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こんにちは伊藤上一です
こんにちは奥井菜々です
まず冒頭でジョイさんから皆さんにお知らせがあるんですよね
はい実はこのBodcastが最終回です
はいということで、びっくりされた方もいらっしゃるかもしれませんが
実はこのジョイイイトースポッドキャスと変革への道は
2月末でいったん終了し、4月からまた新たに生まれ変わるということで聞いておりますが
ジョイさん、合ってますか?
はい、実はポッドキャスの基本的なフォーマットは変わりないんですけども
この間やったアンケートの結果、ちょこちょこいじるっていうことにしました
はい、今決まってることでどういう風になっていくんですか?
はい、おいおい発表します。はい、ありがとうございます。 アンケートの結果を受けてリニューアルをするということで、このアンケートは番組のブログにリンクが貼っていますので、ぜひこちらからご応募ください。ご応募いただいた方の中から抽選で、循環型Nifty Gallery Bright MomentsとGolden Token Tokyoをプレゼントします。はい、ということで、今日はですね、このシーズン最後の配信にぴったりの内容かもしれません。
この方のインタビューをお届けします
今日のゲストはジョイさんからご紹介
はい、私の妹のみずこ、みにです
みにさんは、一応妹さんで現在カリフォルニア大学アーバン一校の文化人物学者として
日本とアメリカの若者の学びとか、トニウメニアを研究されていると聞いたんですけど
普段どんな研究をされているんですか
So most of my research is on young people and how they use technology for fun, like games, fandom, things like that.
And lately my focus has been on understanding not only what young people do for fun, but how it relates to learning.
メディアの学びとラーニングがどうコネクトするかっていうことですか?
そうですね。やっぱりインターネットとかオンラインメディアが増えたとともに
若い人たちは学校とか親とかだけじゃなくて
オンラインの世界でいろいろ学べるようになって
本来の教育がそれにキャッチアップまだできてないと思うんですよ
だからその若い人たち自身がどうやって
そういうテクノロジーとかオンラインコミュニティを接して
学習してるかっていう研究テーマです
普段僕はTikTokで学んだりとか
私もほとんど英語はYouTubeで学んだりとか
そういうつながりがどう学習に影響するか
そうですね
やっぱり私たち上位と私の世代だと
03:00
何か新しいものを習いたいって言ったら
やっぱり図書館行ったり学校行ったり先生探したり
っていう手段しかなかったんですけど
今は最初は若い人たちだったんですけど
今は誰でもそうやってYouTubeとかインターネット利用できるので
そういう環境で教育とか学校とかどういう役割があるかっていうのが今すごく重要なポイントだと思うんですよ
今そういった研究されてるの?
小さい頃ジョイさん研究大将にしてたんですよね
で、教えてもらってもいいですか?
ジョイはやっぱり小さいときはもうインターネットがないんですけどそういう学び方してたんですよ
やっぱり学校とかは普段あんまり得意じゃないんですけど
学校得意じゃないってなんかこう優しい言い方なのかわかんないけどね
ドロップ?
そうそうそう、保育園もう来なくてもいいって言われた
保育園、クビって初めて聞いたんですけどね
そう、逃げ出しだった
毎日逃げれたらもう来なくてもいいって
ああ、なんですね、それ研究されたの
やっぱり人類学者って自分があの分からないこと、好奇心があること
ちょっとミステリアスなとこを研究するっていうけど
私は結構普通にちゃんと学校行って本読んでそういう学校好きな少女だったんですけど
不思議な兄がいてこうやって自分で何か興味があるとガーッとすごい学ぶんですけど
学校のとは全く関係ない興味を常に新しいものを探したので
学校の方は結構ピクシャクしてたね、ずっと
それはどうしてですか学校の教科と興味がなかったんですか
学校は僕の周りの学校は何のために学ぶべきって言うんじゃなくて
とにかく命令に従う仕付けみたいなものと
あとはいつか役に立つっていうものが多くて
で自分が興味があるものにはうちになったけど
なんか先生に言われたからって全然こうやる気が出なくて
だけどだから僕もmitに行こうと思ったら絶対やめとくとか言うてて
私 MIT のメディアラボは本当にみんな好きなことをやるっていう人たちの集団だったので
だからそういう環境があれば多分学校もできたと思うんだけど
特に僕が学校行ってた頃っていうのは本当に成績のために働くっていう感じでな
受験とか
受験とか うん
それはまるで分かんなかった
学校はアメリカでした?小学校とか
小学校はアメリカで中学校ぐらいにこっちのインターナショナルスクールに
で、ジョーインはその、学校のそのトップダウンの仕組みも嫌だったけど
あと、そういう文化とか年齢の同じ年齢の人たちと
なんかただ場所を共有してるから一緒に学べみたいのが嫌で
いつも、ちっちゃい時もインターネットがないのに
06:00
気がつくと近所の
熱帯業が
熱帯業のお店のおっちゃんとお友達になったり
Dungeons and Dragons の30代の大人と友達になったりも
今はインターネットだと小さい子でもそういうオンラインコミュニティとか
歳関係なくゲームとかやってますけど
あの頃はそういうのがなかったから自分からスカスカ友達を探しに
そうかパソコンとかそういうガジェットパーツを持ってる大人に駆け寄らないって駆け寄ってたん?
