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ジョイイトーズ podcast 変革への道
明けましておめでとうございます イトージョイイチです
今日はいきなりとても難しいトピックから 今年をスタートしたいと思います
Dev Protocolって言って新しい オープンソースソフトウェアのプロジェクトですね
オープンソースソフトウェアってみんなご存知だと思うんですけども
LinuxだとかMozillaだとかFirefoxもそうなんだけれども
みんなオープンでフリーでソースコードを一緒にいじる
コミュニティでソフトウェアを作る方法なんですけども
結構オープンソースのビジネスモデルがなかなかなくて
Mozillaっていうのも僕も理事をやってたんですけども
Mozillaは検索の箱があってそこに打ち込んで
GoogleとかYahooにトラフィックを送るとそこからお金がもらえたので
毎年何百億稼げたっていうビジネスモデルがたまたまできたからFirefoxって開発できたんだけども
ほとんどのオープンソースプロジェクトっていうのは寄付だとかボランティアでずっとやってきて
でもそれだと本当にオープンソースって伸びないんじゃないかなっていう
ずっとコミュニティでは議論してきたんですけども
最近トークンとかクリプトークレンシー、NFTの話で新しい通貨を作ったり新しい経済学とかトークノミクスとか呼んでるんですけども
Cryptを使った経済をベースにオープンソースのプロジェクトのビジネスモデルが作れるんじゃないかなっていうのがこのDevProtocolの仮説で
そして結構Cryptっていうのは難しいんだけども、だんだんみんなわかってきたので
このプロジェクトがメインストリームになりつつあるのかなと思ってインタビューをしました
DevProtocolはDevっていう新しい通貨を発行して
そしてその通貨を円とかドルで買って
オープンソースのプロジェクトに
彼らはステークって言ってるんですけど
投資みたいな感じで
投資家もプロジェクトの人たちも
リターンがもらって稼げるっていう
寄付から投資のモデルを彼らは想像していて
それのための技術的な設計とか
コミュニティの作り方とか
いろんなツールを作ってるんですけども
とっても面白いプロジェクトで
これが広がれば新しいクリプトを使った
オープンソースのプロジェクトの
ファンディングモデルになるんじゃないかなと思って
色々話を聞いて本当面白かったと思います
ちょっと難しいのでたまに止めて
品田さんが書いたブログの記事を見ながら
リンクを見てちょっと勉強と思って聞いてください
よろしくお願いします
今日のインタビューでは
OSSという言葉が出てくるんですけども
OSSというのはオープンソースソフトウェアの略です
明けましておめでとうございます
まだ開けてないけどみんなが聞く頃には開けてるので
今日のPodcastでは、オープンソースのプロジェクト、Dev Protocolの創業者の舞弓原とアグリさんを呼びました。
こんにちは。明けましておめでとうございます。
おめでとうございます。
明けましておめでとうございます。よろしくお願いします。
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実は、Dev Protocolの話は、うちのPodcastのスタッフからも聞いて、実は他でも2、3人から同時に聞いたんだよね。
で多分僕もオープンソースをずっと好きで
それでWeb3をやっていて
で日本にいてって言ったらもう
Dev Protocolなんで知らないのみたいな感じで
いろんな人に言われて実は知らなかったので
まゆみさんにリーチアウトして
ちょっと話させてくださいっていうふうにお願いしたら
ここにたどり着いたんですけども
ただ僕もやっぱりWebを見て
大きいイメージをわかったんだけど
実際Dev Protocolはなんなのかってすぐわかんなかったので
ちょっとそれ説明していただけますか
はい 是非
まずDev Protocolというのが
一言で言うと
クリエイターの活動を証明して
持続可能性を実現する
オープンソースの分散型
ミドルウェアです
それを使って何ができるか
と言いますと
クリエイターの方がオーナーシップを
証明した自分のプロジェクトの
ソーシャルトークンを発行して
自分のエコノミーを
を構築してコミュニティからサポートを通じてプロジェクトを成長することができるというものです
もうちょっと技術的なところをちょっと聞きたいんですけれども
まずこれってソーシャルトークンっていうのはブロックチェーンを使ったソーシャルトークンですよね
で支援をしてもらうこれ確かのウェブサイトにStakingっていう方法があって
僕は Proof of Stake の ステーキングの話をちょっと知ってるんですけども
ちょっとそのステーキングって もうちょっとその一般的に説明するときに
どうやって説明するかっていうのと
あと Dev Protocol ではこのステーキングの構想って
どういう…結構難しい話なので ちょっと時間をかけてちゃんと話してもいいんですけど
ちょっとその辺を説明してもらってもいいですか?
