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(♪ BGM)
ジョイイトゥーズ・パッキャスト
変革への道
(♪ BGM)
こんにちは 伊藤祥一です
今日のエピソードは年末スペシャルです
今日はアートキューレーターの
南條文和さんのYouTubeプログラムとのコラボレーションで
いつもと逆に僕はインタビューを受ける側です
というわけで、構造が今までとちょっと違うので、ついていくのが難しいかもしれないですけれども、ぜひ頑張って楽しんでください。
それと、南條さんは森美術館の特別顧問でもあります。
今日は、NFTがアートの業界を革命的に変えるかという話をしたいと思います。
今日はゲストとして一藤上司さんに来ていただいております。
いろいろお願いします。
このトークはですね、一番最初に結構大きなシンポジウムをやって、NFTとアートっていうテーマで話をしたんですけどね。
まあ、ということもありますので、今日はNFTの話から話をお聞きしたいと思いますけれど。
伊藤さん自身はNFTとどのように今まで関わっていらっしゃるんですか?
最近特に色々サービスを使ってみたり、色んなアーティストとかと話してるんですけども、
遡って話をすると90年代結構デジタルキャッシュの実験に参加したり、90年代中旬に日銀の中村貴昭君と一緒にデジタルキャッシュっていう本があって、
90年代はもうクリプトカランシーのウェブの前にやってたんだけども、で結構ビットコーンに似てるような構造を考えたりして、
で、あの当時今のビットコイン作った連中も仲間だったんですけど、それで来なかったから気にはしてたけどあんまりやってなくて
2014年ぐらいかな、ビットコインがまたおぼろくなったんで、 MIT で Digital Currency Initiative って言ってそのビットコインのプロジェクトを立ち上げて
で、Bitcoinのメインの担当の人を MITで雇ったりして、Bitcoinの後にEthereumが出てきて
Bitcoinの人って結構Ethereumを軽蔑してたんだ。で、そういういろんなトークンとかそういうのってインチ臭くて
Bitcoinに悪いイメージにするので結構溝ができてた。見われば溝があるBitcoinメンバーとEthereumメンバーで
なぜかというと、Ethereumっていうのって色々プログラミングできるんだけれども
Bitcoinはセキュリティのためにあんまりいろんなプログラムをかけないんだって
で、それはBitcoinの人たちはフィーチャーで
Ethereumみたいにいろんなことできちゃうのって危ないっていうイメージがあった
だから、いろんなことできるから
日経はどっちかというとEthereumでやってる人たちが増えて
だから今のNFTブームってEthereum関係なんだよね
そうすると、だからちょっとBitcoinに僕集中してたから
最初のNFTとかトークのところはちょっと僕はあまり参加しなかったのと、中央銀行とか政府とかやってたから、自分ではあまり投資してたのも全部売却して、自分でもコイン持たないっていう立場だった。
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で、最近 MIT から離れて、NFT もどんどん面白くなってきたので、いじり始めようって言って、多分だからもうそんなないんだよね。
1年ぐらい前からちょこちょこデジタルスマートコントラクトとかMFTをいじって、
今はいくつかスタートアップをアドバイスしたりアーティストアドバイスしたりして…
すごい驚きますね。90年代からだとすると、その時はもうすでにブロックチェーン…
ブロックチェーンみたいなものは、パーツはあった。
僕らがネオンテニーっていう会社で、西銀とかと一緒に考えてたので、
今、BitcoinのProof of Workをやってるやつも、その時代から結構つながってたり、
あの時代書いてたことを読むと、ほぼ8割、9割までは行ってたんだけど、
ちょっと早くて、その時やんなかったんですけどね。
Ethereumはこの2年ぐらいですね、多分。
結構新しくて。
また、Ethereumの周りでも不正な使い方がいっぱいあったんだけども、
いろいろあって、でもやっぱりそれで学んでどんどん強くなって
今はだいぶ面白くなっていると思うんだけども
ただ一番面白いのは上でやってる
いろんなイノベーションが面白くて
これは本当に90年代のHTMLが出てきたとすごく似ている
そういうことでいろんな使い方ができる
そう、いろんな使い方ができるし
描ける人の、あんまり難しくはないんだけど
分ける人も少ないし、構造を理解してる人も少ないから、
最初やっぱりホームページ作りとかウェブができた時で、
HTMLできる人が少なかった。そんな難しくなかったんだけど。
で、その時に僕らもいろんな仕事をしてたんだけども、
それと同じで、スマートコントラクトってそんなに難しくないんだけど、
できる人が少ないから、その少ない人たちで今、
アーティストの作品をやったり会社を作ったりしてるので。
アートもすごい金額いってるんですよね。
なんだこれはって言って、アート業界まだわかってないですから、状況が。
だから今回のNFTのブームは、やっぱりアート業界とかオークションとかでね、盛り上がったのがおかけになってるよね。
でもそれがきっかけで他のアプリケーションいっぱい入れてる。
伊藤さんもね、NFTある程度投資してるとか、かかっていっていったときにね、NFTの通貨に投資するんですけど、そういう作品とかね、そういうものも持っていらっしゃる。
今のいわゆる一時的な投資、金儲けのためにNFTに投資してるかってそれはしてない。それは自分の学びと実験のためにしていて。
そしてあとは、アニモーカーっていって、多分NFT業界ではアメリカの外で一番会社があって、いろんなオープンスイーか投資してる会社で、そこの立ち上げ僕関わってたんで、そこのお手伝いして、そこの視点からも見たりしてるんで、だからファンドにも関係してるのと。
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あとは例えば認証の部分だとかプラットフォームの部分とかやってる会社もお手伝いしたり
あとはこれからNFTをやろうとしてる人たちとお話しして
でもまだ9割お勉強も
じゃあアートはどうですか?
