ち主の名前が書くのもあるんだけども、僕もこないだある花入れと出会って、それ今まで持ってた人が歌を書いて、どんだけこの花入れ美しいかとかどういう感じになるかとかっていうのがあって、
この花入れもリキューが作って、そして演習も見て、いいなおすけも持ってて、小田雄楽も持ってて、いろんな人たちがこれを眺めて、それを箱に書いて紙に書いたりして、そこに全部つながっていて、将来またこれは誰かのとこに行くと、歴史の中のいろんな人たちがこれを触って体験して、
その箱に書いてるのもあれば、紙にも書いてあるのもあるんだけども、そういうレコードに残ってるんだよね。あとは結構有名なお茶会に出てるとか、誰かの記録には残ってる。そうするとその花入れからの目線でこう歴史が見えて、そこにちょろっと自分も存在して、自分は死んでなくなっていくけど、多分花入れは残るんだよね。
だからそういう意味で、結構お道具ってもう千年以上の道具もあるので、そうするとその道具を使うときって、その道具の目線から世の中が見えるので、そうすると500年前ってどうだったんだろうなと。リキューがこれを書いたときって、世の中どうだったんだろうな、ちょうど秀吉がいてこうなってて、韓国とこういう関係。
今度自分の歴史的な文脈が分かって、じゃあこの今一瞬自分は多分80年100年生きるとしたら、この千年の中で自分はピキュって出てて、自分が消えた後どうなるんだろうかっていうのがあるので、すごく視点が遠くから見えるようになる。
すごい素敵。セブン・ジェネレーションズ以上の長さで。
そうなんですよ。
それやっぱりすごくジャパニーズで、日本は高出も1900年もあって、そしてみんなレコード残ってるじゃない。そうするとやっぱり環境問題のこと考えるとか、ソサイティのとき考えるときの視点がミーミーミーじゃなくなるんだよね。
本当ですよね。この茶器をどういう形で次につなげようかとか、そういう視点のものが一個でもそうだし何個かあるだけで十分未来に対して優しくなれそうな。
だから一個のお茶会だと、すごい昔から前に未来に飛んでいってる茶器が、いろんな道具が一瞬そこで集まって、そこにいる人とそこにいる文脈でクロスするんだよね。
そうすると、それが頭の中で想像するとすごく不思議な形のものができて、それもうまくWEB3が発展していくと、そういう気持ちを人に持たせることもできるようになるんじゃないかなっていう気もしなくはないけど、ならないかもしれない。
でも今のモチーフ、WEB3もそうですけど、例えばこのポッドキャストみたいなものも未来英語に持ってくるときに、このお便りいただいている方々がそれこそ茶箱に書いてるみたいな形のイメージで今日話を伺っていて、それをこう、視点の持ち方って話かもしれないんですけど、
やっぱみんなでこういう形で、自分はこういう形で3周年を刻んだ。で、それをこうなら4周年どうやって刻んでいくかみたいな、なんかちょっと茶箱みたいな形でこのお便りが見えてきたので。
だからそういう意味でも前書いた論文、今どう思うっていうのと同じで、箱書きとかって千年後どう見えるかっていうことが大事なので、千年後でもこれいい話だなって思えるものを書こうとすると、今のソーシャルメディアのクソみたいなコメントってできなくなっちゃうんだよね。
だから今のメディアとか今の自分たちの周りのピーチクパーチクって、何百年サイクルになるとやっぱり残ってないもの。で、それ残すようなアイディアとか言葉ってどうやって作るんだろうみたいな話に結構みんな行くんじゃないかなと思うんだよね。
本当ですよね。ブログポストもそうだし、ソーシャルメディアとかも残そうとしたら残していくものなので、なんかそういう視点でいるというものも、もしかしたら今このけんごさんの質問はなんか新しいブルースのようなものを発掘するみたいな形で、未来に残すとか、なんか今までのちゃんとヘリテージを残し大切に敬うみたいにすると、そういう形でAIに向き合うとなんか新しいものが出てきそうな。
そうだよね。だからさっきのお便りに戻ると、新しいカテゴリーを作ると必ず残るよね。同じカテゴリーでまた作ったらあんまり残らないし、だからそういう意味で言うと、やっぱり人間の自分も歴史の中に刻み込まれたいという気持ちは多分そういうインセンティブにもなるんじゃないかなと。
3周年特別企画は来週も続きます。お楽しみに。