わかりました
まさに Proof of Stake の ステーキングにすごく似ている仕組みなので
我々もそれをStakingと呼んでいるんですね
このStakingというのが一般的には何らかのトークンをデポジットして
デポジットしている間、機械損失を得ているわけですから
その報酬として何らかのトークンを獲得する
Dev Protocolの場合はこのDevトークンというものをデポジットすることで
クリエイターに対して応援をすることができる
今までクリエイターを応援しようと思うと
いわゆる寄付とか7日のペインメントを回するということになると思うんですが
それあの寄付の場合ってわかりやすく
応援する人にとっては過所分所得を消耗し続ける行為なんですよね
で一方Stakingの場合は
トークンをただ単にデポジットしていて
まあそのいわゆる低寄金のような形で
お金を一旦自分の手元から手放すという行為なだけで
後からそれを取り戻せるんですよね
で取り戻す時に預けた時の金額以上に
トークンを少し増えた状態で取り戻すことができるので、要はリバーマリのようなものが発生していて、それによって
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支援者は寄付の代わりにステーキングによって自分も報酬を獲得しながら
クリエイターを支援する。クリエイターたちは自分に対してデポジットされている金額に応じて
ステーキング報酬の
安分を受けることができる。例えば今だと、ステーキングしている人とクリエイターに対して
49対51の比率でクリエイターが ステーキング報酬の51% ステーキング
ユーザーが49%を獲得するふうに 設計されているんですが これによって
一方的なお金やトークンの移動 ではなく トークンのデポジット
と そこから得られるステーキング 報酬の安分という形でクリエイター
を支援するというのが このステーキング によるクリエイターの支援ですね
なるほど そして その銀行とか だと定期でもらったお金 銀行
他の人に貸して そしてお金もらって それを定期預金のリマーリーで
返すんだけども ステーキングをした ときもらう報酬っていうのはどこ
から原始がきてるんですか
このステーキングから得られる 報酬というのは 基本的にインフレーション
した資金になっています つまり トークンはある資金に基づいて
少しずつ供給量が増えていて その増えた分を全ユーザーで分け合う
その分け合うときには ステーキングされている量に応じて 比例配分を受けるようになっています
基本的にはインフレーションするものになるんですが このインフレーションする量というのが
Dev Protocolの中ではある数式によって決まられていて 基本的な考え方は
ステーキングが増えるほど この年間のインフレーションというのが減る
クリエイターが増えるほど インフレーションレートが増えるという構造になっています
なので ステーキングした人というのは 自分がロックしたことによるインフレーションの抑制と
そこから得られるトークンによって ロックしたトークンの価値の向上を受けることができる
クリエイターたちというのは 自分が参加することによって インフレーションを増やすことができるので
それによって より自分に対して支援を集めやすくなるというような構造になっています
なるほど、じゃあちょっとステップで言うと、僕がDev Protocolのトークンをまずお金出して買いますと。
で、Dev Protocolの価値がまずその円なら円で、1Devトークンがいくらっていうものがあるわけですね。
で、そのDevトークンをどっかのプロジェクトに、プロジェクトは銀行みたいなものですね。
銀行に預金で入れると、その預金の見回りがカチャンカチャンって出てきて、一部僕に戻ってきて、一部そのプロジェクトに回ると。
で、そのDev Protocolのものを実際じゃあコンビニ行ってハンバーガーに買いたい場合は、そのDevトークンを持って行って、また円に変えてできると。
銀行の裏にはDev Protocolのトークンを印刷機みたいにインフレーションでちょっとずつ吸って、それで印刷したやつをステークされたプロトコルのところに配っていて、
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そうすると絶対のお金が増えて いくのでそこでインフレーション
で買わせがちょっと変わるんだ けれどもただデッドプロトコール
のトークンを買いたい人がたくさん 増えるとそれでもだからインフレーション
で買わせで下がるけれども買う 人が増えるとそれでディマンド
が上がるのでそうするとデッドプロトコール の価値が着々と上がりながら
インフレーションを超えなければ デッドプロトコールの持ち主として
は損はしないっていう そういうエコノミクスですか
そうですね 現状では そのおっしゃる とおりに出会っています 1年間で
増える量というのが 今 ステーキング されている量が 年間増える量よりも
多い場合は 基本的に全体として 供給量が減っている状態になる
現状 今 その状態ができていて 緩やかに 供給量が減っているという