いや、あのでも
パソコンない時代から
近所のおっさんとか探してコンピューターの知ってるおっさんと友達で
みんな結構不思議に思ってたあの頃なんか
その12歳の男の子が30代のコンピューターオタッキーの大人と趣味を共有して
っていうのが結構ジョエは小さい時から
そういう社会的バウンドリーをあんまり無視して
勝手に好きなことをやってたみたいな
ただのお兄さんじゃなくてどういう存在でしたか?
そういう興味を共有してれば変じゃないっていうのが
今のインターネット文化はそういう感じなんですけど
当時はあんまりなかったですね
そういうすごい決まった趣味の枠組み
例えばスポーツならコーチとの関係はOK
学校だと先生の関係はOK
でも基本的に子供と大人のコネクションっていうのは
すごい限られた内容で
昔は日本の例えば古典舞踊芸の職人とかっていう
弟子入りっていうのはそうじゃない
だから多分昔は結構弟子入りがあった
で、だんだんこうマスプロダクションの教育と大量生産が社会になった時に
そういうスペシャライゼーションがだいぶ減って
なんかこう普通の人に教育を普通にするっていうふうになったと思うんだよね
そうそう、でスタンダードのパッケージ
子供は算数と個別とか決まった
みんな同じものを学べっていうのがいつのその学校の時代から始まって
でも、本来人間はそういうスペシャリティみたいな感じを持つのはすごい普通なんですけど
今のは社会はやっぱり大学とか大人になってから興味を選ぶみたいな感じで
5歳から16歳までなんでみんな同じものを学べるか
ジョイはそれ否定してたんですよ小さい時から
早いんですよ
2人は座った環境は同じ
なんか全然性格も学ぶスタイルも違う
nature vs. nurture じゃないけど
環境化、異現化って
Learning Styles とか Neurodiversity って言いますけど
学び方ってやっぱり個人差はいろいろあって
09:02
ジョイは小さい時からすごく社交的で
そんなソーシャルでコミュニティのコンテキストで学ぶのがすごく
モチベーションにつながってて
私はASDに近いちょっと一人で本読んで
コツコツと学んで
上絵がその社交的な
Societyの私のインターフェースだったんですよ
小さい時で私は一人で学校とかそういう学び方がすごい
ただ僕だからもう少し実情がないところはそうしてるで
でも学校のインターフェースは耳の方が
だから先生はみんな耳の方が好きだったんだよね
でもそういうやっぱりASDに近い部分が
決まりの中で遮光的っていうのは楽
インプロバイスが遮光的っていうのが上位の方がよくて
学校ってすごくインタラプションが規則的に決まってるので
それは私にとっては楽だった
あとうちの母親がすごいやっぱりサポーティブでフレクシブルだから
普通だったら僕はもう落ちこぼれだから 変なやつになっちゃうかもしれないし
でもなんかすごい違うのに違いをサポートしてくれて
同じ家だけでも多分お互い感じてる環境は全然違ってと思うんだよね
それはすごく感謝しなきゃいけないよね
とりみみさん、Connected Learning Project ついてもちょっと話してもらえますか?
これもやっぱりジョイの学び方も考えに影響してるんですけど
まあConnectedっていうのはインターネットとかネットワーク
テクノロジーのConnectedとそのソーシャル社交コネクションを含めた意味なんですけど
テクノロジー関係なくジョイみたいにそういうアイデンティティとか
好奇心とか興味が共有して一緒に何かコミュニティのために何か
やりながら学ぶっていう学び方っていうのは すごく
知識とかスキルの学びもあるんですけど
Relationshipも作り上げて Communityも作り上げる
もっとauthenticな学び方っていう意味で Connected Learningで
Interest drivenっていうか 関心かドライブになって
そうですね
ジョイさん 遊びが学びになるって本にも書いてましたけど
遊びが学びになると深く追及できて、これらがジョイさんみたいなような
これら育てができるかどうかわかんないけど
そうですね
ジョイさんはインターネット10代の頃からやってたんですか?
