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今回はですね、研エンの中では珍しく、なんか流行りの話ですかね。
NFTについて話そうと思うんですけど、
なんかきっかけは、NFTって何?っていう、なんか、何なんだろう?っていう質問を、Ayakaさんが。
そうですね、なんか、こう普段の会話で、ちらっと、まあ、いろいろニュースでNFTっていう文字を見にするようになって、
で、Ryoheiさんに、NFTって何?みたいな話を聞いたことがあって、
その時、こういろいろ説明してもらったことがきっかけで、
まあ、今回ポッドキャストでも話してみようっていうことに。
なんか、その時は、NFTはポケモンカードだよ。
そうそう、ポケモンカードだよって言われました。
いいですけど、まあ、それは、なんかこういう意味で似てるっていう話をその後にしたんですけど、
まあ、なんか結構その話、ポッドキャストにしても面白いんじゃないかっていうことになって、
まあ、じゃあ改めて調べて、NFTって何?
もしくは、まあ、もうちょっと広い文脈にそれを位置づけたらどうなるのかっていう話をしようと思います。
まあ、ただ僕はこの分野、素人なのでっていうバリアをね。
大事、大事。
まあ、そう思っても、やっぱりエンジニアの人がやってるポッドキャストっていうことで信用しちゃう人もいるかもしれないんで、
まあ、そうだな、もうちょっと違う言い方すると、
今回は僕の、僕は広い気だと思って聞いてもらえれば。
広い気?なるほど。
つまり、話を聞いて楽しい分にはいいんですよ。
エンジョイしてもらう分にはどうぞしてくださいって感じなんですけど、
それをもとに他の人にこう、NFTをたとえば勧めたりとか、逆に買うなって言ったりとか、
とか、まあ、自分でそれを信じて買っちゃう、買っちゃわないとか、そういうのがやり方です。
確かにね、お金が絡むことですからね、それはもうエクスキーズした方がいいですね。
それは本当に、広い気の、あの、何だろう、広い気がこう言ってたからって言って、
あの、人の議論とか根拠に出すと、こう、何言ってんだこいつは、
思われるぐらいには信用しない方がいいと思います。
はい。
まあ、ですけど別に、そんな広い気さは僕は嫌いっていうわけじゃないので。
イメージの問題ですよね。
まあ、ということで、前置きはさておいて、
で、なんか、もともと、あの、NFTって何?って話をした後に、その後、彩香さんが見つけたニュース。
そうですね、なんか、8歳時の、その、デジタルアートが140万で売れるみたいなニュースがあったのかな?
で、まあ、実際その、あの、お子さんの、親御さんがノートを書かれていて、
どういう経緯で、まあ、その、デジタルアートを始めて、それに段がつくようになったのか、みたいな話をシェアされてて、
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あ、NFTってそんなカジュアルに始められるもんなんだと思って、結構びっくりしたっていう経緯がありました。
そうですね、まあ似たことは昔からできたけど、なんか最近その簡単にできる、
まあそれこそ、その、あの、子供と親がノートを描いて、で、それを出して、っていう感じでできるようになったのが最近で、
まあだんだん、こう、なんだろう、流行り始めてきたっていう感じですね。
まあ、記事結構面白かったですね。なんか、史上調査をしてるっていうのを、個人的なツールをつけて、
面白くて、なんか、なんだろう、ゾンビがアメリカでは人気なので、ゾンビの動物園というのを作ろうと思いました、って言って、
で、ゾンビのドット絵を描いて、それを出展したら、まあ、あの、値段がついて、
で、まあ最初は2000円ぐらいだったけど、だんだんその、なんだろう、ハッシュタグとかで広まって、
で、いくらで買った、みたいな話が出てきて、最終的にはなんか、最大で160万円、相当で二次流通しました、ということですね。
最初買った人が、あの、ちょっと高値で出して、それを買ってくれた人がまたいた、っていう仕組みらしいですね。
はい。
はい。で、あとはまあ、あの、NFT、そうだな、まあそういうデジタルアートを所有する方法、みたいな感じで紹介されることが多くて、
まあその、なんだろう、8歳の子の話もそうでしたけど、まあアート市場、あの、まあニューヨークとか、まあ盛んなわけですけど、
あの、ニューヨークでやってるギャラリーが、そういうNFTを使ったアート作品のみを扱うギャラリーを開催したとか、っていうのもあって、
え、それは物理的なギャラリー?
そう、物理的なギャラリーで、まあ、この男の子の例で言うとドットウェイみたいな、その取引の対象になるデータみたいなのを多分展示するんですね。
あー。
で、それをまあ、買うことができる、と。
へー。
まあでも買うっていうのは、NFTを使ってっていう。
なるほど、なるほど。
まあ、なので実体はデータみたいな作品を扱っているとのことです。
うーん、実体はデータのに、その場に行かなきゃ見れないんですね。
あー、そうですね、それは確かにまあ面白いですね、うん。
まあ別に、うん。
まあ行かなきゃ見れないってことはないんだけど、その並べてあることによって、みたいな。
それを展示してあって、展示してあってってことに、やっぱ、価値があったり意義があったり。
でも例えば不思議に思ったのは、その売れちゃったら、展示されてるものが。
あー、どうするんだろうね、確かに。
ギャラリーからは外すんじゃないですかね。
あー、なるほど。
やっぱ、それはその、今までのアート作品と同じように扱っているんだと思うか、想像しますけど、実は。
あー、なるほど。
まあでもその、ギャラリーが買ったことによって、ある程度そのなんだろう、
まあ、画廊になるみたいなイメージですよね。
うん、権威付けみたいなところだと思いますね、はい。
で、デジタルアートを、まあそういう、まあ所有括弧はてな、みたいな感じで、
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収録のメモには書いたんですけど、
をする手段として、まあまずはNFTが出てきたよと。
で、これがまあなんでその必要だったのかというか、なんで新しいっていうふうに言われてるのか。
あ、そもそもNFTっていうのは定義的にはどう言ったらいいんですか。
Non-Fungible Tokens。
はいはい。
あのー、複製不可能なトークン情報を、あのー、っていう感じですかね。
まあトークンってなんて言えばいいのか。
うん、まあトークンでいいかな。
うん、うん、じゃあそのデジタルアート自体がトークンってことですか。
あー、それは非常にいい質問で、まああのー、結局複製はできちゃうわけですよね。
そうですね。
そのデジタルデータそのものを、その例えば8歳の子のそのアート。
ドット絵。
ドット絵そのものは、その、なんだろう、もっとさっき紹介したのと見てもらえば、
普通に卒業書で載ってるわけなので、なのでそういう意味では複製はできちゃいます。
あ、すいません、定義、そのNon-Fungible Tokensの和訳として紹介したのは、
正しくは非代替性トークン、他で変えることができないトークンっていう意味です。
まあまあでもだいたい同じ意味ではある、だいたいだけなんですけど、はい。
で、デジタルデータそのものの複製を防ぐことは結局はできないんですね。
でもそのトークン自体は、えー、まあ、なんだ、1つあったものを2つ勝手に増やすとかもできないし、
他のトークンを、他のデジタルデータを指すトークンを、そのトークンと入れ替えるみたいなこともできないっていう意味で、まあだいたい不可能っていうふうに思います。
なるほど。じゃあその値段がついてるのはそのトークンに対してであって、
そうですね。
そのドット絵に対してついてるわけではないっていうことなんですか?
そうですね。だからそこはやっぱその社会的な了解が必要なわけですね。
まあこれをちょっと、アートを所有するってそもそも何なのって話から、
うんうん、確かに。
ちょっと振り返っていこうと思うんですけど、
ここはなんか僕は、あの、昔、一応メディア論とかをやってる大学院に通っていたんで、
で、その時に聞いた話とか、あとまあその後興味あって、調べた話とかを元にしてる。
まあ僕全くこういう専門家ではないわけですけど。
あ、じゃあそのデジタルアートを所有する手段っていうのを、まあちょっと見ていこうっていうことでいいですか?