実際 人々が手にすることのできる トークンの数というのは 減っている
という状況ですね
それはステーキングが増えている でもステーキされてるもの全部
出しちゃうと増えるわけですよ だから今言ってる絶対量っていう
のはステーキされてない浮いてる 分ですよねどっちかっていうと
だからみんなデブプロトコール をまずそのプロジェクトから引き出す
っていうとまず量が増えちゃうし でそれをまた全部絵に変えちゃう
と値段も下がるのでワーストケース はみんなそうやってデブプロトコール
逃げちゃうのでベストケースはどんどんDev Protocolに入っていってみんな
ステーキングするとデフレになり供給も上がりDev Protocolの価値は
ガンガン上がるのでプロジェクトをやってる人もDev Protocolの持ってる
人たちもお金持ちになるっていうそういう構造にもなり得るって
いうことなんですね
その通りです
さっき言ってたソーシャルトークンちょっと僕もサイトで見たんだ
けどもこのDev Protocolのトークン以外にプロジェクトごとにもトークン
があるわけですね その構造 ちょっと 説明してもらってもいいですか
廣瀬 はい Dev Protocolの中では さっき 言ったStakingに使われているDev
トークンと もう一個 クリエイター 自身が自分たちで発行するトークン
が 技術的なプロパティトークン って呼んでいるんですけども いわゆる
今のソーシャルトークンの文脈 でいうと このクリエイター自身
が発行するものというのがソーシャル トークン で Devトークンはどちら
というと このプロトコルを使うための 燃料としてのトークンに近いかなと思っています
クリエイターたちが発行するプロパティトークンというのは 例えば僕がオープンソースを作っていて
このオープンソースのリポジトリーをトークン化しようって思うと
デブプロトコルを使って 自分のOSSを 自分がオーナーですよっていうことを証明した状態で
このプロパティトークンというのを作成できます これは誰でもできます
で 一人で何個も作れますし もしくは自分の作ったプロパティトークンに対して
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複数の現実上のアセット 例えば オープンソースとかYouTubeチャンネルみたいなものを
関連付けることもできます これによって 作られたソーシャルトークンが
誰が作ったものなのか どのプロジェクトのトークンなのかというのが
明示された状態でトークンができるのが特徴
このプロパティトークンというのが ステーキングするときの主体になっていて
DevTokenをStakingするという行為は DevTokenをPropertyTokenにDepositするという行為になっています
ある種PropertyTokenは株主の株みたいなもんなんですよね
性質としてはすごく株に近いですね
わかりやすいかどうかわかんないけど
PropertyTokenは会社設立したときのみんなに配る株で
でDevTokenはそれにこの場合はだから貸し付けだよね
再建者のトークみたいなもので そのプロジェクトにお金を永久に
貸してあげるみたいな感じで そのリマーリっていうのはその
売り上げを株主とその再建者に配当 してるみたいなそういうビジネス
トークにするとそんな感じなのかな というとこでしょう
そうですね 株というのがすごい 近い考え方でしてそのDevPropoCole
のプロパティトークの考え方という のがソーシャルトークンを販売
する必要がないんですね ステーキング をしてもらうだけで クリエーター
が報酬を受けて 収益化することが できるので プロパティトークン
自体の用途というのは チーム 共同開発者とシェアしてもらう
ことを推奨していて オーナーシップ を一緒に持っているプロジェクト
の共同運営者と共有をしてもらう と その持ち分に応じて収益が自動的に
分配されるようになっています
僕はなんか聞いてすごい理想的な構造の部分がたくさんあってすごく面白いんだけれども
結構その説明するのが大変だよねっていうふうにイメージがしていて
だから最初にまずどうやって始まったんですかこのプロジェクトは
始まったきっかけというのが2015年になるんですけれども
もともとその着想というのがOSSではなくて
伝統文化から生まれているんですけれども
きっかけとなった出来事というのがありまして
私がウェブプロトコルの前に
マーケティングの仕事をしていたんですけれども
ある伝統建築の企業さんから
マーケティングを使って 貢献者の育成ができないでしょうかという相談を受ける機会がありまして
伝統建築の企業さんのお仕事というのが 神社仏学の建築でしたり 大仏を混流されたり
お寺の中の宝飾品を修復されたりといった
彼らがすごく仕事に対してプライドを持たれていて
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自分たちの仕事というのは、100年後の国法を生み出す仕事をしているということをおっしゃっていたのがすごく印象的だったんですけれども、
じゃあ、なんでそんな素晴らしい仕事をされていて、後継者育成、採用ができないんだろうという課題がある原因を調べていたんですけれども、