インターネットは、最初にインターネットアクセスしたのは高校3年生だったか卒業する前で
それ前はパソコン通信とか電子掲示板とか使ってて
でもインターネット最初に僕アクセスした時にはまだそれこそコンピューター
数百台しかいなくてほとんど誰も使ってなかったので
12:00
それが本当に学びに役に立つようになるのにはもう少し時間が
その5年ぐらい経ったのかな
でもパソコン通信の時代インターネットはその役に立ってなかったけど
パソコン通信は高校時代中学校がずっとやってて
パソコン通信でも結構いろんな人はいて
高校なんかでも教科書とか読んでても見つかるんだよね
教科書書いた人、そうすると嫌な学生で、教科書書いた人に話をして
で、授業中に先生そう言う間違って、なんだよ、書いた人そう言ってたんだ、すごい嫌な奴みたいな
でもやっぱりそこが、私は
逆説したんだ
そこもね、僕が学校
本当に嫌になったもう一つなのはやっぱり
あの、僕の学校の宿題は全部インターネットで
その前パソコン通信でいろんな人たちと議論して
学校の先生よりも全然面白いし本人と話してきてて
でもそれは全然こう、当たり前だけど先生は喜んでくれなくて
そしてインターネットで学んだ方が自分には学べて繋がるっていうふうに思った
えー面白いですねそれ。議論がもうできてて
日本だとこう塾した後に学校の授業するのがつまらないってコメント
上司さんの場合、そのもっと年の離れた人とか、あと教科書の、その一番核の人に話を聞いたって、何そういう思考回路に?
やっぱりいろんなこう細かいマニアックな世界があって、でそれを好奇心があることを教えたい人がマッチングしやすくなってるので、
だから昔よりも機会はすごくあるし、僕も結構ゲームを通じていろんな人たちと会ってるので、
で僕も今、時間何%か分からないけど、結構
本当にあんまり知らない若い子たちから、なんか面白いメールとか来るとやっぱり答えちゃうので
だからそういう関係は性格と分野にもよると思う
女子さん、パソコン通信って今はネットじゃないですか?
でなんか私も子供が生まれたので
まあ子供と、まあネットというか、子供とカブレット
付き合い方で、一生親の課題というか、どういうふうに付き合わせるの?
いろんな人がいろんなこと言ってて
たぶんいろんなやり方があるけどね
Cプロに子供とネットを書き上がって
結構コントロールバーシャルな意見もある
日本はよくわからないんですけど
アメリカだとそういうスクリーンタイムって
もう時間制限みたいな感じで色々
今まだ結構親が言われてて
そういうスクリーンをいっぱい使ってるのは良くないみたいな
親のプレッシャーみたいな感じになってて
でもやっぱり時間制限っていうより
クワンティティよりクオリティ 何をしてるかっていうのが重要で
やっぱりアメリカン・ペディアトリック・ アソシエーションもそういうスクリーン
タイムとか時間制限というよりコネクション とか内容の良さとかを注視し始めて
でもその時間制限のダメージはもう 大きくてどっちかっていうと1時間以内
15:02
とか決まりの中でコントロール してるとまあ親と子供とのテンション
も高まって逆に悪くヒップファミリーの中で響いてるし
やっぱりどっちかというとコネクション重視して例えば一緒に何か見ようとかこれ面白いじゃないか
何見てるので親がそうやってコネクションで好奇心っていう体勢で向かった方がすごくヘルシーな結果っていうのが多分
だんだんそっちの方向に変わってきてますね
でやっぱり常に今はタブレットだけど
これからはロボットAIとか普通に会話で
子供たちもどんどんコンピューターと接するようになってるので
やっぱり親はいつも子供から学ぶっていうスタンスじゃないと
多分親がこうしなさいしなさい1時間2時間までみたいな
そういうポジションだと もう子供があきれてしまいますよね
親がわからんちで 親の古い観点からコントロールしてると
世代間のテンションがどんどん高まっていく
やっぱり信頼関係って誰でも必要だけども 親子ってすごく必要で
これ自閉症のうちにやってるフロアタイムも そうなんだけども
やっぱりその子が何を持っていて なんで楽しいのか理解して
そして一緒に理解してるっていうことも共有して