そうですね。まあそもそもアートを所有するって何なのって話ですね。
分かりました。お、それは面白そう。
すごく伝統的なその芸術のうち、まあ所有できるもののあり方としては、
あの、絵画とか彫刻とかあったわけですよね。
で、所有できるものっていうふうに言ったのは、所有できない、まあ、
あの、ダンスだとか、詩の朗読だとか、まあ当然芸術だけども、
まあそれはその売り買いしたり交換したりっていう対象にはもちろんならなかったので、
まあ今回はそういう、なんか所有の対象にできそうなものっていうものだけに絞って話します。
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っていうと、まあやっぱその美術館に展示してあるようなものですね。
で、それはなんか一点物で、こう、やっぱ売り買いする対象がすごくはっきりしてるわけですよ。
この絵を買うっていったその絵の実体が、こう、買った人のところに送られるみたいなものし、貸し出しもできるし。
なので、まあ、例えばお金を払って買い払ったものを、こう、家に置いたりとかって昔からあったわけですね。
確かに。
で、そこからちょっと時代が進んで、版画っていうのが出てくるんですね。
で、版画ってすごく難しいのは、いっぱい捨てれるわけなんですよ。
確かに。
で、いっぱい捨てれるものは、その、やっぱり絵画、彫刻みたいなものと違って、
価値を与えにくいわけですね。
で、まあ、実際、こう、なんだろう、すごく高値で売れたけれども、
こう、作家が高値で売れるんだったら、いっぱい捨っちゃえっていうことで、
こう、捨ったら、例えば価値が下がりそうってあるわけじゃないですか。
で、まあ、ちょっとその、それが実際いつ起こった、あの、慣習なのかっていうのは、
僕はちょっと調べきれてないんで省くんですけど、
現代流通している版画ってのは、エディションナンバーっていう仕組みがあるんですね。
で、ギャラリーとかで扱われている、売られている版画ってだいたいこれが入っていて、
何分の何って形で入ってるんです。
12分の200って書いてあった、200分の12か。
書いてあったら、それは、その版画作品は限定200部だけ製作されましたよって、
だいたいね、左下にね、あの、鉛筆で書いてあるんですけど、
200部製作されたうちの12番目だよっていうことが、
あの、作家の手によって書かれるのが普通らしいんですね。
で、ね、これは、あの、まあ、後で紹介する、あの、リンク貼っておく記事によると、
まあ、版画が、昔はあまりファインアートとしての知りはなかったんだけど、
だんだんそれを確立していくにつれて、やっぱりその、
世界に何度ある作品なのかってことを明記して、
その作品の貴重な価値を保持するっていうことが、
その、まあ、自分、版画職人がやりたいって言ったってよりは、
どっちかと言ったら、多分、その流通するアートギャラリーだとか、
からの要請で、こう、できていったっていうことが書かれてました。
はいはい。
で、まあ、だからこそ、あ、なんか、これはもう200部しかないから、貴重なものだってわかるみたいなことですよね。
うんうん。まあ、なので、価値が保てるというか、うん。
で、面白いのは、その、限定制作なので、この、
釣り終わった版は必ず破棄しなきゃいけない、みたいなことに。
もったいない。
まあ、これは本当にどこまで、その、現代の、
その、例えば日本で版画職人がやってるかっていうのは置いといて、
一応その国際芸術、国際造形美術会議っていうその、
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あの、ね、美術家たちが集まる会議で行為されたらしい。
へぇー。
で、版の抹消もしくはエディションの完了を表す記録を残すという、
こういうのがあったそうです。
へぇー、なるほど。
まあ、そうしないと版画全体の価値が保てないわけじゃないですか。
版画ってどうせたくさん刷れるんでしょ?ってなっちゃったら、
こう、版画全体のこう、価値の基礎になっちゃうんで、
こういうことにしようね、と。
うんうん。
まあ、ぶって決めて、えー、刷ったら、あとは破棄する。
破棄するって、なんかこう、なんだろう、彫刻刀でバーって線を入れて、
はいはいはい、もう同じように刷らせれないようにする。
なるほど、面白いな。結構これは、あれですね、あの、実際の花瓶もそんな感じですよね。
最初は一点物的なところがあったわけじゃないですか。
っていうか、まあ、実際に価値がある金みたいなのを使ってて、
それに、まあ、徐々に混ぜ物されるようになって、
これ、ただすればいいんじゃね?ってなって、
こう、紙にするように、価値をするようになってたみたいな感じで、
こう、そういう価値を保つためには、
その、ある程度、こう、量を制限しないといけないっていうのを含めそうだし、
やっぱ誰でも擦れるってなったら結局、
そうそうそう、うん、価値がなくなっちゃうんで、
それが美術品においても、価値を保つためにそういった工夫が必要ってことなんですね。
そうですね。
あとは、その200部、なんか限定200部の制作って結構多いらしくて、
で、それはなぜかっていうと、
あの、版画の手法って結構いくつかあるんですけど、
そのうちのひとつで、リートグラフっていう技法があって、
それはなんか、版の性質上200部ぐらいが限度。
あー、なるほど。
それ以上擦っちゃうと、版そのものがダメージが上がってしまって、
作家がもともと意図したクオリティの版画が擦れなくなる。
なるほど、そういうことがあるんだ。
これ、どこまで本当なのかわかんないとは思うんですけど、
技術が発展したらいいとかっていうのはあるけど、
なんかでも、それはちょっと原因付けというか、200部っていうのは適当に決めた数じゃないんだと。
っていうのでは、よくできた話ではあります。
実際やっぱり、版はダメージを受けていくものだとは思いますし。
ということで、有名な版画で商業的に成功した人だとミシャですよね。
ミシャの擦った版画っていうのは、ほとんどエディションのナンバーが付いているものがあったり、
もしくは商業出版のために作られたもので、出版の元絵自体は1個しかないみたいなものがあったりとか、
だからこそミシャのこの版画って思ってても価値が落ちないっていうか、
ミシャの遺族が、この版でいっぱい作っちゃえみたいなのが内容にはなっているのかな。
ミシャの時代にここまで行為がしっかり取れてたかはわかんないですけど、そういう仕組みがあります。
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なるほど。
で、あとはなんかもっと時代が進んでいくと、写真もアートの市場で売り替えされていくわけですけども、
写真を調べてみたところ、版画とほぼ同じで、エディションのナンバーを書くっていうのが関連になっているらしいです。
ここはもう版画というアートの先輩が切り開いてくれた道、そのまま使ってるっていう感じがありますね。
なるほどですね。
で、ここでやっとデジタルアートの話に移ると、版画、写真に関しては、その印刷したものを持っておくことが所有だと思えてたじゃないですか。
そうですね。一応物理的な存在ですからね。
でもなんか、データであるところのデジタルアートを所有するってどういうことだろうっていうことですよね。
コピーも当然できるし、世界で200枚しかないJPEGみたいなのが作るのも難しいわけですね。
手元にダウンロードした瞬間に複製はできちゃうし、なんならスクショ撮ればいい話だし、
ファイルとしてね、手元になくても人の画面のスクショとかで同じ見た目のものはできちゃうわけなので、
なんなんだろうって。
確かに。
モナリザの写真撮ってもそれ持ってることはなんないけど、なんかデジタル作品の写真、スクショ撮ったらもう、それって区別ですね。
うん、確かに。
で、まぁでもデジタルアート、メディアアートってものがあるわけですけど、
それのアートマーケットが存在しないかっていうと、まぁ一応存在はするんですよね。
で、多分一番有名だと僕は思ってるのはメディアアートを専業としたギャラリーでビットフォームズ。
へー、知らなかったです。そんなのあるんですね。
うん。で、まぁメディアアート、そうですね。
まぁ一つのやり方としては、データなんだけどもインタラクティブなソフトウェアとそれが乗って動いてるディスプレイコンピューターとかをセットにしてアート作品として流通してるのも結構あります。
で、まぁ展示されるっていうと、そういう形、ディスプレイで展示されることが多いですし、だったらもうそれも含めて一つの実態のあるアート作品だよねっていうやり方ですよね。
で、なんか一個ビットフォームズのサイトで載ってたのはグルグルデューバーさんっていう人の作品で、
見た目としてはディスプレイにこうボーグラフみたいなのが表示されていて、で、それが作品として売り替えされているというかギャラリーに展示されているってことです。
へー。
で、まぁあの、何だろう、絵画の美術館とか行ったことがある人はその左下に説明書きが書いてある横に何年で油彩とかね。
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あーありますね。
キャンバスに何とか、蝶とかって書いてあるやつ、あれマチエールって言うんですけど、そこの欄にはカスタムソフトウェア、コンピューター、スクリーンって書いてあって、だからなんかキャンバスとかの代わりになるわけですね。
それを材質にしたアートを作ってるんだよと。だからこれはアート作品として市場に乗ることができるよねっていうことですね。
なるほどなー。
これは一つのやり方としてもちろんあるとは思います。
まぁでも、そうですね、例えばCGアート一枚絵とかイラストとかで言うと、こういうなんかことを形にする必然性があんまりないわけですね。
そうですね。インタラクティブ性とかがないものをわざわざデジタルにする意味っていうのはあんまりないというか、結局これってこう吸ってなんかポストカードにして売ったりしてもまあいいわけじゃないですか。