アートね、だから今日来たのはやっぱりアートの人の意見をちょっと聞きたい
やっぱり今どっちかというとね、CryptoPunksとかBoredayみたいなプロファイルピックになるようなアートの方が安定して伸びてるのね。
でこれ多分ゲームの中のアイテムってやっぱりその見栄えとか機能とかどのぐらいレアものなのかっていう感覚ってあるので、
ゲーム遊んだ子たちは集めやすいと思う。でもやっぱり一点もののアートってあんまり値段が吹きづらいんです今。
で、やっぱりその一点もののアートのコレクションって、統計的にみんなの雰囲気を見てオークションでやりとりするっていうよりも、本当に自分のセンスがないと変えないじゃないかな。
だから、プリントと一点ものの違いで、プリントの方は結構盛り上がってると思うんだけど、ボリュームも動いてると思うんだけど、一点もののアートがこれからどうなるかっていうのが知りたって。
そうですよね。だからダミア・ハーストが1万点吸って出したんですよ、NFTで。
普通は1万点吸わないわけですよね。大体60とか100とか。
だけど、前にNFT上のアートの価値はどうやって維持されるのかって議論をした時に、
中国中のジェシカ・ボンさんっていうのがキーノートスピーチで前回やったんだけど、その人がそれを信じてるコミュニティーの大きさですって。
だから彼女が言った面白いことは、これは一点しかないから貴重ですっていうかつての価値観は通用しません。
1万人に持たせた方が得だと。1万人持ってると1万人の人がこれはいいものだと。
で、この価値は上がってほしい。
思ってる人がいるわけだから、それは安定すると価値が上がる。
でも1個だけだったら安定しないってことを彼女が言った。逆転してるんですね、考え方は今まで。
ブランドに近いね。ロレックスとか車、もう一つはそのコミュニティの中身だよ。常に相応しい人たちに使ってもらいたいけど、ちょっとブランドにマイナスな人たちを使わせたくないとかっていうのと同じで、例えばここでボアデイをしてるとか、こういうとこでやってる人が嫌な人だったら離れたい。
だからそういう意味でそのコミュニティの中身と、あとそういう意味で人数がちょうどいい。溢れちゃうと価値が下がっちゃうし、足りないと誰も持ってないっていう。
ボーダーリップを持ってらっしゃるんですよね。その時の経緯をちょっと。
これはね、たまたま最初NFTをいじってた時に、Sean Burnerっていうセーフキャストと一緒にやってるやつがいて、
で、そいつが色んなアーティストのFTやってて、何が面白いとか言って、ちょうどこの話でコミュニティが面白いよねって言って、
彼はCryptopunksとか色んなの持ってるんだけども、僕今どのプロジェクトが面白いって聞いて、Bohr Davidでいくつかあったの。
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で、買った時多分8000ドルぐらいで、ちょっと高いなと思ってたんだけど、でも一応買ったらバウンダーがあって、
そして1500万ぐらいになったところで、そういえばあったなみたいな感じで。でもちょっとね、買った時ちゃんと見なかったの。
で、嫌だなと思ったの。で、やっぱりもうちょっとちゃんと見ると、もうちょっと自分の雰囲気に似てるのがいたので、
その時買ったやつ売って、同じような値段のやつ買ったの。ただ今度それがピンチなのは、日本とアメリカの税だと税金かかっちゃうんだよね。
で、また下がっちゃうとさ、結構めんどくさいんで、税法上ちょっとめんどくさいんだけど、この子は最近買ったやつだけど、それは前買ったやつと交換した。
よくあるの、ゲームとかでさ、自分のキャラクター選ぶじゃない。で、その時急いでバババッと作って、そうすると何十時間そのキャラクター見なきゃいけないんだけど、
変えられないとかっていうのと同じで、だから最近選ぶときにすっごい時間かけて選ぶ。もしかしたらこいつが当たっちゃうと、
それがプロファイルピックとかになっちゃって、でその時なんかタバコ吸ってるじゃんとかさ、なんかあると嫌だからね、それで勉強になりました。
じゃあもう今その一番可愛いのってことですね。
自分のブログと同じブルーの背景に、謙虚な顔してるからいいかなと。
ボア・デ・エイプっていうのはシリーズで出てる?