そこから拡張していったり
こっちに誘導していったりっていうのはありだけども
わかってないくせにってなっちゃうと
絶対言うこと聞かないよね
で言うこと聞かないふうになると
どんどんどんどんこう
敵対関係になっていて
で反抗になってくると思うんで
そこでさらに1時間だっていうと
もうじゃあいかに親がやがるものを
この1時間でやろうかって必ずなっちゃうので
だからやっぱり昔は親って信頼されてなくても
命令すればいいっていうふうに思ってたかもしれないけどもやっぱりそれって中長期的にはあのそので俺も親に言われたみたいな
でもそれはさっきのデベロップメントでもそうだけれどもやっぱりその コーチみたいな立場に親が絶対なった方が特にこんなに技術がいろいろ変化している中で本当に
わかってないことをや平気で言っちゃうのでそうするともう全然ダメだよねと僕は思う
でジョイもやっぱり小さい時すごい不思議な新しい趣味パソコン通信とかうちの親が全く知らない世界に興味持ってて
父の親もその辺珍しかったと思う
自分もやっぱり上位から学ぶ
もうまだ12歳とか13歳の子供なんだけど
へー面白いね
上位もそうだけど
子供はだいたい親が本当に興味を持って
いろいろゲームだのファンダムだのアニメでも
なんでも本当に親も好奇心持って会話すると
子供はすっごく嬉しいんですよ
18:02
だから、親が「ゲームは1時間だけ」みたいで、その内容全然興味持たないとネガティブに出るんですけど、
そうやって「えー、なに?」「あ、これ、私のちっちゃい頃のこれみたい」とか、会話になると、子供たちもすごくもう、うれしいの。
意味、前、プレイグラムの研究でさ、なんかストリートファイターをプレイグラムの結果、ここにあって、
そしてなんか表面は暴力だからきっと暴力が増えるだろうと思ったらなんだっけ女性の方がこれで勝てるようになって
こうプレイグラムのバランスが良くなったとか結局表面がバイオレントでも実は裏はコミュニティが必要だったりなんかそういう
こうで表面しか見てないんだよね案外親
でそういうちょっと嫌な部分もあればどっかにいい部分もあるのでどの遊びでも親がそうやって本当に
コネクションを持ってば、そういう良い面を引き出せるんですよね。
なんか日本だと、マインクラフトは良くて、ただYouTubeを見せるのはダメとか、
よりインタラクティブがあるものはいいっていうのが一般的な親の俺なんですけど、
具体的にどういうネットの遊びとか、どんなものを使って、何をさせたら一番ラーキングにいいと。
やっぱりそのプラットフォームとか時間っていうより
まあYouTubeも例えばさっき話してたみたいに
学びのプラットフォームになってるので
だからYouTubeでなんか
クッキングとかクラフトとか
いろいろ学べるし
マインクラフトもそういうクリエイティブな使い方もあれば
ただなんか殺し合いみたいな遊び方もあるので
やっぱり一つのプラットフォームでも
親とかお兄さんお姉ちゃんたちと
そういうポジティブな学び方を引き出さないと
ただテクノロジーだけに集中してると
コンテクストが見えなくなってきてるような気がする
そこはちょっとだけも親の勘というか
そこを介入が必要ですか
そうですね
でも難しいところがやっぱり親
今の私もそうだけど
本当にマインクラフト学べるとか
親が全部フォートナイトとか全部は
こなせるわけがないので
コネクティドラーニング系の上位も今パートナーしてる
Connected Campsというノンプロフィットのプログラムがあるんですけど
そうやって野球とかバスケとか考えると
ただ子供たちが勝手に遊んでるわけじゃなくて
で、親が全部バスケとか野球自分でこなしてるわけじゃないけど
お兄さんお姉ちゃんたちとかコーチがいるコンテクストを作り上げてるじゃないですか
でその中でバイオリンでもバスケでもそういう趣味を
でもデジタルの場合そういうのがなくて
ただ子供が勝手に自分で遊んでて親はどうしよう
良くないのかどうしようってギャップがすごい広がってる
21:03
コネクタキャンスの場合は大学生のそういうカンセラーを
リクルートしてトレーニングして
もっとちっちゃい子供たちとマインクラフトを遊んで
あの、コネクタキャンプはどういうプロジェクト?