それをこうなんだろう、そのものとしてデータとして売り返するっていうのがどれぐらい可能なのかって言うと。
まぁやっぱそういう需要はあるし、そもそもそのなんだろう、データであることが本質的なプログラムとかコードをこういう形で、つまりディスプレイに乗せてアートシールに乗せるっていうこともちょっと窓ごろっこしさみたいな感じですね。
確かに。
で、そうですね、まあいろんなやり方があると。で、なんかもう一つちょっと紹介したかった面白い話としては、まあこれちょっと昔話的な話なんですけど、2008年ぐらいのアートフェアっていうアートマーケットですね。
いろんな現代美術の人が作品を持ち寄ってそこで売り返すっていう。
まあアート界のデザフェスとかこんな感じの場所に、CGアートをずっとやってきたイニシアチュー、グループみたいな人がブースを構えてそこで売り始めたと。
で、それまでは、いわばメディアートみたいな存在が価値ある存在として、グローバルなコレクターによって売り返されるのはとても難しかった。
実際その当時はこの人によると、メディアートを求めるコレクターは世界に6人ぐらいしかいなかった。
で、当時他に活躍したメディアアーティストたちも、結局そのアートマーケットで出す作品は絵画とか写真とか立体とか、現代美術として商材足り得る作品しか出展してないし、そういうものしか取引されてないと。
で、このアジアグラフさんっていう作家グループは、そういうものを、CGのマットをちゃんと楽層して、楽層って楽に入れて、そういうマーケットで取引できるようにしよう。
で、エディションナンバーとかも入れて、それこそ版画とかの関連に習ったやり方でアートマーケットに進出しようっていう、そういうやり方をしようっていうふうな心にも紹介してる記事なんですね。
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で、この視聴者の人がちょっと残念だって思ってたのは、結局そのエディション一つ一つがアクリルのパネル、発泡スチロールのパネルみたいに貼ったものになっちゃっていて、そもそもこれって数量限定、本物感が薄いみたいなことを言ってるんですよね。
で、数量限定でもその一つ一つが結局発泡スチロールのパネルみたいなものだったりしたら、そもそも疑わしい実在なのじゃないかっていう気持ちを持たれてしまうと。
で、写真とかの、現代美術の先輩で大きな科学の形成力を持ってる写真とかの分野における作品の仕上げ方、マーケットの認出の方法から学ぶ点が多いのではないかと言ってるわけですね。
で、僕やっぱ苦労してるわけですね。
確かにCGの本質はデータなのに、それを印刷することによって数を限定しようという試みが正しいのかっていうのは、基本ですよね。
非常にこの人は、たぶん書き手としてはCGアートを応援したいけれども、これでいいのかみたいなことをこの人は言ってるわけですね。
で、結局その根本的な問題として残るのは、物理的な実態のないもの。
CGのデータだったり、コードだったり、もしくはミームみたいなものだったりを所有する権利っていうものを、結局それらはコピーができたり、ものとして存在しなかったりするんで、
実態のあるもの、絵画だったり彫刻だったりと同じようなやり方で管理したりするのはできないんじゃないかと。
もともとその根本的な問題あって、みんなそれをどうしよう、どうしようって考えてきたんですね。
で、NFTはそれをどう解決してるかっていう話に、ようやくも気になるんですけど、
さっきちょっと話したみたいに、あるデータを所有してるっていうことを表すトークンっていうのを発行できるシステムなんですね、根本的には。
で、もう一つの特徴は、そのトークンの受け渡しの歴史、誰から誰に受け渡しかった派っていうのが、ブロックチェーンに記録される。
で、ブロックチェーンに記録されるので、誰でもそれを外から確かめることができる。
から、俺この権利持ってるんだよねって言った人が本当にその権利持ってるのかってことを検証することができるってことですね。
かつそのトークン自体を複製する、自分は持ってないけれども、2つに増やす、3つに増やすってことはできない。
で、その数自体は増えない。それがまあ、だいたい不可能性だったり、複製不可能性だったりって言われると思うんですね。
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なるほどですね。え、それって、でもそのトークンは複製できないけど、画像自体は複製できちゃうんですよね。
あ、そうですね。その画像とそのトークンをつなげるものは、正直言ってそんなに強くはないです。
そのトークンを発行するときに画像データをアップロードして、するとその画像データとトークンが紐をつくっていう形です。
でも、その画像データを本当にその人が所有してるのかっていうのは、システムとしてはやっぱ検証しようがないんですよね。
それを運営してるプラットフォームとかが検証してるってことはあるかもしれないし、当然その買う人は本当にこの人作ったのって検証すると思いますけど、
仕組みとしてそのデータの著作権、そのアイディアだったりを本当に所有している、もちろんフィルムなんだって思うんですけど、
著作権は所有はありません。そういう意味で、著作権を持ってる人が発行しているかどうかを検証する仕組みは中に入ってないです。
なるほど。じゃあ今後起こりうる問題としては、なんか例えば自分が知ってる神絵師の、なんか他の人が描いた絵に対して勝手にトークンを発行して、
それはすごい高値がついたけど、それは描いた人には1円も入らないみたいなことも起こりうるってことですか?
まあ、原理的にあると思いますね。
なるほどですね。それは結構怖い話というか。
そうですね。やっぱNFTが自然に売れるっていうよりは、ある人がNFT出したよって言って、どれどれって見に行って買うっていう感じに今はなっている。
じゃあやっぱり売ってる人の身元が大事みたいな。
そうですね。っていうところは結構あるし、それは割とずっと残っていく問題ではあると思います。
そのブロックチェーンで記録されるっていうふうに言ってましたけど、そのブロックチェーンであるメリットというか、まあ少しブロックチェーンの説明も含めてお願いしてもいいですか?
ブロックチェーンであるメリット、そうですね。ブロックチェーンっていうのは、ビットコインという言葉とセットで聞いたことある人が多いと思うんですけど、
ビットコインもどういう仕組みかっていうと、ビットコインが今誰が所有しているのかってことを記録するシステムみたいな感じ。
なのでNFTとそんなに本質的には変わらない。NFTを誰が持っているのかっていうのを記録するシステムと同じような仕組みで、ビットコインも誰が何を持っているのかが記録されていると。
で、ブロックチェーンの特徴としては、運営している一人の人っていうのがいるわけじゃない。
国とか会社っていうのはあるわけじゃなくて、分散型で成り立っていると。
で、例えばそうですね、そういう同じようなトークンを発行する会社があって、そういう市場を作るってこともあり得るわけですけど、
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その会社がなくなっちゃったら、誰も誰がそれを持っているの?と記録できない。
情報ってことですね、所有権の情報。
あとから検証するのもその会社に聞かなきゃいけないっていうので、本当にこの人が持っているの?ってことを自分で確かめられないっていう問題ですよね。
あとはその会社が悪意があったらどうするの?っていう、勝手にこの人からこの人に所有権を移すってことがあったらよくないよねっていうのもありますし、
ということで、中央集権型っていうことにちょっとデメリットがあるんじゃないか。
で、それを分散型。みんなでそのシステム、その代表の記録を分散、分担すること。
で、逆に言うと誰か1人が悪意があったり、それから誰か1人が抜けたり、倒産したりしても全体のシステムを保たれるような仕組みを作ろうよって言って作られたのはブロックチェーン。
なんかブロックチェーンについて前から疑問に思ったんですけど、最初に台帳を作るのは誰でもできるんですか?
最初に台帳作るのは、そこに参加してくれる人がいさえすれば誰でもできますね。
それがどれぐらいいろんな人に参照される台帳になるかっていうところが違うっていう感じですか?
それが誰でも作れるチェーンと、今残ってるビットコインみたいなチェーンの大きな違い。
結局、人がいっぱいいないと、そしてそれを成り立たせるだけの計算コスト、計算資源を払ってくれる人がいないと意味がないものなので、そこは違いとしてありますね。
そのコストを払ってる人からすると、実際履歴が全部外から見えるっていうのはあると思うんですけど、
わりかし、ある種の所有感覚が分散とはいえってありそうな感じがするんですけど、コストの負担も分散させることっていうのはやってないんですか?
ブロックチェーンを維持するためのコストってことですか?
それは、たぶんそこがビットコインっていうアイデアの根本で、そのブロックチェーンが正しいことを保証するための計算資源っていうのを払うじゃないですか。
それを例えば全体の1%くらい負担してくれた人にはご褒美をあげますと、そのパーセントに応じてご褒美をあげますと。
たくさん頑張った人には、あるご褒美をもらえる確率は高まります。それによって高まりますよっていう、そういうふうな仕組みを作ったんですね。
なので、他の人より多くコストを払うモチベインセンティブが生まれたわけですね。
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で、そのご褒美は何かっていうと、新しく生成されるビットコインなんです。
なるほど。だからビットコインを掘るみたいな言い方になるのか。
あれはビットコインというブロックチェーンの維持、運営に参加する。
そのために自分の計算の資源ですね、デッキ代ですけど大体の場合は、をあげることによって、ビットコインをもらえる確率がちょっとだけゲットできるっていうふうな仕組みですね。
じゃあ別に売買をしなくてもビットコインをゲットできるってことですか?