シリーズで確かな8000ぐらいかな。でもね、今もボアドエープを買い占めて、結構かっこいいボアドエープを集めたやつが、今度バンドのユニットを作って登場したり、
で確かね、タレントエージェントに結構お金になって、彼らもイベントやったり、あとはボアドエープのこのジャンパーとかフリリとか、パーティーに入るのにボアドエープがなきゃいけなくて、
コミュニティがすごいんだよね。で、すっごい高くなっても結構売らないの、みんな。
とっても金でない人でもね。で、あとはそのボアデープに今度薬みたいなのを配られて、
それを薬に飲むと、ミュータントボアデープっていう変な、ぐちゃぐちゃなボアデープが生まれるっていうのが出てる。
それはまたすごい値段がついて、で、そいつもいたり、あとボアデープのワンちゃんが届いたり、
だからそのバーデイープ持ってる人たちにどんどんどんどん追加で
でその追加の色のアイテムとか構造あとゲームもあったりね
そういうのはそのバーデイープを最初作った人たちが
今そのどんどんどんどんそのバーデイープコミュニティ
このお金を投資していて
すごいビジネスですね
すごいビジネス
どのくらいの人数の増えかかっているんですかね支えているんですか
何十億のお金あるから
結構ちゃんとしたチームになってると思うんでね
だからこの間のニューヨークのイベントとかでもパーティーやったりして、
結局そのボアデイプのパーティーとかさ、やっぱり話題になるじゃない。
そうすると「あ、欲しい」と思って、そうすると高いお金で買って入ってくるやつとかもいるし。
でも一番やっぱり格好つけてるのは、一番最初から持ってる人たちが一番ステータスは高いんだけど、
でもコピーできるじゃん。
でもボアデイプのコピー持ってたってパーティーもいけないし、
12:00
あとは今後たぶんTwitterとかでも認証するから、
本物じゃなかったら、見せ物って出ちゃうし、画像の価値ではなくて、その画像が、
信頼性っていうか、
画像が表にあるんだけれども、その裏についてるいろんな権利とかいろんなものがついてるから、価値がある。
だからそこはNFTだから、カチッと抑えられるわけですね。
そうなの。そこがね、やっぱりプリントとかと違って、そのアーティストとの繋がりがずっと続くよね。
彼らが例えば今ボアデイク持ってる人たちにみんなにこれ送りたいって言ったり、全部送れちゃうけど、
なんかプリントがもう出回ったら、どこに誰が持ってるかもわかんないし、偽物が出てもわからないし、そのリアルタイム性がないのと、
あともう一つ重要なのは、あの、売買がもう全部一つのマーケットになってるから、流動性が高いんだよね。
だから僕ボアデイク売りたいって言っても、もう24時間ではもう金ずられちゃうから、もう何千万だろうが。
そこは普通の美術品と違うわけだよ。株みたい。
株みたい。だから株みたいな流動性がアートについて、
もちろん良いことも悪いこともたくさんあると思うんだけども、必ず売れると思えば、
あと必ずマーケットプライスがわかるから、それはちょっと安心だよね。
今なんかアート買って売れなかったり、売ったときにすごい値段がわかんなかったり、
手数料を足られたり、偽物を買っちゃったりっていう、そういうリスクはなくなるよね。
調べていくと、今までの古いアートって温土紙みたいなんですよ。
クレイと肝心スキーがあると。 肝心スキーはあまり作品がマーケットにない。
クレイはたくさんある。
クレイの方が、三小手がいっぱいあるわけですよね、価格の。
で、価格が安定してきて、売買が簡単にできる。
肝心スキーは三小手がないとね、 これいくらなんだっていうのはね、
あんまり確定できなくて、動きがない。
っていうようなことが起こってくる。
それがだから、NFTなんかの場合には 加速されてるんじゃないかな。
そうだよね。
この前僕もシンポジウムをやった理由っていうのは、NFT上のアートっていうのはどうしてもやっぱりモニターを通して見ることになるじゃないですか。
そうするとね、モニターを通して見たときによく見えるっていうものがやっぱりいいわけですよね。
そうすると、その筆のアートが細かくこう残ってるとかね、鉛筆の線画とかっていうものはもう見えなくなってくる。
そういうアートはやっぱりね、リアルな世界のアートであって、NFT上はちょっと違うタイプの美学っていうものが発達するんじゃないか。
で、それがさっきのコミュニティで、だいたいNFTの、これアメリカがメインかもしれないけども、
Discordって言って、そのチャットのサービスがある。
もともとゲームとかでよく使われたんだけども、Discordが面白いのは、色んな機能を拡張できるので、
例えばこのNFTを持ってる人しか入れないとか、例えば3つランクがあると、このランクの人はこのチャンネルが見れて、
このランクの人がこのチャンネルを見るとか、このNFTとこのNFT両方持ってる人がここに入れるとか、設定細かくできるのね。
そうするとそのDiscordチャンネルでコミュニティがいるの。
だから大体みんな何するかっていうと、新しいNFTができてくると、まずDiscordチャンネルに行って、コミュニティの雰囲気をまず味わうのね。
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で、そのコミュニティの雰囲気が良かったら、たぶん、あとファンがいっぱいいて雰囲気が良かったら、あとボランティアがいっぱいいたりすると、そのNFTが変なことしないし、今後なんかいいことやっていくだろうっていう、
要はワインのビニアードに行って、いいのと似てるのかもしれないけど、だから製造も見に行けるんだ。
だから、コミュニティが変なとこだと、結構危ないって通しされない。それまた赤循環で、コミュニティが雰囲気が悪いと、いい人も入りに来ないし。
いいとこ悪いっていうのは見てると似合ってますか?
ナイトクラブとディスコに行ったときと同じで、
とにかく言葉遣いが荒いとか、質問答えてないとか、
みんながお互い助け合ってるとか、
それは見てすぐわかるよね。
バーってチャット見ると、文句言ってるやつがどっけりいるとかさ。
だからそれはコミュニティの主催者の雰囲気もあるけれども、
そこに集まってくるやつもある。
それも今度はビジュアルとかバックストーリーと関係してきて、
ラフでバトルっぽいやつだとゲーマー系が集まるし、これは NFT じゃなくトークなんだけれども、カーボンクレジットをトークにしてストックしていくっていう環境にすごい良いトークがあるんだけども、
そこのディスクを見ちゃうのは結構みんな怖い人がいっぱいいて、なんかこうすごいピースなコンセプトだけど、コミュニティがちょっと乱暴だからどう考えるべきなのかっていうのがあるんですけどね。
じゃあね、これは僕が聞かれそうな質問なんですけど、 NFT 上のアートっていうのはアートだと思いますか?