そうした時に分かったことがありまして
伝統建築企業さんの名称というのが
当時2015年に流行っていたソーシャルゲームを作っている会社さんの
月賞と同じだったんですね
つまり
伝統建築をされている企業は
ソーシャルゲームの12分の1しか稼ぐことができない
といった事実がわかりまして
一方で国法の価値って
誰も否定することができないと思っていまして
その高い文化的社会的価値を持っていながらも
経済的な資金が回ってこない状態というのが
これはもうマーケティングで解決できるような課題ではなくて
マーケットにそもそも不均衡が起きてしまっているんじゃないか
というのを強く課題に感じまして
マーケットの不均衡を直すエコシステムが必要ではないかというふうに感じまして
いきなりデブプロトコルまで到達しないんですけれども
作らなければいけないと思ったのが2015年のことですね
その後 AgreeがCTOとして2017年にジョインしてくれるんですけれども
そこから
僕はもともと開発者としてオープンソースにたくさん触れていたし
自分自身でもオープンソースを作ったり コミュニティ活動したりしていたんですよね
このオープンソースの抱えていた持続可能性の課題っていうのが
伝統建築の職人たちが抱えている課題とすごく似ているものがあるなと
だから一方は文化的な価値を持っているが 経済的にはあまり評価されていない
一方では技術的な価値を持っているけれど やはり経済的には評価されていないというのが課題だと
同じ課題があるなと思ったので そこに何らかのプロトコルが足りていないのではないかという発想があり
そこからDev Protocolに至っています
今現在どんな感じなんですか そのプロジェクトの数だとか自分たちが見たプロジェクトの現状
今ですね 現状ではトークン化されているオープンソースの数が約1700ほどあります
はい、で、このオープンソースも基本的には結構その開発者同士で口コミが広がったりするので
割とこのクラスターがいくつか偏るんですけれども、我々
クラスターでいうと、JavaScriptの開発者の方々、NPMとかでパッケージを公開しているような方が一番多い
次にWeb3系のライブラリーの開発者の方々であったり、もしくはWallet Connectのような
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オープンプロトコルを作っている開発すると
過去4億円相当程度の収益化というのが
このOSS開発者たちに対して分配されているという状態です
なるほど じゃあこれで生活できてる人
デベロッパーっているんですか?
現状ではDev Protocolだけを使って
生活しているというのはまだいないですね
なのでそのベースに例えば会社から得た収入であったり
もしくは寄付から得た収入というのがあって
その上でDev Protocolによって新しい収益化の機会をテストしている
っていう状態のユーザーたちが現在は多いと思います
なるほど
今後どういう機能が増えたりどういうことをして
これから広げていこうと思ってるんですか
最終的には僕らがやりたい世界っていうのは
クリエイターたちが何か創作活動をしようって思った時に
例えば何だろう、オープンソースだったらGitHub使おうかとか
というサービスが出てくると思うんですけど
そういったときに 自分のプロジェクト を収益化して 仲間と共同作業を
しようと思ったとき Dev Protocol を使って トークンを作る で ステーキング
をして応援を集めるということが デファクトスタンダードになっている
ような世界にしたいと思っています その状態っていうのが クリエイター
たちが自分で作ったソーシャルトークン と あと ステーキングを返して
プロジェクトを成長させたり もちろん ファンを集めたり 貢献者に対して
インセンティブを与えたり もちろん プロジェクトそのものを収益化する
他のクリエイターたちとソーシャルトークをシェアしたり、
もしくは合成したりして、コラボレーションをいわばれ以上に透明化したり、
互いにインセンティバイズし合っているような世界というのを最終的には目指したい。
ただ今すぐそこにジャンプできるわけではないので、
やっぱりクリエイターたちの理解度の深まりとか、
彼らの課題の移り変わりに応じて
僕らが適切にツールセットを提供していくってことが大事なのかなと思います
なるほど
最近アーティストがやっぱりソーシャルトークンとかNFTを使って
コラボレーションしたりファンのマネジメントしたりしてて
すごく成功してると思うんだよね
で、結局ブロックチェーンだから
融合したり合体したりするのがすごく実は簡単だっていうことをみんなわかってきて
で、そういうツールってどんどん増えてるよね
で、そういうツールがDev Protocolを使っているみたいだから
逆にそれ全部Dev Protocolが作る必要なくて
そうなんです
アーティストのために作っているようなツールを
Dev Protocolがどんどんオープンソース向けに移植していけばいいんじゃないかなっていうメインですけど
それが一つの戦略ですか?