そうですね。いわゆる掘ることによって、それは運営に協力するということですけど、
ことによってビットコインをもらえる確率が低いってことですね。
すいません、ちょっとだいぶ脱線しちゃいました。NFTに戻りましょうか。
でもNFTの受け渡しの歴史もビットコインと同じようにブロックチェーン記録されているので、後から参照できるというメリットがあると。
なので、なのでっていうのはあれかもしれない。ツッコミ売るところではありますけど、なので売り買いとかしやすい。
この人が持っているってことを後から他の人でも証明できるから、正しい取引がしやすいというのがあるところですね。
はい。
で、ちょっと面白いのは、権利トークンそのものはデータじゃないというか、さっき言ってくれたジフのワニのゾンビみたいなデータがあったとして、
それのNFTそのものがワニのデータ、ワニのビット、ドット絵のデータではないっていうのは面白いところですよね。
たとえて言うと、銀行口座の残高みたいな感じ。
銀行口座の残高は6桁、たとえば7桁とか数字ですけど、その数字に価値はないじゃないですか。
まあそうですね。
でもそれが銀行口座に記録されているから価値があるって感じですかね。たとえになってるから。
言いたいことはわかります。いくら持ってるっていう数字を見るだけでは価値がないですよね。
ただそれが記録されていて、銀行口座に、それを受け渡し、そこからいくら引き出してっていうことができるんであれば、その数字には価値がある。
誰かに渡したいってことは、クレジット会社に渡すのもあるし、友達に渡すのもあるし、引き出すのもあるし、できると。
って言うからこそ、まあ意味があるっていう感じですかね。
そうですね。
それがトークンとは何なのかっていうことですかね。
はい。
でもやっぱり、そのお金に関して言えば交換できるじゃないですか。なんていうか。
お米買ったりとか。
そうそうそう。
買ったりとか。
まあ現金がまず出てきて、その数字っていうデータから引き出すと現金になって、それがお米とか物理的なものと交換できると。
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でも、そのNFTの場合は、所有してるトークンによって別に絵に結びついてるわけではないから、そこから何か出てくるわけでもないんですよね。
基本的には、もちろんそのアートを作った人が、こう追加の契約みたいなNFT持ってる人にはなんかサービスしますっていうのはあるかもしれないですけど、
仕組みとしては、所有してて何かが起こるっていうのは基本的にない。
なるほど。
何かが出てくるとかでもないし、そのNFTの対象となるデータをこの人だけが使えますっていうのも、
まあもちろん一体をすることはできるけども、この口約束としてできるけども、まあ結局技術としてはそれをコピーを制限したりとかっていうのはできない。
使用を制限したりとかも当然できないと。
え、じゃあ暴落したりもするんですかね、NFTの価値自体が。
あ、そうですね。まあ別にそれができたとしても暴落はすると思いますけど、まあ当然そのNFTに限らず、そのやっぱ買ってくれる人がいないと暴落は当然する。
まあそれはでもiPhoneとかでも一緒ですね。
やっぱその、なんだろう、自分が使ってずっと使ってiPhoneを買ってくれる人はいるから価値があるけど、誰もiPhoneいない、いらない世界になったら、こう。
いじるゆつに意味がないってことですか。
そうです。
で、まあiPhoneはその名が落ちづらいって言われてるけど、まあ逆に例えば他のガジェットとか、アンドロイドとかはまあ落ちちゃうんですね。
誰かが1回所有したら落ちちゃうけどっていう。
で、その度合いは物によっては違うんで。
iPhoneに関しては自分が使った後また次買ってくれる人がいる。
例えばそれを1年使って、まだ次の新しいのが出る前に売ったりとかすれば、それなりの値段がついたりするけどみたいな。
そうですね。まあでも例えばわかんないですけど、下着とかはほぼないですね。
まあそうですね、あまり。
誰かが使ったら一気に値段が落ちるみたいな。
まあだから当然その暴落もあるし、冒頭もあるしっていうことですね。
いや、なんかそれがコピーできるっていうこととの関わりがないのかなって、要するにあるNFTがめっちゃコピーされて、例えば街中に貼られるみたいな状態になったら、値段は上がるのか下がるのかみたいなことを考えたりしたんですよね。
でもやっぱり、それで言うと銀行口座の何らかのスクショをペタペタ貼ってもそれは増えないじゃないですか。
で、そのそのものはやっぱりコピーできるものではないし、貼ったりできるものではない。
ので、そうだな、そのNFTが指しているデジタルアートとかを電柱にペタペタ貼られたからといって、そんなにNFT、トークンそのものには全く影響はないわけなので、
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下がるとも上がるとも見づらい。話題になってもちろん上がったりとかあると思うかもしれないし。
いや、NFTがそのビットコインと同じように、陶器的な目的で使われるっていうのはすごいわかるんですけど、それと前半のアートの価値をどう下げずにキープするかって話が繋がらなくて。
ああ、なるほど。それはその通りだと思います。僕も正直繋がってはないです。
で、結局NFTっていうムーブメントはこの2つのセットなんですね。1つはあるデータを指すトークンっていうものを発行交換したりとか、この人持てるよっていう仕組みだとすると、
もう1つはトークンを持ってる人は偉いよね。トークンを指すデータに何らかの所有とはいかないけど何か感覚があるんじゃないかっていう社会的合意をみんな持とうよっていう。
そういう試み、それは別に誰かがそう言ってるわけじゃなくて、他でもそう受け取って、だからこそお披露目ってるわけですよね。
前半だけそのデータを指すトークンを交換するだけであれば、結局それは肩叩き金を売ってるみたいな。
まあそうですよね。てか、なんかアートである人は別になくないって思ったんですよ。
実際そのツイートが売られたりとかもしてるわけじゃないですか。
いや、まさにアートである必要は全くないですし、いわゆるアートではないものもたくさんそのオープンシーっていうNFTのマーケットでは売り替えをされていて。
ただ画像データが必要なんですか?
画像で、まあ何らかのデータは必要。3Dだったりすることもあるし、でもなんかビジュアルの、なんかまあデータだったら多分何でも資本的には載せられたと思います。
あーそうなんですね。じゃあ音声データ、例えばポッドキャスト。
ポッドキャストはNFTにしてもらってます。
なるほど。
へー、売ってみます?
自分のDNAを売ってもいいじゃないですか。
あーなるほど。GTSCの羅列を売る、なるほどな。
まあで、そのトークン、そのデータそのものではなく、そのトークンに何か価値を生み出してくれる人がいたら、買ってくれると思うんですけど。
まあ、その価値を保証するのは誰かっていうと難しいですよね。
うん。
で、基本的にはオープンにしてるものを買ってもらうっていうことになるわけですよね。
そうですね。
要するに、例えばこれを購入したら、その例えばDNAだったら最初の何文字しかなかったのか全文字見れますよじゃないけど。
あーまあ設定によってはもしかしたらあり得るのかもしれないけど、でもその持ち主の人がもう無料公開とかしちゃったら、
それを止める手段がないわけじゃないですか。
で、その公開しちゃったものっていうのは、なんか二次粒子だから価値落ちるとかはないわけですね。
データはデータだから。
なるほど。
39:01
うん。だからやっぱりそういう、なんだろう、プラットフォームをそういう仕組みを作ることはできるけれども、
なんか本質的にはあんまりNFTだからできるってことではないような気がします。
いや、なんていうか、今までそういう、アートじゃないかもですけど、デジタルのイラストとかに値段つけるためには、
やっぱりその依頼とかしてもらって、コミュニケーション取って、この人にだけ売る。
別にその人が広める分にはまあいいんだけれども、納品した時にお金が発生する。
要するにあなたはこれをある程度いろんな場所で使える権利を買いましたよって。
それともまた違うってことですよね?
そうですね。それは実際にその使用する権利とかを与えてると思うんですね。
NFTはまあその上で、NFTを持ってる人にはこれ使っていいですよって言う口安くとかできるけど、
仕組み的にそういうのを受け渡すためにデザインされてるわけではないと。
なるほどな。だからやっぱりなんかアートとの関連が、今その世の中に出ているほどないなって思います。
まあそうですね、まあそういうのは僕の理解と一致はしているとは思いますね。
なるほど。
うん。あとまあ一個その問題というか、まあよく言われる話として、NFT…
まあ反対する人ってそんなに強く反対する人はいない仕組みじゃないですか。
別に売り返してるんだったらいいじゃんって。
みんな価値見出してるんだったら、例えばなんか古いコインとか売り返してる人と同じ感覚で見てると思うんですけど、
その中でもやっぱりちょっと問題なんじゃないのって言ってる人がいて、一応その理由としてはビットコインとか、
イーサリアムとかNFTの裏側にあるロックチェーンもすごく今電力消費が頑張らないことになっている。
で、もう実は世界の電池使用量の、まあ去年ぐらいに出たって0.65%、全て。
Googleが年間使ってる量も10倍。
世界のデータセンターの合計全部合わせてもそのぐらい。
すごいですね。え、なんでそんなに電力消費が…
まあしょうがないんですよね、これは。
結局たくさん計算した人にご褒美あげるって仕組み。
で、計算は結局電気あげる。
まあそうですね。そんなに何を計算することがあるんですか?