僕はでもね、何でもアートだと思っちゃうけど、そうなんて、逆に、それは、なんかのエステティックをちゃんと表現できて、表現によって、またなんかいろんな社会的な拡張が起きるようなものってすごいあると思うんだよね。
で、さっきなんじゅさんも言ってた、筆のところとかっていうのと同じで、コミュニティのところもあるし、
あとNFTの構造の仕組みだとか、毎日のようにいろんなクリエイティビティの発表とイノベーションが起きてると思うんで、
僕はだから、ビッグウェイアートかどうか分かんないけど、小文字のアートでは絶対僕ある。
僕もその、まあマーケットの話だけでNFTって一つのドメインができてて、そこの中でアートが売売されていると。
これやっぱり無視できないんじゃないかと思うんですよ
それで今までのアートは捨てられてなくなるわけではないけれども
新しいアートというものは登場した
それが新たに付け加わって
アートというもののドメインを増やしていく
拡張していくということになるんだろうと思って見てるんですけどね
NFTの連中は言ってるのは
昔アンディ・ウォールホールはアートじゃなかったのと
突然でアートになるんじゃない
でやっと最近このスケボーの世界って
ストリートアートって認めてる。で、多分ね、そのぐらい時間かかるかもしれないけれども、みんなアートコミュニティでちょっともう死んじゃったところに注目して出す。
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そういう意味では、今クリスティスとかでやってるのは、多分そこから学びが起きてんじゃないの。ここで無視しちゃうと乗り遅れるから、今のうちにやや認めた方がいいかなって言って。
で今あの面白いのはやっぱ僕ムーンキャッチっていうの持ってるんだけど
じゃあクリスティースのオークションにバンドルされたって言われたら
みんなねその自分のNFTのキャラクターにスーツを買って着させるとか
だからこれからクリスティースに出るよみたいな感じで
そのNFTのキャラクターがドレスアップしたり
だからその辺もねすごい可愛いよね
なんかだからそのクリスティースとの関係がね
またコミュニティーがちゃんとリスペクトして
でクリスティースに出るとまたみんなの値段がちょっと上がるし
なんかちょっとパーティー
あともう一つ、そのアントギョーカーでちょっと出てくる話は、これは結構真面目な話なんだけど、
そのNFTを使った場合には、プライマリーマーケットからセカンダリーマーケットでこう動いてくるんですよね、アートが。
その時に利益が出てくる。
つまり値上がりしてると、そこで持って、オーナーがすごいプロフィットを得られるわけです。
けしからんと、何にもしてないコレクターが大儲けしてると。
言って怒ってるアーティストが結構いるわけですよね。
そのアーチさんが売った時には1000ドルだったのに、買った人が1万ドルということも起こる。
だけどそのNFTを使えばそのうちの利益の半分、例えばね、半分はアーチで戻るというふうにできるということになってくると、そのアートによる富の配分がね、変わってくるんじゃない?
いう期待があるんですよ。 これ上手くいったらね、著作権なんかやられたらいいんじゃない?
だって著作権って数%でしょ?これものすごく大きいですね。値上がりしたらすごい金額。
それがきちっと最初に作ったアーティストに戻れば、そのアーティストにメリットがあるわけですよね。
そういう意味で今著作権はもうだいぶ考え直してるよね。だから結局NFTが本物だと、みんなが宣伝してくれてるみたいなもんだよね。
だからそういう意味で僕もCreative Commonsやった時に同じこと言ってて、
ライブで稼げる人は音楽はただにしてもいいはずだっていうふうに思っていたの。宣伝になるから。
それと同じNFTにいろんな価値がついてて、そいつがどんどんいろんなところで使われるのはいいことなんじゃないかなっていうのと、
毎回のマークアップの値段のところの配分で設定できるって。
で、それもアーティストだけじゃなくて音響をやった人とか、スクリプト書いた人たちに配分全部できちゃう。
映画とかだったらすごいですよね。関係者いっぱいいるわけだから、そこにものすごく細かく富の配分ができるから。
だから今までのギャラリーとか、映画だとスタジオのちょっとやらしい配分が見えるから透明性も高くなるんだよね。
なんでさ、NFTのコレクション始めました?
まだ始めてない。それと乗り遅れてたわ。
いやいや、まだまだですよ。
いや、7月に買っておけばよかったな。
南條さんが選ぶのをちょっと見てみたい
あのやっぱりその例えば動くとかね
そういうNFTらしいものを多分選ぶ
そうだねでも絶対自分が好きじゃない
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もしくは自分気にならないけどみんなが言ってるからって
買わない方がいいっていうのは
つくつくもあるもんなしだよね
あとNFTの変なのは
Ethereumのメインのチェーンで
転送するのに3000円4000円かかるんだよね
ガスって言ったガソリン代が
そうするとね、ゴミが入ってきてもゴミを捨てるのに3000円かかるの。
いくつか僕価値があるNFT持ってると、広告のようにゴミNFTがくるの。
そうすると僕のプロフィール見るとこれ買ったように見えちゃうの。
まあ、トランザクション歴見ると立ってないとわかるんだけどゴミがあるわけでも、
ゴミ捨てようと思ってもお金かかるから、シェックだから残すんだけど、残すとまた嫌だし、
なんかね、これ多分これから機能拡張で変わってくると思うんだけども、
突然変なものを送りつけることができる。
それで誰が所有みたいなことがある?