おっしゃる通りですね
やっぱり僕らは作っているものって単一のプラットフォームじゃなくて
あくまでもミドルウェアっていう考え方をしていて
なので他のミドルウェアとか他のプラットフォームでデブプロトコルで作ったものが使える状態であることっていうのを目指しています
それはやっぱり僕らが全部完全なプラットフォームを作るのって大変だし
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僕らの得意領域っていうのは限られている
コミュニティの得意領域は限られているので
適材適所
これってやっぱりオンチェーンの強みだと思っていて
僕らもいわゆるコンポーザビリティみたいな言い方を今しますけど
そこに対して一番可能性を感じているし、 その強みを最大限発揮したいというところがあるので、
今までもDev Protocol、なるべく現状は100%オンチェーンで動いているんですが、
今後もそういったことを重視して、 Composabilityによるレゴブロックを組み立てるような感覚で、
ユースケースがどんどん増えていくという世界というのは目指していますね。
このコンセプトが難しいところもあるけれど、もう一つは、入る弊害は高いけれども、入っちゃえば共通されたデータベースなので、全部のプロジェクトにも参加できるし、
逆に言うと、この考え方もいろんなところでみんなやってるので、他のところでリテラシーが上がったらデプロところに来やすいので、
やすいので なんとなくこのWeb3ワールド の入っちゃえば ステーキングだとか
こういうの皆当たり前になるから 多分 大きなWeb3の弊害は高いけれども
入っちゃえば結構皆スムースになるん じゃないかなっていうのが言える
のかなと思うんだけど どうですか
そうですね そういった点で言うと まさに弊害を乗り越えたユーザー
は慣れてくれてるのかなと思ってるん ですけど すごく印象的な出来事
リダックスのツールキットを作っている 著名なOSS開発者が
Dev Protocolに入ってきてくれたんですけど オンボードするときにガス台がかかったりするのって
ほとんどのOSS開発者にとっては初めての体験なので
なんだこれは 全然わからないみたいな
ディスコードでも オンボードするタイミングでも
タイミングでもうガーッと質問と不満とわーって書いてきて
ようやくオンボードできたらできたで
なんかこれは素晴らしい体験だって言って
もうこれはジェットコースターみたいな経験だったけれども面白いねっていうふうに言ってくれて
でその後我々がEthereumのメインネットワークだけではなくて ArbitrumっていうLayer2のネットワークをリリースしたんですけど
それはもう自分からアビトラを調べて 戻してくれて
すごい使いこなしてくれるようになっていますね
で、この高い障壁を乗り越える方法っていうところで
2021年にやった取り組みがあるんですけれども
6月にOSS開発者向けにエアドロップをやりまして
通常クリプトのエアドロップっていうと
ネットワークの初期貢献者に対して トークを上げるよっていうのが多いんですけれども
Devのエアドロップは 我々のDev Protocol Networkではなくて
GitHubのOSSのOSSエコシステムへの貢献者に対して
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トップ400名にエアドロップを行いました
その財源というのが 実は一人の 我々の初期ユーザーからの寄付で成り立ってるんですけれども
そのきっかけというのが 彼が Web プロトコルの2019年の MVP から参加してくれていたユーザーでして
非常に世界で使われているOSSを開発していまして
1週間で9000万ダウンロードされる驚異的な開発者がいるんですけれども
初期ですね彼に対するステーキングが集中してしまったことがありまして
彼の2019年から約1年半の収益が2億円を超えてしまったんですね
彼がこんなに一人で使えないから寄付したいと申し出てくれまして
本当にOS開発者のすごいところだと思うんですけど
一人占めするのではなくて OSSエコシステムのために有益に使ってほしいという申出がありまして
一旦私たちのチームで2億円相当のDevTokenを受け取って
じゃあGitHubの貢献者に対して配りませんかっていう提案をしたところをぜひやりたいと言ってくれて