まあ無駄な計算してるんですよ、実は。
無駄な計算をたくさんこうした人に、
まあその無駄な計算をたくさんしないとできないようなことをしているっていうのかな、どうなんだろう。
ちょっと説明が難しいですけど。
まあビットコインを掘る行為はもちろん、ビットコインをもらえるから無駄じゃないんですけど、
やってることの本質を説明すると、
42:01
なんか、そうですね、無駄なことをしてます。
いろんな、たくさんハッシュを取って、0がいっぱい並んでるやつが出たら当たり、
お前は当たったからちょっとあげるみたいな、お前あげるみたいなそういう感じです。
まあビットコインに関しては少なくとも。
イニサリアムはもうちょっとかしこしいかもしれないですけど、本質的にはそんな変わらないと思います。
だから結局電気代は、電気代かからないブロックチェーンってのは、
まあビットコイン、イニサリアムと同じような仕組みだと、達成は不可能。
え、なんか、なんで計算量減らせないんですか、ブロックチェーンは。
おー、難しいですね。
なんでみんなお金を稼ごうとするのか、みたいな寄付みんなですればいいじゃんってのができる。
そうなんですか、え、だってブロックチェーンって別にコンピュテーション、
そんなにコンピュテーション、リソースがいらないんだったら、
その必要なだけ使えばいいじゃないですか。
えっと、そうですね、
ブロックチェーン、まああるその、なんだろう、
台帳、歴史みたいなのがもう記録されてるんですけど、
なんだろう、それ、うーん、
ちょっとブロックチェーンワンワンみたいな話になっちゃうと、
どこまで話を広げるかしまして、
まあ、一番そうだな、
ビットコインを乗っ取る方法を話しましょうか。
ビットコインを乗っ取ると何ができるようになるかっていうと、
この人が持ってたっていう、
この人が何個に持ってる、この人が何個に持ってるっていうのを
全部自分自分自分って書き換えると、
世の中のすべてのビットコインをもらうことになります。
それはダメですよね。
で、それをでも可能にする条件ってのがあって、
ビットコインみんな頑張って計算してるんじゃないですか、
そのボタンを計算してるんじゃないですか、
それの過半数を取ると、
まあ原理的にはすぐにそれが起こるわけじゃないですか、
過半数を取ると高い確率でそういう乗っ取りができるようになるって言われてます。
で、でもそんなことができる資金を持った人とか、
計算リソースを持って人ってのがいないよねって出てこないよねっていうのは、
ビットコイン存続の根本原理なんです。
なるほど。
って考えると、
いや、ビットコインに使うお金を減らそうよ、計算資源を減らそうよって言って、
みんなで合意を取って減らしますよね。
すると、例えば僕がサーバーをたくさん買ってきて、
51%乗っ取る、計算をすると、
みんなのビットコインを誰か1人のものにできちゃう。
いや、てか私が分かんないのは、
なんでそのセキュリティを守るために計算資源の量が必要になるんだろうっていう、
それはちょっとどう考えてもサステナブルじゃなくないですか。
そうですね、まあそうだな。
なんかまあ、やっぱ分散して、つまり中央集権じゃないやり方で、
そういうデータの、
なんか一つしか正しいデータがあり得ないっていう仕組みを維持するための、
45:04
今現状であるやり方で一番成り立ってるのがビットコインなんですね。
なので、当然そういう仕組みはみんな欲しいと思ってると思いますし、
そのNFTがもしインサリウムを出して、そういう仕組みにいけるんだとしたら、
僕はいいことだなと思います。
けども、まあ現状は今のところ成り立ってないです。
なるほどな。
非常にエコではないやり方でしか維持はすることはできない。
なんかちょっと、それは別にその、
改変できない帳簿を作るっていうだけなのは、
できるんじゃないって思っちゃうんですけど、
素人目からすればもっとエコなやり方あるだろうみたいな。
あるスナップショット、一時点ですごく正しいみんな語彙取れてる競合文として、
そこからいろんな、例えばこれ出してあれ出してとかってあるわけですね。
で、じゃあバージョン2ができたと。
でもいろんなバージョン2があるわけじゃないですか。
その中には悪意を持った人のバージョン2もあるし、
そうじゃない人の、つまり新鮮な実際の取引だけを記録したバージョン2もあるし、
どれが正しいかって、どうやって語彙を取るかっていうことなんですよ。
で、それを結局この人は信用できそうだからその人のバージョン使おうってやると、
それは結局その人に集権、中央集権になっちゃうので、
ある会社、ある一つのGoogleとか、
例えば誰々さんのサーバーとかが正しいって言ってくれることをみんなで信じるっていうやり方になっちゃうんで、
あんまり分散じゃないと。
で、真の分散をやるためには多数決だ。
多数決っていうのはやっぱ、
グッドポイント、場合は単純に多数決を取ってるわけじゃないですけど、
でもそういう多数原理、多数の人が正しいと合意しているものは正しいだろうっていうのが、
今一番マシなやり方になってるわけですね。
で、結局その多数決を維持する、その多数を何を数えるか、いろんなやり方あるけども、
今はプルーフオブワークかな?
何か仕事をしたこと、その仕事っていうのは無駄の計算だっていうことに今のところなってる。
いやーめちゃめちゃアホらしいな、それは。マジか。
まあ今は数式です。ただやっぱそのワークをするためには確実にみんなにとって等しい価値を払う必要がある。
それは計算のコストなんですよね。
そのコストはやっぱりただでは手に入らない、ハックしにくいものなので、
それがハックできたら他のセキュリティとかも全部破れちゃうような、
暗号技術を使ってるわけですね。だから暗号通貨って言われるんですけども。
この難しいとみんなが合意しているような問題について無駄な計算をさせていくっていうことを一票としているわけです。
その多数の人が正しいと思う。
なるほど。すごいわかりやすいなと思ったんですけど、
48:04
こんなSDGsとか言いながらやることがあってちょっと思いました。
それは本当にそうです。
だってこんな必死に環境のためにどうのこうのって言ってるのに、
でもビットコインだどうなこうだ、ブロックチェーンをやっていこうって話は同時に声高に叫ばれてて、
そこをめちゃくちゃ矛盾してるのにやばくないですか。
残念ながらそうですね。
なんかそこを、別のコストでできないんですか。
計算コストでやったら、エネルギー、電力消費量が多くなっちゃうっていうのも誰が想像してもできますよね。
そうですね。理想としてはCO2を減らした。
そうそうそうそう。CO2を減らすの大変じゃないですか。CO2を減らすの頑張ったらとかの方が良くないですか。
CO2を減らしたことを他の人が分かりやすく検証することはできないんですね。
暗号に関する難しい問題っていうのは性質としてはすごく都合が良くて、
やるのは大変だけど検証するのは簡単だよね。
検証するのは点算をしたら一瞬でできるから、この人が言ってることは楽しいっていうことが分かるんですね。
っていう性質を持ってるから、そのプルーフとして選ばれるというか。
なるほどですね。
っていう感じですね。
すごい人間の豪を感じましたよ、私は。
そして今、例えばみんなが、いや、なんでしょう、例えばCO2みたいなものをプルーフにしようよって言うじゃないですか。
でも分散型なんで誰も止められないわけですよ。
始めた人はちょっと大丈夫ですか?
仲元さんとしては特命の方なんですけど。
え、こうなることが予想できなかったわけじゃないですよね。
どうだろうな、こんなことにはなるとは思ってなかったかもしれない。
広まるとは思ってなかった。
だって国で言えばノルウェーより多いだけの電力消費量なんですよね、今。
これ多分減らないですよね。
だって所有してる人数が人数だし、みんな絶対ブロックチェーンの仕組みであり、
あと、ビットコインの価値を落としたくないと思ってる人がこれだけいたら、絶対減らないんじゃないかという気がするんですけど。
そうですね。
ただ例えばダイヤモンド鉱山で亡くなってる人が何人いるとかもあるわけで、
なんかいろいろその価値あるあるみたいな感じなのかもしれないとは思います。
そうですね。
あとはやっぱビットコインによってしかできなかったことがやっぱあるとしたら、
51:03
それが無駄に消えてるっていうわけでは一応ないということはできると思います。
そうですね。
そこはやっぱブロックチェーンやってる人たちの課題だし、
もしNSTでしかできないことが今後どんどん出てくるのであれば、
まあこのぐらいいいんじゃないのっていう未来もしかしたら来るかもしれないですけど。
なるほどな。
なんかやっぱりその、これが別に電力消費量を世界的に抑えようっていうトレンドがなければ、
私は別にいいと思うんですよね。
なんかそこのトレンドとの矛盾を非常に感じるというか、
なんかもう焼き石に水じゃないですか、こんなの。
あとまあエコに計算できるようになったら解決する話ではないですからね。
仕組みとしてなんかこういう割合取れればこのぐらいもらえるってことは、
ビットコイン欲しいって思ってる人はいる限り止まらない仕組み。
なるほどなーっていう。
はい、ちょっと話がずれたんで戻しましょうか。
ビットコイン、そのNFTと共通した仕組み、動いてるビットコインって話ですかね。
はい。
りょうしさんはどうですかね、NFTは今後どうしたいとか自分のあれは。
そうですね、僕もトークン自体ビットコインとかブロックチェーンの仕組みじゃなくてもできるよねっていうのはあるので、
まあもし、例えば元々応援しているアーティストの人に長期戦する感覚で買うんだったら、
あれかなと思うけど、まあそうですね、そんなに気は乗らないかなって。
てかなんか他に応援する手段があるなら、そっちの方がいいかなってちょっと思っちゃいました。
僕もまあ同じような感じですよね。
なるほどなー、でもせっかくこれだけ盛り上がっているということは、
なんていうか、きっと、なんていうか、この先の世界にいいものがあるんじゃないかと信じたいんですけど、そうではないんですか。
まあでも、その当然、やっぱり盛り上がって良さそうだったけどなくなっちゃったもんって、
みんな忘れているわけでも意味があるなーということが、僕はいろいろ胸によぎいろって思って、NFTの話を。
まああのICOとかそうですよね、覚えてます?
なんかビットコインの足がいろいろ作れる。
あーはいはいはい、ありましたね、確かに。
まあ時代があって、今はもちろんそうなんですよ。
で、いろんな会社とかがこれを応援するためのICOみたいなのを作ったり、
まあ出資を集める手段としてこう使ったわけですけど、
まあみんなその方の角度はどうだったのかはちょっとあまりよくわかってない。
まあでもこれほぼNFTみたいなもんですね、その誰でもビットコインみたいな取引ができるようなトークンが買えて、
それを持っていると、まあ何かその良いことがあるよっていう。
それはなぜかというと、他にこのコインを欲しいって人が現れたら売れるよってことですね。
で、まあなんだろう、これは他のビットコインとある種交換ができるみたいなイメージ?