南條さんのアカウント番号を入れると、
南條さんが持っているアートが全て見れちゃう。
そこに並んでる。
こういうのを持ってるんだって見るでしょ。
それをまた何してるかというと、
コレクターたちが何を買ってるかってトラッキングすることができて、
南條さんが買ったら僕もすぐ買うっていうのが、
今アートワールドだとそれすぐわかんないからディレイがあるから
男女さんずいぶん買い集めてからみんなに教えるんじゃない
だけどNFTだとすごいコレクターたちが買い集め出すと
ワッとみんな動くのだから結構トラッキングされて
自動的にそれが動くようになってくるとね
本当に陶器的な動きに変わる
そうで結構バブルとかが起きるよね早く
本当に例えばアボリジニーのアートオーザー
ちょっと経って何年かかけてもうガーンと思ったら
アートバジルでバーンと見せたらみんな欲しいって言って、なんかやって、カブだったら絶対いい方なんだけど、アートのするの普通なんだよね。
だからそれがすごいピッチで多分動くようになっちゃうかもね。アート業界の人から見ると、すごいね、わかりやすいモデルだと思うの。
でこれ株の人たちが見るとすごい警報がなるぐらい危険でアート業界と株の業界がぶつかって
でアメリカとか日本も規制しよう規制しようってだけでもこれアートだったら普通なのにっていう感覚がすごいずれてるんだ
金融の人が結構アートコレクターに入ってきてますよね
彼らが見たときにそういう動きが杖も無しに色々動いてるっていうのは結構面白いんじゃない
懐かしい気分で昔こういうの金融でもできたんだみたいな
NFTを展示しようとしているアクティビティとかたまに見るんだけど
ギャラリーの設計とか展示を考えるNFTって意味あるのかな?
一回今年の7月ぐらいだったかな
原宿のギャラリーでNFTアートみたいなのがあったんですよ
でも結局一体が全部モニターなんですね
だからやっぱりモニターがずっと同じ社会で並んでいるのはどうなって感じがする?
僕もアルセレクトネイターの審査員にやってて
インターネットアートっていう キャテゴリーを作って
24:02
1回目やったんだけども
それこそポスターボードで
どうやって展示するのか
みんな 未学に困ってるよね
じゃあどうですか?
メタバースとかマルチバース
それは今すごく面白いのが
メタバースの中でイベントやるの
例えばこれペルーのアーティストだったかな
DJがいて
メタバースの中でパーティーをやって
パーティーに来てる人たちに NFT を配って、その後そのパーティーに来てた人たちだけにまずオファーした NFT をドロップして
でもう一人この Arpice コラボレーションしたら、その NFT を2つ持ってるやつらはそいつらオンリーのパーティーをまたメタバースやるとかだからその
音楽とかパーティーとかパーティーに入るために NFT とか、行ったら貰える NFT とかでファンたちの管理ができちゃう
何時何分の9時に僕のパーティーに来たら秘密なエネティもらえます みんな集まるんだよね
でそこでDJが音楽をかけたりしてるとやや金銭的なインセンティブが出せるのでなんか面白いイベントができたりするっていうのは
だから何でもちょっと金銭的インセンティブの匂いがするからダーティーな感じもやや
ただアート業界ってもうプンプン金銭的な匂いがしてるからそれはもうすでにダーティだからいいんだけど
やっぱりコミュニティをちゃんと大事にしてる人たちにしたら、お金のために来てる人たちが思うと嫌だなっていう人たちは結構…
あと最近コレクターがやっぱり、ネット上に土地を買ってね、そこに絵立ててギャラリーを作って、そこに自分のコレクション、NFTのコレクションを入れる。
時々お客にこう見せたりする。
僕もね、土地持ってるの。シェパードフェアリーのすぐ隣なんだけど、
で、今はただ濃いの池かなんかしか置いてないんだけど、でもどんどんそこの土地のオッパーが高くなってきて、いつか自分のお店を開くのか売るのかはまだ決めてない。
でも、ウォーターフロントすぐ近くでね、クリック・クロット・ボックスというメーターさんが。
だからそこに最終的にはね、こうモニターを見てる状態ではなくてね、感覚的に見てる人がそういうところの中に入れるくらいのね、そういう技術ができたかもしれない。
だから Facebook が今やってたぶん Apple って言ったり、VR も入れるし、
まあ、CryptoWorks とか他のメタバースみたいな中で履ける靴とか、本物の靴が買うとメタバースの中でも履ける。
自分のキャラクターが着てるものも NFT が身に付けられるし、部屋に飾れるものが NFT なって、
だから今、本当にこんな時計ぐらいにしかできないようなものが自分のメタバースの家に飾れる。
で、そこで自慢するのが、いやこれはメタバースがある、前から持っているんだよ、へ、その時代はなんで勝ったの、いやこんなことがいずれあるからと思ってたんだよみたいな話がきっとなるんだろうなってみんな想像してるよね。
だからみんな占い。
いや僕さっき質問戻るんですけど、まずさっきのアートかどうか。
27:02
それドロヌマなんですね。
いやちょっとドロヌマな。
これがアートかどうかって泥沼なんだけど、基本的にクリエイティブなプロダクトはアートだというふうに定義しちゃうとね、かなりのものがアートなんですよね。
しかもその中のある程度ビジュアルな表現っていうと、もうちょっと狭まるかなって思ったりもするんですけど、
その今やアートの定義を語るよりも、これはクリエイティブがいなかっていう問いの方が意味があるような気がする。
なんかアートっていうのはね、結局みんなその自分の体験からアートを知ってるわけですよ。
生きてきた体験の中でこれがアートだろうと思うでしょ。
ところがこっちの人は自分の体験からアート。
この人が例えば美術館のそばに住んでたら、美術館の中にあるようなものがアートだと思って生きてる。
ところがこっちにはそういうものがなくて、小さな村でね、演劇ばっかり見せてる人は、演劇がアートだと思ってたりする。
そこ、重なってるところもあるんだけど、ずれてるところもある。
このずれてるところを解消する定義がないんですよ。言語的定義がない。
だからみんな思ってるところにずれたままで、いやそれはアートじゃない。っていうわけでしょ。
だからそういう議論は面白いんだけど、快適なんですよこれはね。だけど結論はどうせじゃない。
だからそれよりはその一個ずつのものについて議論していく方が意味があるということになるんじゃない。
今見た感じで、アート業界にどういうインプレッションがあるのか。
ワークションはやりだしたけど、このままアート業界のギャラリーのあり方とか、
リアルワールドの作品もNFTをタイトルみたいにして、バイバイはNFTのマーケットでやろうと思うようになっちゃった。
今、構造はだいぶ分かったと思うんだけど、これって、そこめが起きるのか、アート業界。
だから、NFTでしか表現できないようなデジタル系のアートっていうものは、もっとそれが発達するだろう。NFTの系。
だけど、今まであったアートのマーケットを拡大するというのはそんなにないんじゃない?