その、マインクラフトとかローブラックとか、
Eスポーツのゲームを、そういうサマーキャンプとか、
アフタースクールのオンラインのプログラムで、
大学生はもちろん、自分もゲーマーだし、
ちっちゃい頃からマインクラフトをしてるから、
本当に趣味のつながってる若い人たちが、
ちっちゃいこと、そういうコーディングとか、
クリエイティブなマインクラフトの使い方とか、
e スポーツでもただオンラインで遊ぶんだけじゃなくてスポーツマンシップとかいいところを引き立つようなプログラムを作ってるんですよ
コニックテクトキャンプ日本でも
パイロットプログラムを東京都市大学の岡部先生が担当してるんですけど初めて
わすだと東大の大学生をリクルートして始まったんですよ まだ小規模なんですけど上院もサポートしてくれて
授業が変わってるんですか? うん そう千葉高大ともう一緒に入ってうちの変革コミュニティメンバー多分参加したいって
そうそう今ちょっとトライアルで今やってるんですけどでもやっぱりまだ1回しか会ってないんですけど
やっぱりみんなもう家ではマインクラフト遊んでるんですけど
そういうなんかちょっと年上のマインクラフターと
あとZoomとかを一緒につながって遊ぶのはみんな初めてで
やっぱりそうやって普通に家で
子供だけが遊んでる経験とはかなり違うみたい
ニューロダイバーシティの関連
コネクティットキャンパスと相性が良かったりしますか?
基本的にそうだね。特にこないだ出てもらって、池上先生がやった研究では、やっぱりオンラインだと、
自閉症スペクチョフの人って、こうやっぱり目を合わせなくてもいいとか、結構こう分かりやすかったり、こうコミュニケーションしやすいので、
あとコロナでもちょっと引きこもり系の人たちもオンラインによってずいぶん参加できるようになったので、そういう相性はいいっていうのはあるんだけども、
でも確か、ミミィの方でも最近そういう研究してる人たちもいるってなってもらえる。
Connected Camps って特に Neuro Diversity を考えてデザインしたわけじゃないんだけど
やっぱり最初から結構自閉症とか ADHD の子供が多い
まあホームスクールで多いのもあるかもしれないけど
やっぱりジョイが言うように
ソーシャルなコミュニケーションがそういうアクティビティの中でできる
で、タイピングとかそういうちょっとなんか接続が楽っていうファミリーが子供も多いですね
どっちかというと一般の教室よりそっちよりの子供たちが多いですね
24:04
で、私のPhD studentでKate RinglanがPhD thesisで研究したんですけど
Artcraftというもう本当地平上の子供たちとファミリーのための
あの、マインクラフトサーバーがあるんですけど、やっぱり
彼女の研究によると、そのコンテキストはすごく
まあ、サーバーはそれなりにいろいろ工夫してるんですけど
その地平上の子たちには居心地がいいソーシャルなコンテキストだっていう
研究をしてました
ジョイさん、学校作ってるじゃないですか
教育とかどうやってどういう風に変わるの?
難しいのが多分たくさん子供もいるし、たくさん人はいるので、一部の人は結構乗ってくると思うんだよね。
今親とか話してたも結構いるんだけども。
ただ必要な子供には一番好きな親がマッチングされてないので、
だから多分オープンメインドの親は結構すぐついてくるし、
やっぱり話してるとすごく気になってる親がたくさんいるので、
それは一部は流行る。ただ、じゃあメインのところが変わるかどうかっていうのと、あとは国が変わるのかどうかとか、
この間野田聖子さんと話してても、やっぱりこう、なんだろうね、そのパラロインピック可能性してたのも、時も例えばそんな
障害者なんか、普通にいたくないじゃんみたいな、すごい差別的な気持ちを平気でまだ言える
日本。で、僕も学校作ろうって言って、このJSスペクトリムの子と普通の子も一緒の学校やるよって言っても、
やっぱり一部の人はでも普通のこの親なんかそういう変な子がいる学校に
送りたくないんじゃないのって気持ちも普通にこう普通だと思うような人たちが結構たくさんいるから
だからのわかる人はわかるんだけど
やっぱりフェアネスからするとだから社会
だから僕はこう政治家だったらやっぱり一部の親が一部の子だけに
こうなんかいいことが起きるのじゃ全然足りなくて
その大きいソーシャルムーブメントっていうのは
多分学校を作るっていうのも重要なんだけども
もう少しコミュニケーションとか
社会変化をしなきゃいけなくて
これは結構難しいんでね
他の人にそんな学校に
子供を送りたくない親を説得するのとか
あとスクリーンの話も