54:05
まあもしそのビットコインを差し出して、そのコイン欲しいって人がいれば、という条件下でできます。
なるほどなー、面白いな。
価値が無くなったら当然、まあ。
価値はゼロになる。
まあその、なんだろう、そもそもそのICOしたいいっていう会社って、まあこういうことをやりたいとかっていうのがあるわけですね。
で、それに応援する感じでまあ出してくれたっていう人はいると思うし、
まあこのICOの未来に期待したいっていう感じでお金を出した人もいると思うし、
別になんかその応援の気持ちが無駄になったわけじゃない。
そのおかげでなんかできた人はいると思うし、
そういう意味では別になんか悪いとは思わないんですけど、
まあでも、なんだろう、まあ似てることはあったし、
今はそれが盛り上がってるかって言ったらそうではないよねっていうような事例ではあるかなと。
確かに。
で、まあもうちょっと物理をかましたもので言うと、バリューって。
あったねー。
これは誰でもブロックチェーンの上に乗っかってトークンを発行できる、
この瞬間で取引ができる。
で、これはまあかなりNFTに近いけど、
バリューの場合は多分その取引の制限とかを、
まず取引費用がバリュー1個しかないっていうのもあるし、
その取引の値動きの幅とかを制限して、
陶器的にならないように工夫をしていたと主張しているとか、
まあどのぐらいそうじゃない人がいたのかは僕は分からない。
これは普通に現金で買うんですか?
ビットコインで買います。
あーなるほど。
ビットコイン、ナンビットコインっていう単位で、
こうなんだろう、価格が出ていて。
なるほどなるほど。
参加してたのはホリエモン、池田ハヤトさん、ハーチューさん、
YouTuberのヒカルさん、などなどという感じですね。
確かに。サービス終了した時ってどうなっちゃうんですか?
まず多分サービス終了する前にしばらく、
そもそも誰も会計がつかないので、
価格っていうものが消えてしまうわけです。
価格って何かっていうと、
その株価ってあるじゃないですか。
株価って何表示してるかっていうと、
最後に成立した取引の株価なわけですよ。
で、バリューの場合は最後に取引されたのが、
もう例えば半年前とかっていう人がいるわけです。
そうするともう今の価格って何なの?ってなっちゃうんです。
で、やっぱ価格がつかない、
まあ会計がいない、売り手がいない場合ももちろんあると思うんですけど、
会計がいないっていう状態で続いて、
で、サービスが終了してしまったと。
トークンはブロックチェーンの上に英検記録されて残っている。
なるほど。
当然わかんない。
もしかしたらバリュー欲しい人がいるかもしれないで、
このカラートークンはわかんないです。
じゃあその、何だろう、
例えば自分がビットコインを出して、
誰かのバリューというか誰かのトークンを買ったら、
その人にまあタダでビットコインをあげて終わったみたいなそういうことですか?
まあ結果的にはそう捉える人がいるんじゃないかなと思います。
ただ、まあ理屈としてはやてもとにバリューあるよねと。
57:01
他の人が欲しいって言ってくれたら、
買ってもらえるかもしれないっていう意味では、
別に無料で何かを押し付けたわけではない。
まあまあまあまあ。
いやーでも厳しいなー。
その辺の需要があれば、まあお金つくよねみたいな。
まあそうですね。
まあNFTのトークンで起こっていることも、
まあやっぱ、
てかまあほぼ全ての商品はやっぱそうじゃないですか。
そのiPhoneと一緒で、
やっぱ他のもの、他の人が欲しいって思っていて、
何だろう、ある程度その市場があるから、
まあこれは価値のあるものだな、
価値のあるバッグだな、みたいな、
って思えるとは思うんですけど、
まあバッグの場合は他にバッグとして使えるっていう重要な機能があると言ったりして、
マイナスがまあそこまではない。
だから、使えないものに対して、
こう何だろう、それが次売る時に価値がつくものっていうイメージですよね。
そうですね。
まあでもね、使えないものをお金出す市場、実はめちゃめちゃありますからね。
まあそうですね、確かに。
そこで出てきたのがポケモンカードですよ。
だからNFTはポケモンカードって言ってた。
なるほど、なるほど。
はい、じゃあそのあたり説明してもらってもいいですか?
実はポケモンカード、今めちゃめちゃ盛り上がっていて、
その売買市場がってことですか?
実はですね、両方盛り上がっています。
あ、そうなんですか?
今は現在進行形で、新しいカードがどんどん出ていて、
そこに大人がプレイするっていうのは、まず日本国内で結構盛り上がっています。
え、物理カードでプレイしてるんですか、みなさん?
物理カードでプレイしてるんですよ。
え、どこでやってるんですか?
大人の人が結構ポケモンカード買ってやってるんですよ。
え、どこでやってる?家?
あ、多分家とか、あのですね、カメラをですね、この辺に置いて、
それをビデオ通話で撮ってっていうやり方もあります。
え、それを、え、オンラインでやろうよ、
てかなんかオンライン上ではできない。
カードっていうやっぱり、
物理なんですか?
楽しいわけです。
物理なんだ、すごい、いや、面白いですね。
で、それもあるんだけど、まあこっちは主に海外ですけど、
クリフター市場ってのも噛みついて、
昔のカードっていうのはすごい高値ですね。
へえ、すごい。
で、まあなんかニュース的な話で言うと、
今まで最も高い価値で取引されたのがリザード。
リザードなんだ、え、ミューとかじゃないの?
リザードのカードは無限にたくさん刷られたんだけど、
なんか初版のもので、かつ、なんかちょっと初版の影がないバージョン。
影が、こう本当はあるべきなのがないみたいなバージョンがあるらしくて、
それ印刷エラーじゃないですか。
まあレア、そうそうそう。
で、その状態のカードは世界もうあと54枚しかないと。
そのうちの1枚だよってことで、もう4000万円で売れましたと。
ちょっと待ってください、なんか1枚しかなくて4000万円だったらまだ分かるんですけど、
54万円で4000万円なんですか?
まあそうですね。
まあでも54枚って言っても、ほとんど…
1:00:02
何パスに売っているわけですよ。
すごい!
で、まあこれ聞いてちょっとやっぱ家にあるポケモンカードちょっと探しに行きます。
すごいですね。
あとなんか単にそのコレクションしたい人っていうのも当然。
あーいますよね、うん、確かに。
なんか最近見つけた対談で面白かった、ルギアってポケモン。
ルギア、あ、いますね、なんかちょっと恐竜っぽい感じの見た目の、古代…
ルギアが好きすぎて、ルギアのカードだけをもうトレードで何でもあげるからルギア頂戴って言って、集めまくった人がいたらしくて。
え、絵柄は全部?