あと、今までのマーケットに流れ込んでたお金がNFTに移っちゃうということは、一部はあるかもしれない。
一部はあるけど、今のところはね、こっちの元々のアートマーケットの人たちは、NFTのマーケットあんまり分かってない。
まだ入っていってないです。
じゃあこれは新たなマーケットが勝手に生まれていって、今までアートに投資してなかった人たちが投資していて、
一部のアート業界の人たちはNFT業界を設計するので稼いでるっていう、そんな感じが。
そうですよね。
だから、このNFTの中でアートをやってる人たちに、
いや、君たちそれがいいと思ってやってるだろうけど、
実はアートにちゃんと歴史がある。こういう美学の進展があって、今はこういう作品があって、これが重要だと思われてるんだよ。
アンディ・ウォーホールが60年代にいたけど、今はゲハートリーシターなんだよみたいなことを言っても聞きたくないと
30:03
そんな古いアートの話を俺たちにしないといけない
俺たちが全く新しいアートを作り出し、それを楽しんでコレクションしてるんだから
そんな話は余計なお世話になるわけですよ
昔のアート業界の必殺技がバーンと出てきて、わーってなったりしないのか
だから2つの分裂したマーケットに存在している状態
これがどのぐらい近づいていくかってことはあるんだろうし、それがいつなのかなっていうのはちょっと感じます。
この辺で終わりにします。
伊藤さん、今日はどうもありがとうございました。大変面白い話でした。
こちらこそ、ありがとうございました。
今後のご活躍、よろしくお願いします。
はい、男女さんもね。ありがとうございます。
じゃあ、どうもありがとうございました。
もともと最初NFTが出てきた時の革命はやっぱり音楽レーベルだとかオークションサイトとかギャラリーっていうのは要らなくなるよねと
残ってたとしても全然違う形でアーティストがすごく得するよね
で一瞬日本はなんかその従来型の人たちが盛り上がって間に入ろうとしててでもやっぱりアーティストが気がついてきていて
ちょっと遅れてるけれども僕は革命は起こると思いますそのアート業界とかコンテンツ業界ではね
だからそれはまあ来るんじゃないかな それが他の業界でどういう革命が起きるかっていうのはこれからなんだけども
まあ結構革命だと思いますので だからちょっとその
あの見てるとまだすぐ見えないかもしれないけど あのんでタイミングが読めないけども革命は起くると思います
最近結構アーティストと話す機会があって nft をやってあげるなんか裏についてあげるみたいな人とか会社が出てきていて
やっぱNFTエンジニアが必要だとか言っていて
でもなんか実はOpenSeaに行ってクリエイトボタンをクリックしたら
ウィンドできちゃう
でオークション
もちろんオークションサイトとかオークション屋さんって
従来のアートコミュニティ
今なんじょさんが言ったら2曲使わされてる
アナログの人たちが連れてきてくれるから
クリスティスなんか特にすごい良いんだけれども
なんかそのネットだけでやる軽いオークションには
そのOpenSeaとかオークション機能が入ってるので
クリエイトをクリックして、ミントして、オークションパンとやればできちゃうので、そんなわざわざエンジニアーも会社もいらないのがこのNFTの良さなので、
やっぱりまだアーティストは心配だから、そういう間に人を入れるんだけども、じゃあお財布を会社に預けていいのかとか、
こないだあるアーティストが作品オークションで売れたけど誰が持ってるかわかんないとか
せっかくこのWave 3の良さが実はその間にアナログのプロデューサー入れるとおかしくなっちゃってることをアーティストが最近気がついてきたので
革命じゃないかもしれないけどその革命っぽいところがアーティストの技術に対する自信がなさによってちょっとブワッと出てきたんだけども
それもさっと無くなるんじゃないかなっていう感じをしながら
こないだあるアーティストたちとご飯を食べて思いました
33:02
この時間は伊藤上一が今年を振り返って
最も印象に残ったトピックスをお届けします
TESLA STACE Xなどを経営するイーロンマスクの純子三角が
今年1月、Amazonの創業者、ジェフ・ベゾスを超え、世界一位となりました。
音声SNSのクラブハウスが、今年1月、Twitterなどで話題となり急速に拡大。
一時は、ネットで招待券が売買されるほどの騒ぎとなりました。
デジタル変革を推進するデジタル庁が9月に発足しました。
アメリカSNS大手のFacebookは今年10月、 ネタへと社名変更を発表し、
今後成長が見込まれるメタバースの開発を 事業の中心に据えたい考えを示しました。
暗号通貨とブロックチェーンは今年 爆発的な成長を遂げ特に分散型金融
いわゆるdファイトノンファンジブル トークンというnftが注目され
自家総額が著しく増加しました
ここで普通だとニュースのセクション なんですが今年2021年を振り返って
ちょっと思い出したいんですけども、ちょっとあまりニュースというか、まずジェフ・ベゾスよりもイーラン・マスクがお金持ちになった。
ベゾスはAmazonのCEOを降りる。これはあまりどういう意味があるかどうかわかんないけど、意外に輪替になった。
そして、年の頭の方でクラブハウスがめちゃ盛り上がって、今消えちゃったような感じで、2021年で完結されたトレンドみたいな感じで、あとはデジタル庁ができた。
これは結構日本にとって大きいと思います