賛同してくれる人はいいけれども
でも無理やり子供にスクリーンを渡しちゃうと多分
摩擦が起きるので
だからそこが僕一番
いろいろこういうの言ってても乗ってくる人はいいけど乗らない人を強制するのも難しいし
これが一番僕なんとなく心配
お二人効率にいかれて
効率、まあちょろっと夏とかの時は日本で行って
アメリカはずっと中学校までは効率だったんだけどね
日本の効率の教育についてがありますか?意見
日本もアメリカもやっぱりその教育特に効率はなかなか変わんないですね
27:05
上位も毎回言ってるんですけど
学びはもう完全に変わってるんですけど 教育は変わらない
それは本当に変わってると思うんですよ
どうやって学ぶ 子供でも大人でも もう
インターネットとかソーシャルメディアによって もう完全に変わってるのに
教育はやっぱり学びだけじゃなく 子供をセレクションとかステータスとか
そういうポイントをアサインするっていう役割があるからどうしても変わらないんですよ
学びの部分がもうすごく減ってるのにその social sorting の部分はいつも必要なので
無意味な学びでも子供がどっちの方向にどっちの階級に行くとかどっちの方向に行くっていうのを
維持する組織としては根強いのでなかなか変わらないですね
アサスメントかソーディングとかそういう部分のいくら youtube で有名になっても学校では
東大に行けるわけじゃないのでなかなか変わらないですよその部分やっぱりこう親も一生懸命 働いて子供を学校に送ったらやっぱりなるべく成功の確率を高くしたいっていうのででも
それって本当に社会構造から変えなきゃいけないから大変だけどもでもでもやっぱり変えていかないと
全然重要な学びとか進化が止まる
それではお便りのコーナーです最初のお便りは進撃のインターステラーさんからです
2月13日のポッドキャストで計算省 web 3推進室の浅野さんがカーボンクレジットについて一般の人々が
売買に参加しクレジットの価格が上がるなど炭素クレジットを買うよりも排出するそのものの炭素を減らした方がいいと
企業側が気づく構造でないと成立しないと話をしているのを聞いてハッとしました
カーボンクレジットは炭素排出を削減できない企業が仕方なく買うものだという認識で思考停止してしまい
地球温暖化対策という最終目標を見失っていたと気づかされました
しかし現実には投資家たちは炭素の次の投資の種として生物多様性でのクレジットを検討しているという話を聞きました
この日のポッドキャストのもう一つのキーワード「インセンティブデザイン」にも関わると思いますが
単素にしても生物多様性にしても利益のためなら何でも利用する投資家はいるという現実がある中で
クレジット流通をweb3化することで
本当に最終目的に向かう正しい行動変容ができるものでしょうか
ジョイさんのお考えをお聞かせいただけましたら幸いです
単素トークンとか単素クレジットの
30:01
インセンティフの作り方っていうのは会社とか国が決めて炭素のリミットをかけると
でそれを超えるためにはその分の炭素トークン買わなきゃいけないと
そうすると炭素が高くなってくると何が起きるかっていうと自分の会社の利益が下がっていくと
で高くなればなるほど炭素トークンを買うよりも自分たちの廃棄炭素を減らした方がペイすることがなるわけですよね
だから例えば自分のこの炭素がすごくたくさん出してる工場を建て直すのに1億がかかると
で、下がる分の炭素が2億あるんだったら1億で工場を建て直した方が安いので
そうすると結果的にその会社は廃棄炭素を減らすということなので
だから投資家が投資すればするほど
みんなそのサプライ売ってる炭素よりも買いたい人が多いと値段は上がっていくっていうことで
やっぱりWeb3とかトークンで流動化すると投資家がたくさん参加してマーケットが流動性が上がると
基本的にその価格が上がるはずなの
だから単層の投資家が
単層が上がった方が儲かるんだけども
その儲かるから入ることによって
買うよりも自分を直した方がいいっていう
それが経済原理とインセンティブのモデルだと思うので
だからその投資と行動っていうのはそこでリンクするんじゃないかなっていうのが
経済原理的なコンセプトなんだけども
で僕はこれ基本的に悪いことじゃないと思うんですよね
その炭素は減らした方がいいっていうのはあるんだけども
ただそのすごく単純なその炭素みたいなメジャーっていうのは
例えば健康
健康だと自分の体重とか自分の血糖値とか
まあこれを測って
でこれが悪い数字だと
なんかおかしいよねって直さなきゃいけないし
でもちろん血糖値が高いと他の悪いことがいっぱい起きるので
まあ血糖値を下げるのは一つ重要だと思うんだけども