トップ400名に対して Dev Talk のエアドロップをやりますよという発表を6月にしたんですけれども
そうしたらですね、Web3以外の Web2開発者の間でも非常に話題が広まって
「OSSの貢献でお金がもらえるらしいぞ」というのがすごくバイラルが起きまして
Twitterでももうすごいことになって
Web3だけではなく
Web2開発者からもたくさんのエントリーをいただいて
きちんと我々の方でも
皆さんのコミットとかをレビューして
トップ400名に対してエアドロップをして
で最初に上げるっていうことをしたので
もらいたいっていうところで
その高い障壁を超えて
見事6割近くですね
のWeb2開発者も含めて400名の6割なので 250名近くの方が入ってきてくれています
はい
すごい良いストーリーですね でそのたまたまそういう良い人が
いたから
ありがとうございますそうなんです
でもちょっと今の話でMVPっていう のはMinimum Viable Productっていって
最初のリリースですよね
はいそうです
でAirDropっていうのはよくトークン を配る方法をAirDropと言っていて
それでそのエアドロップも本当にね
いろんな器用なことができるから面白いですよね
このトークンとこのトークン持っていて
27:01
このイベントでゲストブックをサインして
今たまたまこうなってる人だけにドロップとかね
あと僕も最近やってるコインバイスのサイトで
ソーシャルトークン作ったんだけど
そこだとクエストがあって
そのクエストをやるとトークンがもらえる
だからちょっと僕の方でいじろうと思ってるのが
入りづらいこの難しさをゲームにして
一個ずつステップをやると
クエストがコンピリートして
トークンがもらえるっていう
ちょっとゲームっぽくしたら
面白いんじゃないかなと
ちょっと思ったりしてるんですけどね
で、なんかこの間ちょっと発表されてた
フィオレ先生っていうんですか
CFOのエクステゾスの方なんですけども
彼、ヘッドクォーターズをスイスに動かしたんですか
そうですね
2021年7月
その辺の理由と経緯を教えていただいてもいいですか?
経緯としては、Dev Protocol 2020年の1月にローンチして、6月にStake Socialという初めてのDappをリリースして、
そして、いきに世界中でユーザーが増えていまして
OSSにステーキングできるっていうのがかなり当時斬新だったみたいで
6月にですね、ユニスワップっていう分散型取引所があるんですけれども
取引料で世界7位になったんですよね、DevTokenが
日本のDeFiなんて聞いたことないっていうのが当時非常に話題になって
そういった域に世界中からユーザーが参入してくるという経験があって
我々も組織をグローバルにしなければいけないというのを強く感じまして
という点と、2023年までにDAOを実現するという目標を持っていまして
DAOにも2パターンの目標を持っていて、機能的DAOと実態としてのDAOを実現するというのを考えていて
これ すごい微妙なニュアンスなんですけど
DAOっていう時に DAOですよね
最近だとSNSでもよく話題に上がるようになったんですけど
これって我々はDAOですって言ってる人たち プロダクトたくさんあって
もちろん今 Dev Protocolも DAOですって言っているんですね
このDAOってちょっとグラデーションがあって
機能的な要件はもうDAOを満たしてますっていう状態だけど
実際にそれを管理してるのって 僕とあの人とこの人ですみたいな状態だと
本当にDAOかっていうと 実際のところその
運営する組織が分散化されていない場合は DAOではないのかなと思っています
なので まずは要件として DAOを満たしているという状態があって
そのからさらに難しいのは 実際にそれを管理している主体が
コミュニティに対して完全に異常されている状態というのが
そこに到達するまでが結構難しくて
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我々はその機能要件としてのDAOだけでなく、実際のDAO、つまり実際にこの開発組織が分散化されていて
僕とかまゆみが
開発に対して何かコントロールしているということがないという状態を
目指していく。もちろん僕らも貢献者の一人としてそこに関与はしていくと思いますが
我々がコントロールしているわけではないという状態を目指していきたいという時に
エルコさん非常に力になってくれていますね