それと、Facebookがメタになった
これも結構、Wave3の世界だと
なんかいいような悪いようなニュースですけども
みんなまだ日本でガバって言ってるけれども
ガマになりましたので、ガマって言わないとダメです
それと、クリプト
クリプトはなんかディーセントラライズ・ファイナンス
ディーファインがバーっと伸びて
で、ちょっと下がってきたところに
このNFTのブーム
多分ビープルがクリスティスで60億以上で売れたのが3月11日で
多分その頃からもうガンガンNFTが伸びて
ディーファイがちょっと涼しくなったところNFTで熱くなって
そしてニューヨークのNFTのカンファレンスなんかでものすごい盛り上がって
何NFTやってるのって言われてた人が
36:00
後半にはあ、なんかNFTのファンドデモ作ったらお金出すよっていう風に変わった
で、年の頭の頃も僕もちょっとNFTは怪しがってたので、僕もこの1年の中でNFTちょっとどうしようか状態から、時間の半分もいかないけど、このポッドキャストの半分はNFTの話になっちゃったんで、結構それは大きかったかなっていうのが今年の振りかりですね。
それで今日のお便りのコーナーです
皆さんお便りたくさん送っていただいてありがとうございます
全部読んでますが全部は紹介できません
最初のお便りはちょっとどう読むのかわからないですけど
ゼースイグマさんからのお便りです
先日のニュースのコーナーで
トランプ元大統領夫人がNFT事業を始めたというものがありましたが
アメリカでは著名人が新しいテクノロジー領域でサービスリリースするというのは一般的なのでしょうか
でしょうか またそれらが大衆にはどのように受け取られるのでしょうか
日本では芸能人などが同じようなことをすると なんだが怪しいとか金儲け主義だとかいったようなバッシングを受けることが多いと思うの
ですが そのあたりのカルチャーの違いについてお話し伺いたいです
多分日本よりはアメリカの有名人は新しいことをやってるのって
バッシング受けるよりもかっこいいとか面白いとかイノベーティブっていうイメージはあると思います
特に今回NFTとか見ててもプロのアスリートとかがNFTとかやると結構みんなかっこいいと思っていて
それもかなりNFTを加速させたと思います
メダニアトランプは特殊でトランプ自身も多分いろんな嫌なところあるかもしれないけども
このtwitterだとかソーシャルメディアとかを使うのものすごい上手だったし
そしてその辺は結構自分でやってたのでそれはみんな評価はしてると思いますので
そういう意味でいうとメダニアがこういうのをやるっていうのもキャラとしては合っていたと思うんですが
ただ左寄りの人たちはドラム嫌いなので何でも叩くので多分彼女もいじめられていると思うんですけども
でもまあそういう意味で多分そこは日本と随分違うんじゃないかなと思います
はい次のお便りは東野さんからです
かつてのQMediaとWeb2.0の企業群が非常にゆっくりとした時間軸の中で競争共存しながら
エコシステム全体として新世代へ 交代していったのと同じようなあり方が
web 2.0 から web 3に移行する間にも起きていくのでしょうか
どのようにリプレイス
融合されていくか教えてください
オールドメディアが 2.0 と共存できたかっていうと
多分オールドメディアから見ると共存できてないと思うんですよね
僕もニューヨークタイムズ役員だったんですけども
もう必死でしたよね
今でも必死ですけど
ちょっと良くなったんですけども
本当にほとんどの新聞社は死ぬんじゃないかなと
39:00
日本の新聞社って土地持ってたりするし
野球部持ってたりするので
それなりに新聞が赤字でも
回る構造になってるけれども
アメリカの単体のオールメディアっていうのも
ほとんど全滅になったと思います
ニューヨークタイムズとかワシントンポストみたいな
唯一残ってるっていう感じなので
多分彼らは競争できてると思えませんし
あと僕もソニーも役に立てたんで
ちょっとソニーの視点から言うと
今のソニーの視点じゃないですけど
僕も見てた時だと
結局音楽もかなりニューメディアで
ナプスターとかピアトゥピアで
本当に死ぬと思ったら
ストリーミングで突然
なんかロイアリティが入ってくるようになって
その著作権持ってるところが復活できたんですけども
結構際どい綱渡りをしてきたと思うんですね
そういう意味でも
やっぱりWeb2の会社でうまく乗ってこれる会社と
死んじゃう会社って出てくると思います
死んじゃう会社はまだ結構Web3使いづらいので
じゃあ今日明日かっていうのは分からないですけど
使いやすくなったら結構一気に死んじゃうのが出てくると思います
だからそういう意味で言うと
Facebookなんかはやっぱりモバイルへのシフト
モバイルのシフトってすごくて
ザッカーバーグがモバイルファーストやるって言って
だから打ち合わせの時にモバイルのストラテジーが最初に出てこないと
もうダメだって言ってそれがなかなか動かないからもう会社全部新しいものはそれに切り替わるまで何にもやらないっていうすごい極端なことしてモバイルファーストになったらやっぱりモバイルのエキスピリエンスがすごく良くなったんで今回会社名をメタに変えるまでしたっていうのは多分このウェブ3をどうするかっていうのは会社としてあげて考えたいっていうこともあって
Web3とWeb2の一番大きい違いはユーザーを囲えないんですよね
結局アイデンティティとかものが全部ブロックチェーンにあるので