ただそもそも自分が例えば不健康な生活をして、いろんな悪いことして、その血糖値を下がる薬ばっかり飲んでたり、血糖値を下げるだけに集中しちゃうと、
そもそもの自分の例えば心の安らぎだとか、多分その健康のためにいろんな要素があって、もちろん炭素を下げるためにいろんな要素をこうやるかもしれないけれども、
多分その人間の健康とよりももっと複雑な環境問題ってあって
ちょっと心配なのは体重を下げるだけとか
血糖値を下げるだけに集中しすぎると
他のところにちゃんと意識が回んないのと同じで
まあSDGsもなんでもそうなんだけども
数値の単純化によってインセンティバルを与えるけれども
ずれちゃうっていうこと
あと逆に炭素ばっかり集中するとバイオデバーシティがない
じゃあバイオダバーシティトークンしよう
じゃあバイオダバーシティで炭素やってるけど
じゃあこれはどうだあれだどうだってあるので
だから結構そこの多様な複雑な世界の中で
どうやってトークみたいなものでインセンティブを与えるかっていうのは
結構大きな問題で
ただ今やっぱりビジネスとか経済の
経済的な目線で世の中を動かす中では
33:00
こういうアイデアが出てくるのはいいと思うんですけども
ただもっともっと広く考える必要もあるかなと思います
どういう風なデザインになれば理想的なんですかね
そうだね だからそのバイオディバーシティも今数字で測ってるけども
本当にみんな多様な理由で、みんな多様性が高い行動をするべきで
そもそも多分今僕らのゴール
だから例えば今のお金で何でも測るっていうゴールは
そうするとなるべくたくさん物を持ってる人の方が偉いっていうものじゃない
それがすごく集約されてお金の世界になってるので
みんなお金持ちになりたいっていう世界作っちゃったから
すごく環境破壊もするし、多様性も減るんだよね
でも僕はお金じゃなくてこれがいいとか、私はこれじゃなくてこれがいいっていう多様性があると、
欲しいものも違うし、やることも違うので、もっとバランスされた環境が生まれる可能性があるんだよね。
だからやっぱり合理化と最適化の世界の中で単純にしちゃって、それも今度はみんな炭素にフォーカスしちゃうと、
多様性は減る可能性があるので、やっぱり多様性を高めるのと、あとはゴールを、あんまり最適化をゴールにしない方がいいと思うんだよね。
でやっぱり今の現代の病気っていうのはやっぱり効率とか最適化とか
ものを集めるっていうそこを変えなきゃね
それは文化だと思うんだよね
それも音楽だったりカルチャーによって
そういう急いでとにかくたくさんものが欲しいっていうカルチャーどうやって変えるか
でこれは勝手に変わってる環境が悪くなって
若い人たちが気持ちも変わってきてるので変わるのかもしれないし
少し新しいムーブメントができて
そんなのいらないじゃんっていうふうに
だから今の日本人の若い子たちは、土地を欲しくないって言ってるのも、これ一つのゴールが変化してる。
そうですね。土地を欲しくないってか、土地を欲しいと思ったことないと思います、多分。
でも僕らの世代のほとんどの人は土地が欲しい。それがゴールだったんだよね。
だからやっぱり今の時代、ゴールが変わってきてるので、だからもしかすると自然にみんなのゴールが変わって、
それがゴールが変わると行動も変わって環境も良くなるっていう
インセンティブデザインしなくても変わる可能性もあると思う
環境にいいことをすると
例えばX2Rの概念で環境にいいこととか社会にいいことをするとトークンが手に入るとか
モーカル以外のベクトルで何か環境にいいことをすると
例えば自分に何かがNFTがもらえるとか
そういうふうにしてWeb3化もできると思うんですけど
なんかもうあるんですかねそういう仕組みって
あのいろいろステップとかも歩くとポイントが笑えるというのもあるし
だからそのポイントがお金に換算できなくてほとんど他のものに換算できたほうが
実はいいコミュニティもあるかもしれないし
ちょっとこの辺は多分みんながやりたいこととそれに合った構造のデザイン
ゲームなのかコミュニティなのかっていうのがこれから出てくるんじゃないかなと
そうですねありがとうございます
で、続いてのお便りはイチさんからです
36:01
ジョイさん奥井さんこんにちは いつも楽しいトークをありがとうございます
第65回の奥井さんからジョイさんへの質問で
AI時代のリスキリングがとても刺激的でした
確かにと納得する一方で
少し前まではリスキリングといえばプログラミングという印象だったので
学んだものが陳腐化する速さに楽然としています
そこで育児中でもあるお二人に質問です
ご自分のお子さんにはこれからどのような学びが必要だとお考えでしょうか