絵柄は取らない、取らない。
あー。
何でもルギアだったらいい。
すごい。
で、今13000枚集めたっていう。
え、怖い、怖い。
まあ、あとはなんかね、いろんな種類のを集めるってのも当然いるし、
で、この前なんか同僚でそういう人がおかわりって話聞いて面白かったです。
あ、私も元同僚の人がその、昔のすごい古いゲームのコレクターで、めちゃめちゃ高級というか、なんかあの、何だろう、ハマってた時期は、本当に倉庫借りなきゃいけないぐらいの、何タイトルも、もういわゆるレトロゲームってやつかな。
で、そういうのってやっぱコレクター市場があるから売れるんですよね、なんか途中で急に飽きちゃったみたいで売ってたんですけど、でもすごいいい値段ついたらしいです。
いやー、なんか今ね、その、何だろう、ファミコンとかそういうレトロゲームは全体的には値上がり市場で、コロナ前から結構その空き場からそのレトロゲーム消えるみたいな。
へー。
中国とかから来たそのコレクター買い屋さんって行って、で、なんか日本の普通に遊びたい人が遊ぼうと思っても結構高くて遊べないみたいな。
へー、そうなんだ、すごい。
行ってた友達から聞いたことありますね。
へー、いや面白いなぁ。
そうですね、まあなんでっていうのはこれはわかんないわけですけど、
まあなんかでもそのメルカリとかそういう個人間の中古市場があったりとか、あとコロナでお金が余ってる人が増えたみたいな。
うん、なんか皮肉な話ですけど。
とかもあるし、まあなんかその対象として、その何だろう、ガンプラとかではなく、こうレトロゲームだったりポケモンカードだったりするのは、なんか多分その世代の人がお金持ちになったっていうのは結構あるんじゃないかなって思いますね。
なるほどですね、ゲーム育ちで、今お金に余裕がある人たちっていうのが、そのレトロゲームとか、ちょっとそれぐらいの時期に流行ったものを集めてる。
へー、面白い。
同じくらいの、まあもっと先輩で市場もすごく大きいのは、軍用品、クラシックカー。
あー、クラシックカーね。
その中に似たよう、匂いがしますよね。
うん、確かに。
小さい子が飲まれて大きくなってお金が出せるようになって集めてる。
なるほどなぁ、すごいなぁ。
え、なんかコレクションしたことあります? りゅうへいさん。
1:03:00
いやー、自分でか、あんまりそういうのはしない方だったかもな。
うーん、今後ね、いつハマることになるか分からない。
あー、そうですね。
私も一回もやったことないんですよね、コレクション。
あー、でもやっぱ、そうですね、コレクションにはやっぱお金がかかるイメージがあるので、しようとしてはちょっと止めてください。
あー、分かりました。まあ、止められるかは分かんないですけど。
いやー、面白いですね。
いや、なら、そうやってコレクター市場っていうのが盛り上がってる流れの人として、NFTが出てきたみたいな。
まあ、っていう捉え方をすることもできると思います。
まあ、NFT側の人がどう思うかは分かんないんですけど、
まあ、でもなんかポケモンカードとかサインボールみたいなものは、
まあ、世に出回る上限はもう売られたものに価値は決まってるわけですよ。
うんうんうん。
で、再販、まあ特に古いポケモンカードとかは全く同じものは出てくる保証がない。
はいはいはい。
だから確かにやっぱコレクションして値がつけられるってのはあるじゃないですか。
確かに確かに。
同じカードがまた刷られるって、もし可能性がちょっとでもあるんだったら、
その4000万円とかってのは、なんかこうあり得ないわけですよね。
確かに。
っていう意味で、まあでもなんかカードゲーム、まあポケモンカードはそういう古いそのもの、
古いバージョンのものに関しては裏側の絵柄が違うんで、
はいはいはい。
明らかにそのバージョンのものは新しいカードとして、こう出てくることはない、
分かってるっていう意味でまあ保証されてるんですよ、そういう。
で、また別の種類のゲームでマジック・ザ・ギャザリングっていう、
はいはい。
すごい古い歴史のあるそのカードゲームがあるんですけど、
で、このカードゲームは、まあ割とそのコレクターの目線も意識して、
ポリシーみたいなの決めて、で、再録禁止っていうなんか制度があるんですね。
再録禁止。
これはなんかこのリストに入ってるカードは、もう僕たちは二度と刷りませんと、
入札しませんっていうリスト。
はいはいはいはい。
そこに追加されたら、もう二度とそれは刷られないと。
はいはいはい。
で、やっぱコレクターとしては、こう同じカードが再販されると一番怖い。
なるほどね。確かに確かに。
高値を出して買ったけど。
こういうものに関しては再販禁止するので、コレクターの方々は安心して取引してください。
なるほど。
大丈夫ですっていう。
なるほど。
それは、出す側からもやる。
正解だ。
また再販禁止だから、つまりリストグラフで言う、エディションナンバー。
エディションナンバーですね。
へー面白い。
っていうのがカードゲーム世界でもあると。
ポケモンカードは今のところないけど、やっぱ古い、その、何だろう、デザインのものに関してはもうないことが保証、保護されている。
復刻版とかやりだしたらどうするんですか?
まあそうですね、確かに。
まあでもやっぱりそれは、まあ、あの、する側も意識して根がついてるものに関してはやめようってなるんですかね、たぶん。
ってなるのかな?どうなんでしょうね。
ポケモンに関してはまあ再販禁止って言っているものはないわけですから、まあ他しかないですけどね。
1:06:06
そうですね、まあまあでも、こう、やはり盛り上がっている分に水を差すようなことはやっぱりしたくないでしょうからね。
まあでもこういうやっぱり儲かるわけですから。
まあそうですけど。
紙捨てただけで儲かるってのはもう、それはポケモンぐらいしかないですからね。
確かに、まあまあまあそれはね。
やっぱポケモンカード社は、まあそういうことを今まで知ってこなかったから、そういう根がついてるっていうのは当然あるとは思いますけどね。
確かに。
はい、まあいろいろね、なんか思い返すといろいろバブル的なものというかありますよね、コレクター心を。
そうですね、それはこう後半、なんか最後オモケとして用意していたバブルを終わらせた場合を聞くのも一つの話。
そうですね、そこに繋げたいなと思ったんですけど。
バブルといえば、NFTがバブルと言ってるわけではないです。
あ、今のところはどう、まあうん。
バブル的に、まあバリューとかはバブルと言っていいのかもなとは思いますけど、
まあでも、実は歴史を見るとこのバブルを終わせたのはバイオテクノロジーだった。
はいはい、いやこれ面白いなと。
で、バブルって言ってみんな大好きな話はやっぱチューリップバブルですね。
急混で、なんか家が変えるみたいな感じですね。
バブルがあんさと言われている。
で、これ、なんかその、なんだろう、こう、
NFTのことを調べながら、通常にそういえばチューリップバブルってあったなみたいな感じで調べたんですけど、
あの、僕これ知らなかったんですけども、
まず多色のものがやっぱ価値があるってされてたんですよ。
2色以上混ざってる、価値があるけども、
それは自然に発生しなくて、モザイクウイルスに感染しないとそれは起こらないっていうのを今知って、
あ、モザイクウイルスって知ってるぞ、今だからわかるようになったっていうふうにちょっと覆っておりました。
なるほどな、じゃあ偶然だったんですかね。
そうですね、そういうふうなウイルス。
まあ当然その当時は何で起こるのかわからなかったと思うんで、いろいろ掛け合わせて出てきた。
で、多分遺伝だと思われたけど、実際はそのウイルスだったってことは後からわかった。
っていうことらしいですね。
で、まあ本当に家が買えるような値段で取引される休婚もあった。
で、まあ面白いのは珍しい休婚の価格が最初は上がったんだけど、
その途中から単色の一般的なチューリップの休婚まで上がり始めて、
チューリップ休婚であれば何であっても数百ギルダーで取引されるようになったっていう。
え、なんでなんですか?
いやわかんないです、でもやっぱチューリップ業界全体が盛り上がったっていう。
なんか面白いな。
じゃないですかね。
チューリップって多分美容にすぐには増やせないっていう性質が良かった。
まあそうでしょうね。
じゃないかなと思いますね。
で、なんかチューリップ酒物取引ってのもあったらしくて、
1:09:01
なんかそれによって登記が簡単にできるようになって。
なるほど、休婚を見ずに。
そうそうそうそう。
多分休婚を取引していた時期に起こった値上がりよりも、
遥かに多くの値上がりが登記的な酒物取引ができるようになったことで起こった。
なるほどな、すごい。
まあそうですね。
これはNFTに適用していいのかわかんないので、そこはノーコメントですけど。
で、このチューリップバブル自体を終わらせたのは何かっていうと、
まあこれは実は何かが分かってなくて、
で、まあ海底が現れなくなって、でだんだん価値が休略してしまった。
もう一つはなんかペストの流行っていうのが原因なんじゃないかって言ってる説もある。
なるほどなるほど。
らしくて、なんかもうこう、うんそうですね。
なんかペストがあったことで、もうなんか人生短いみたいな。
やるぞってみんな登記した。
で、その原因だったっていう可能性はあるとも言われているし、
それがバブルの崩壊になった可能性もある。
まあ普通に本当に死んじゃったりとか、もう一応さっきもいかなくなって。
まあチューリップに高値を出してる場合じゃねえみたいな。
ってなるって言った可能性もあるというふうに、
まあこれはもう本当にウィキペディア情報なんで、どうなのかわかんないですけど、
言われてましたと。
なるほど。
で、ただ植物ブームってこれだけで終わらなくて、
溶岩ブームって言うんですよ。
これ60年代ぐらいになったらしいんですけど、
なんか溶岩がすごく高価に取引されてた。
で、これはその理由ってなんだって話ですけど、
やっぱ背景としてあったのは養殖というか、がしにくい。
増やすのは難しい。
栽培は難しいし、その増やすのは難しいっていう理由。
まあチューリップとちょっと似てはいますね。
から高価に取引されていたが、
その価格が60年代後半から下落すると。
なるほど。
で、その原因は何かというと、メリクロンっていう組織培養の技術が。
できたことによって価格が下落してしまった。
なるほど、いやこれもやっぱテクノロジーによって、
その何だろう、希少にしていた要因がなくなってしまうみたいな。
メリクロンって何なのか調べたんですけど、
何だろう、なんかその神明の部分をちょきっと切り取って、
そこから取り出した組織をフラスコの中の寒天バイスに寄り付けて、
で、なんかおにょおにょあつの塊ができてくるから、
それ切断して分裂させて、切断して分裂させて、
で、あとその増やした、順風に増やしたやつをこうペコって埋めると、
それが卵になったりするっていうことらしいですね。
そうですね、いや結構植物ってチート級のその何だろう。
てか動物だとそれ体細胞クローンって結構大変なやつですね。
植物は割となんか雑にこう、
ニョキニョキって生えてる生命力一番高そうな先っぽをこう切り取るみたいな、
1:12:03
こう割と錬金術師みたいな感じの。
まあ分裂組織があるところを取ってきてっていうことが割と可能ですよね。
できるって結構面白いですね、植物ならではって。
これは日本で起きたことによるようなふうに。
アヨーラルブーンはアヨーラルブーンで起きたらしいですね。
なるほど。
へえ。
で、そんな昔話があるのかと思いきや、
実はタニク植物ブーンっていうのはもう現代あるんですよ。
これ2000何年ぐらいの話ですか?