あるサービスからあるサービスに移るのって
ウォレットをコネクトするだけで新しいサービスに全部持って行っちゃう
それが特徴で
もう一つすごく面白いのが
今まではプロトコールのレイヤー
例えばインターネットだとかTCPIPとか
プロトコールのレイアって結構スカスカで
今のインターネットのセキュリティの問題の一つは
そういうオープンソースのプロジェクトにお金がないから
結構誰もちゃんとテイクケアしてない
上に乗っかってるWeb2のサービスが
すごく分厚くなるわけですね
GoogleとかGaffaなんかは
でも今回のWeb3がすごく面白いのは
プロトコールがすごいお金持ってる
E3とかBitcoinとかものすごいお金の価値があって
そこにはかなりお金が投資されていて
上に乗っかってるサービスはお客さんも自分たちのでもなくて
バリュエーションとか見ると結構薄っぺらいんですよね
だから今まではプロトコールが安くて上に乗っかるサービスが高くて
今回は上に乗っかってるサービスはまあまあ上々したりバリュエーションあるんだけども
プロトコールに比べたらもう二桁違うっていうのも違うので
だからそこもかなりこのオールドメディアとWeb2の変化と
42:00
Web2からWeb3の変化っていうのは激しいような気はするんだけども
ただそのスピードがどうなるかっていうのと、あとは共存できるかどうかっていうのは
多分その会社次第もあるかなと思います
これ web 2 の時もそうなんだけども、使って感覚的に理解して
でその新しい考え方とかその新しいセンセビリティで自分のビジネスを考え直す
自分のビジネスの本当のバリューはどこなんだ
でそれを新しいアーキテクチャーに変わった時にはどう表現するかっていうことだと思うんですよ
だから今例えば新聞社なんか考えるとニューヨークタイムズの一番の競合ってもしかしたらCNNだったり
全然違うメディアだったりするのでだからちょっと自分のビジネスも変わっちゃう
だからそのビジネスがどう変わるかっていうのを自分に理解するために技術者を幹部にするとか
その技術者がちゃんとウェブスリーを感覚的に理解してるか
それをその技術だけではなくて会社の戦略にそういう人たちを入れるっていうことをしないと多分生き残れないんじゃないかなと思います
そして最後の便りは美菜人さんです
はい、個人の信用っていうのはどんどん重要になってくるんじゃないかなっていう、まあ一つは僕の希望で、そしてまあ実際そうだと思うんですよね。
で、最近Cの社長の福田さんとも話したんですけども、やっぱり最近の女性の彼女がアドバイスしてるアンドプレーナーたちは、結構自分のブランドでコンサルタントだとかプロデューサーとかデザイナーとして入って、
あんまり大企業に入って、大企業のブランドの上で何かやりたいっていう人が減ってるっていうふうに聞いてたんですけども
やっぱり自分のブランドを作るっていうのはもちろん今のソーシャルメディアでもできるし
あとは多分ブロックチェーンだとかオンラインコースとか見てると自分が何を知ってるかっていうのも証明することもできる
今までだと博士とか大学院っていう学位が唯一のそういうバッジみたいだったんだけれども
今 MIT も マイクロサートとか マイクロサティフィケットみたいな感じで
一つのコース取るとなんかバッジがもらえる
で この間 Google がプッシュしたのは
やっぱりオンラインのコースで Python とか勉強すると
大学出てなくても
そのオンラインコースで理解したっていう証明書があれば
Google もちゃんとそれなりの役にはつけられるっていうので
大学出なくてもいいっていうのも だんだん増えてきているので
だから多分いくつかあって そのアイデンティティとかプロモーションが個人でできて
自分が何ができて学べるかっていうのはトークンだってバージンになって
あとはこのリンクティみたいな形でネットワークでみんながその人をちゃんと承認するっていうシステムもどんどん増えてくると思うので
45:02
技術的には可能になってくる
だから社会的にそれをどのぐらい有していくかっていうのは
多分日本はアメリカに比べてやっぱりその看板名刺でも自分の会社の名前の方が個人の名前より大きかったりするっていう文化が
これは多分世代間での差はあると思うんですけども
ただやっぱり今の若い人でもすごいブランド志向の人も
僕の周りにもたくさんいるので
それは文化的なシフトで
だから技術的に可能になって
日本社会がどのぐらいシフトするかっていうのは
僕には読めないんだけれども
希望とイメージではだんだん組織から個人
個人からあとはその同じようなブランドじゃなくて
多様なブランドとか多様なやり方に変わっていくじゃないかなっていう気はします
そしてお便りのフォームにもコミュニティ参加の募集のフォームにも
Ethereumのアドレスを入れる欄があるので
こないだちょっとなんかみんなに送りますって言ったんですけど
実は年賀状を今年NFTで送りたいと思いますので
年賀状に興味がある方はどっちかのフォームで我々に連絡してください
それとまだ実験が続いてますので実験に参加したい人たちもコミュニティのフォームでぜひ登録して我々もちょっとずつ人を増やしていってますのでお願いします
それでは今日はここまでです皆さん聞いていただいてありがとうございます また来年10日からエピソードが始まります
良いお年を
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