あるいはこんな変化の早い時代には何かを学ぶという形ではなく
ただ自分の好きなことに邁進するという姿勢でも良いのでしょうか
ジョイさんとクイさんのお考えを聞きたいです
はい、ということでいかがでしょうか
はい、実は前回からちょっと以前も似た質問あったかもしれないけども
僕は学びも重要だけれども
学び方の学び、それとその学び方の学びにも学びたい気持ち
だから、内在的な動機とか好奇心とか、
あと、打たれ強さとか精神的な色んなところって結構重要だと思うし、
やっぱり世の中がすごく変化するので、その変化にグラッと来た時に、
すぐ次のステートに変わる。
で、さっきのゴールの話なんだけども、
やっぱり自分の環境に合ったパラダイムとかゴールで、
しかもその環境に向かって、一生懸命楽しく学べるような性格っていうのはすごく重要だと思うので
やっぱ愛とかね、ちゃんと人に愛されて自分を愛してるとかそういう根本的な人間性っていうのが一番重要で
それがあれば僕は世の中に色々変わってもついていけるし
必要なことは学びたいって気持ちになるので学べると思うんだよね
ああそうですね、なんか学び方というと、今日のインタビューのネミさんの
Connected Learningの話と通ずると思うんですけど
やっぱりこう、楽しいから学ぶとか、これがもっと突き詰めたい、研究したいから学ぶっていう
そのポジティブな要因の方が、やっぱりインプットがされやすいんですよね
うん、奥さんはどうですか?その子育ての中で考えてるの
ああそうです、わあそんなに、そんなにやなあ教育のこと考えてない
っていうか、上の前の今日も見つめちゃって、もう育児っていうか、生き延ばすことにすごい大変、まだね、そんなあのレベルですけど
なんか私が個人的に良かったと思うのは、なんかこう自分の世界観を壊されるというか
自分の生きてる価値観と全く違う価値観に触れた時とかがすごい良かったなと思うので
なんかそれ留学でもいいですし、例えば私サーフィンしてた時があって
サーフィンしてって流されてカレントに
死にかけたことがあるんですけど
なんかそういう海とか山とかって
結構すぐに死んじゃったりとか
なんか昨日この沖で誰かが死んでたとかってすぐあると思うんですよ
でこういうなんかすぐにこう死んじゃうんだとか
普通に生きてたら死なないと思うんですけど
39:01
なんかそういう感覚みたいなのを肌で感じてほしくて
なんかそういう自分の価値観と全く違う価値観に触れて
なんか意の中の変わずにならないっていうのは大事だと思います
ジョイさんとかもね、小さい頃から大人の方とか学者の方とかと話してたっていう話を聞いて
なんかそういうのすごいいいなと思いました
子どもだけでいいんじゃなくて大人の話も聞いて世界は一つじゃないよっていうのを花で感じるっていうのはすごいいいなと思いました
はい、いいと思います
はい。では続いては家紋のコーナーです。ジョイさんの問題をお願いします。
はい。私の妹がConnected CampusとConnected Learningで使っているゲームの名前は何ですか?
正解がわかった方は入力をお願いします。
はい。ではジョイイトズポッドキャスト変革への道シーズン1はここで終了となります。
はい。ジョイさん私も途中からジョイにさせてもらいましたが、ありがとうございました。
はい、ありがとうございます。はい、休日の間ちょっと休みたいと思うんですけれども、
生配信の実験もしたいと思いますので、ぜひYouTubeの方を見ててください。
YouTubeで、PodcastじゃなくてYouTubeで生配信するんですか?
はい、TwitterとYouTubeで3月29日に生配信の実験をしたいと思いますので、
また近くなったら連絡しますけれども、ぜひ見てください。
はい、ありがとうございます。ではしばしのお別れになります。
またこの3月29日お会いできれば幸いです ありがとうございました
はいありがとうございます
この podcast でお話しする内容はクリプトや web 3 に関する一般的な情報に過ぎず
これらへの投資の関与を目的としたものではありません
また特定のトークンなどの推奨を目的とするものでもありません
クリプトの投資と売買はとてもリスクが高いものです
自分もやりたいと思ったらプロのアドバイスをもらってから参加してください
また最終的な投資決定は皆さんご自身の判断でなさるようにお願いします
デジタルガレージは危険な海に最初に飛び込むファーストペンギンスピリットを創業以来大事にし続けています
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