えっとね、今も多少あると思うんですけど、
ピークと言われている、僕が見てる日系の記事でピークと言われているのが2016年、17年。
めっちゃ最近じゃないですか。
と言われていて、そう僕らが知らなかっただけで実はあったっていう、
すごく多額で取引されるっていう事例があったらしくて、
なんか一個ブログで見つけた日本産のハオルシアっていうやつがすごく綺麗で、
へえ。
1発400万円で取引されてたっていう事があるらしいです。
なんかこういうの見たことないですか?写真で。
あーあるかも。
なんかね、なんか面白い、ちょっとプチプチ。
かわいいですね。
かわいいですね。
また400万かって。
ですけどやっぱ、事情は似ていてやっぱ増やしにくい、すぐにはやっぱ増えないっていうのはあって、
で、やっぱみんなが求めてるから、それの価値が高まって、すぐには増えないから価格が上がっていくという仕組みがあったそうです。
なるほど。それがまた技術革新によって増える、増やせるようになってしまった。
他肉植物はさっき言ったメリークロンはできなかったらしいんですけど、どうしよう。
でも、中国のメリークロン専門会社が購入し、大量生産に乗り出した結果価格崩壊した。
なるほど。
っていうふうに、記事に取材された人は言ってます。
128人以降は安価な中国産が海外に輸出されるようになり、中国人バイヤーが日本に買いに来る必要がなくなった。
なるほど。
っていうふうに言われてます。
なるほどな。
いやー、難しいですね。
なんと当時ちょっと面白いなと思ったのが、ダイソーって他肉植物100円売ってるんですよ。
で、その中にレアなものがあるっていうのがあるらしいですね。
そうなんですか?
それこそ文語だった時期っていうのは、今まであんまり目に留められてなかったものが、
これかわいいじゃんっていう、たとえばハオルシチアに似てるみたいな感じで、高値になった時期があって、
正直はダイソーに行くと他肉植物を全部買い占めていくやつってのがあって、
で、レアなものが当たると、ほんとにヤフオクとかでおもてながっちゃりに行く。
すごい。面白い。
まあ、今でも実際その別に他肉植物文化自体は伝わっていない。
まだ全然流行ってますよね。
でし、その中でレアなもの、そうじゃないものってあるみたいなので、
1:15:02
ダイソーでガチャを楽しむ人っていうのがまだいるらしい。
まあ、かわいいですからね。
で、実際なんかかわいいことは、もう値段と関係なく変わりはないはず。
まあ、そうですね。なんか面白いな。なんか人間の差がを感じますね、非常にね。
いや、だってなんかチューリップが美しいのも、ヨランが美しいのも変わんないわけですけど、
なんか人がそれにいくら出すかっていうのがもうね、怒涛のごとく変わるっていうのが。
変わったりするわけですよね。
まあ、でもホールシェアはこう、変わらず美しいと。
うん、そう。それはずっとそこにあるのにねっていう。
っていう話ですね。
まあ、というバブルを終わらせたテクノロジーの話でした。
面白いのは、NFTがまあバブルだって決めつけられるわけではないですけど、
まあでもやっぱり、その、なんだろう、こう、まあ、うん、価値が定まってないものの価値が急に上がったり下がったりするっていうのはやっぱ面白いですよね。
そうですね。うん。それがこう、どういうものに価値を生み出してみんなお金を出しているのかということを考えても意識してみるってのはまずは大事なことだと思うんですよね。
そうですね。市場ってやっぱ面白いですね。なんか、こう、いわゆる株式とか、あの、の市場とかって、まあもうちょい、なんていうか、あの、なんだろうな、なんかわかるじゃないですけど、なんて言ったらいいんだろうな、こういう、こう、なんだろう、こう、ドット絵とかだったり、あるいは、その、ヨーラン他肉植物ってなると、やっぱ結構愛じゃないですか。
まずは、なんか、こういうのいいな、みたいな。それが、こう、どんどん、こう、愛のない陶器になっていくみたいな。最初はただ好きだっただけなのにな、みたいな。なんか面白いですよね。
そうですね。まあ、なんか土地とか会社って結構その、実体として持ち運べないものを、こう、いかに価値を記録するか取引するかっていう元素みたいな話ですよね。
まあ、そうですね。
土地ってやっぱ過半生がないので、どう所有を証明するかっていう、持ってるやつは持ってるっていうのは成り立たない話なんで。
その代わり複製はできないですからね。
まあ、そうですね。確かに。まあでも会社とかはどうですかね。会社はなんか、その、会社持ってるよっていうことは、なんか、誰でもできるし、
こう、複製は当然、その、会社の実体としての会社はできないけど、会社を所有するってそもそも何なのか。
まあ、確かに。それもね、それ自体もまあ普通に面白いというか、まあ株式の仕組みっていうのは面白いなと思うんですけどね。
まあ、やっぱ、株権がこう印刷されて、それが取引されてるのは、やっぱ自分に応じて会社の行く末を意思決定できたりとか、
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あと、なんか解散したら、その、ね、分け前もらえるよみたいなのがあって、かつ、それをなんか勝手に、なんだろう、無視して決めたりすると、
こう、敗因とか応用とかになって、まあ、なんか警察がやってくるわけですね。最終的には警察が来るっていうのが、こう、株権というものを支えてると言えなくはない。
まあ、そうですね。
最終的に何ができるのかっていうと、やっぱ、それができる。それをしてもらえないと逮捕されるからみんな、そのルールを守る。
まあ、途中も不法選挙すると警察が来る。
確かに。
まあ、警察すごいな。
いや、だからまあ、結局そのブロックチェーンを使った仕組みっていうのは、警察がいなくてもいいようにしようっていうことなんですよね。
やっぱ、国家に頼っていいのかっていうところで、ブロックチェーンみたいな分散型の方がいいんじゃないかっていうわけですけど、
やっぱ、国家的なものはいないと、そういうやっぱ、強制力を、そのNHKの仕組みを超えた強制力みたいなのはないわけですね。
コピー禁止するとか当然ですよ。NHKは外の世界の話なんで、できないと。
そこは警察に頼るしかないわけですね。
確かに。
なるほどな。やっぱりなんかこう、いろんな新しい時代のアーティストとしてデジタルアートを応援したいっていう気持ちと、
でも、それがNFTによってなされるのかどうかはちょっと微妙だなっていう気持ちと、今両方あります。
そうですね。まあ、気持ちとしては、そのデジタルアーティストが、やっぱりそういう絵画とかに比べると、
実体を持たないものを作ってる分、報われにくいっていうのは当然あったと思うんですよ。
そういう意味で、その人たちをある種、救ってくれる存在としてのNHKは、本当にいいことだなと思います。
ただ、それがNHKによってなされるべきかっていうのは、分からないなっていうところの立場かな。
でも、NFTっていう新しい用語を通じて、どうやってアートを理解していくべきかというか、
そういう美術品にどう値段をつけて、複製可能性とかとどう付き合っていくかっていうことを考えること自体は大事なことですよね。
そうですね。なんか、そもそも、その所有っていう概念を持ち込んできたのかも、分かっちゃうと分かんないかな。
デジタルアートを所有できるようにしたのがNFTだとしたら、本当に所有って物理的な世界に留めておくべきじゃなかったの?みたいな。
なるほどな。
わざわざデジタルの世界で、コピーがフリーな状態に、やれ、こっちだの?やれ、なんか株式だの?みたいな、
そういう世界の仕組みを持ち込む必要があるのかどうかのありつつ、
でも、そういうのを持ち込まないと、お金が回る仕組みってのができなかったからこそ、こういうのを要請されたわけですね。
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で、広まったって一応もあるので、難しいな。
確かに。難しい。
やっぱり、買ってくれる人がいないと終わるみたいなのがあるじゃないですか。
買ってくれる人がいないと終わるっていうか、そうですね。
やっぱり常に価値っていうのは、たくさんの人が集まって、その価値を認め合わないと価値っていうのは生まれない。
なんか、そこがやっぱりこう、まあ難しいけど面白いところだなって思いますね。
やっぱオークション学とか研究してる人とかいるじゃないですか。
その辺と関連ありそうですよね、やっぱりね。
まあ、美術品のいわゆるオークションがどういう根付けで決まってるのかっていうのは結構、
まあ、もともとその、なんだろう、アートの価値について考えられたらまずは調べてみるべきところでありますね。
はい、いや、めっちゃ面白かったです。
というわけで、NFTについて、珍しいですね。
まあね、確かに流行りものについて語る。
私、10年後に聞いたら、このエピソードって何話すの?ってなったんですよ。
確かにあるかもしれない。
悪いって何?我々と同じよね。
うん、確かにあったなーみたいなね。
ビットコインあるのかな?
どうでしょうね。
ビットコイン意外とあるのかな?
あるんじゃないかと。
それもちょっと意外と流行ってるのかな?
まあ、どうですかね。
わからない、それはまあ未来のみぞ知る。
あ、でもなんか改めて、一応仕組みとかそれなりには知ってるつもりだったんですけど、
ビットコインとかも改めて、あ、そんな感じなんだっていうのが分かったのと、
あとは、なんかそんな電気エネルギー、電気消費料食ってんだっていうのが結構一番衝撃でした。
仕組みですよ。
えー、いやー難しい。
本当にね、なんかなかなかいい仕組みが作れないものかということを考えました。
というわけで、今回はこのぐらいにしましょうか。
それでは次回もまた聞いてください。
それではさよなら。