ダウンって分からない人もいるので説明すると
DA or Decentralized Autonomous Organizationで
完全に分散型の組織って言っていて
多分最初できた時は完全にプログラムで機能する
人間が変わってないアルゴリズムだけの会社みたいなものを発想して
そういうファンドみたいなのを作って
バグがあって100億くらい損しちゃったっていうのもあったんだけれども
最近はDAOの使い方っていうのはもうちょっとその今おっしゃってたように
コミュニティで分散のディセントラライズなマネジメントしてるっていうのも
あってると思うんだけどもただ僕もちょっと見ててそのでできるだけ
Wave3の技術を使って意思決定をしたりするのとか例えばそのさっきおっしゃってたように
コントロールしてる人も自分の秘密鍵を捨ててコントロールを放棄しちゃうっていう
ダウンが多分一番さっき言ってた最終的な構造として創業者もひっくり返せないっていうものもあるんだけれども
ちょっと僕もいろんな
例えばウィキペディアのコミュニティだとか僕らのNPOのCreative Commonsとかも結構関わってたんで
やっぱりガバナンスって結構難しくて
これね実はヴィタリックもEthereumのファンダーも言ってるんだけども
今のWeb3のツールって投票ぐらいしかないんだよね
遠く持ってる人たちが投票する
それを提案して投票して
でも投票って結構最終手段なんだよね
だから例えばWikipediaなんかだと
まず議論してコンセンサスが取れたらそれが一番で
そしてコンセンサスできなかったらボートするっていう
ボートって最終手段なんだ
だからもっともっとその多分いろんな
ガバナンスのツールとかルールが出てくると
もっとやりやすいと思うんだけども結構そのお金儲けだけに集中してるダウンがやや多くて
そしてそれじゃない形で始まったけれども最終的にお金だけに行っちゃうダウンって多いんだよね
結局その何千人で何か決めようとするとなかなか決まらなくて
っていうちょっとガバナンスのチャレンジもまだいろいろあると思うんですが
その辺、今Dev Protocolの中のガバナンスところとか、全体的なチャレンジってどの辺だと思います?
今のガバナンスの話で言うと、我々がOSS開発者にフォーカスをしてプロジェクトを運営しているというのが一つポイントだなと思っていて
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OSSにおけるガバナンスをまず確立したいなと思っています
そうですね、我々自身、つまりDev Protocol自身のガバナンスというのはもちろん課題を持っていて
それに対する最善のやり方というのは常に僕らも盲探しているところで
僕自身はガバナンスってない方がいいと思っていて
ガバナンスレスダウンみたいなのはやりたいんですけど
ちょっとまだまだ障壁はまだあるのかなと思っています
で、Fioreさんの経歴見てたらこの辺結構リサーチテーマとしてやってる方ですよね
そうです エルコさんは非常にガバナンスに関して深い洞察を持っている方なので
僕らはそのガバナンスに関しては素人なんですよね
だからこういう意思決定の仕方いいと思うんだけどっていう話をすると
結構予想していない角度から突っ込みが来たりして
確かにみたいなのをやっぱり議論してるとありますね
実際に元祖D5 D5という言葉ができる前かもしれないんですけど
元祖、クリプトプロジェクトの DAO の実現をいくつか手掛けられていらっしゃる方なので
なかなかその前例のない領域で実績を持っている珍しい方だと思ってます
なるほど、すごい面白いですよね
またちょっと心配モードに戻るとすごいスピードでこういう新しい実験とか新しいパターンがどんどん進化していってるので
統計だと日本人の9割の大人は NFTはなんだかわからないっていう
この残して置いていっちゃってる 9割の人からどんどんギャップが激しくなる
ちょっと一瞬なような気もするんだよね
このポッドキャストでもすごく苦労してるのは やっぱりどんどんウェブ3深く掘りたいけれども
こうついてこれない人たちをあんまり作りたくないなっていう なんかこうギシギシする音がするぐらいな感じも今日もしました
すいませんちょっと僕らも意識しながら
いやいやいやでもね
これでいいんですよ
僕もね色々考えてるんですけども
やっぱりね10年前ジョイが言ってたこと全くわかんなかったけれども
なんかやっとわかったっていうのでいいんですよ
結局その時やっぱり聞いてる時わかんなくても
それがきっかけで勉強するのとかね色々あるので
半分ぐらい?分かんなくても聞いてくれる人は聞いてくれると思うんで
ちょっと尖ったまま聞きたいと思うんで
本当今日お話ありがとうございました
ありがとうございました
またDiscordのコミュニティでお会いしましょう
皆さん、多分、Web3とかトークンいっぱいやってる人たちは
「なるほど」って聞いてくれたと思うんですけども
あんまりやってない人たちは
今のところ何だかわかったようなわからないような気持ちかと思いますが
一つ彼らの話にも出てきているインフレだとか
イールドだとかこの辺は本当は中央銀行が普通にやってることなんですよね
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マニーサプライをコントロールしてそしてインフレをコントロールする
で今までだったら中央銀行みたいな人たちの経済学っていうのが
最近クリプトでエンジニアだとか経済学者じゃない人たちが
考えたり使うようになってきていて
そういう意味では多分普通にこのクリプトの世界じゃない人で、かつ経済学者じゃない人は、コンセプトは新しいように聞こえるかもしれないんですけども、そんなに新しいコンセプトではなくて、
今までの大きなマクロ経済のコンセプトを、技術と分散型でひねりは入ってるんですけども、こういうインフレーションコントロールっていうのは中央銀行が日常的になってることですよね。
だからトークンっていうのは自分が中央銀行になってっていうことなんですよ結局は
そのサプライをマネージすることによって
コミュニティの中でのインフレをコントロールして
それによってコミュニティのビヘイビアを変えるっていうのは
まさに中央銀行の仕事で
Everybody a Central Bank みたいな感じなんですよね
たくさんのトークンが発行されると
すごく面白いのはこういうトークンとかクリプトをやってる人たちは
本当に昔は中央銀行の経済学者しか読まないような本とか論文とか読んで
たくさんの人が今それでいろいろ実験をしてるので、多分中央銀行じゃやらないような実験もたくさん行っているので
今まで例えば、DeFiって呼んでるんですけど、Decentralized Financeで、今だと人間がいて円とかドルの交わせをやってたりするんだけど、これが全部自動化されて
そんな真ん中に人間がいない、ソワップのマーケットなんかできないと思ったら、どんどんみんな作っちゃうし
やっぱり中央銀行が主導でやってることとか、国がやってることを自動化したり、分散型にしたり、そういう実験はいろいろ行われていて、
やっぱりお金が動くので、うさんくさい部分っていうのはたくさんあるんだけれども、
そのうさんくさい人たちにやられないために、またいろんなイノベーションとかディフェンスができてきて、
そのイノベーションは多分いろんな意味でリアル経済でも使えるノウハウだったり、本当に世の中的に役に立つと思うので、
だからやっぱりそういうちょっと臭くささに負けて勉強しないっていうのはすごい悲劇で
この臭くささの中から多分すごく社会的に重要なムーブメントが生まれてくるので
そういう意味で言うとこのDev Protocolのチームは僕すごく好きなのは
とっても真面目な本当にお金のためにやってないオープンソースのためにやってる若者たちが
こういう他の人たちを臭くさいと思っているようなツールを一生懸命開発して作っているっていうのは
こういう人たちがいるから新しいアプリケーションが生まれてくると思うんですよね
次はニュースセクションです
コソボ政府は4日過去10年間で最悪のエネルギー危機に直面しているコソボの電力消費を抑制するため
暗号通貨の採掘を禁止することを発表しました
コソボはこれまで電力価格が比較的安いことから
暗号の採掘を行う若者が増加していました
39:03
NFTアートコレクションの ポワードレイクヨットクラブの総売上高が
元実に10億ドルを超えたことが明らかになりました
同コレクションは現在も高値で売買されており
1月3日にはラッパーのエミネムが金色のジャケットを着た作品に
約5300万円を投じ取得しています
エストニアの議会で昨年末に可決された アンマネイロンダリング法の詳細が明らかになり
今年3月にはメタマスクなどの自己管理型ウォレットや 分散型金融商品が禁止となることがわかりました
コソボのエネルギーの問題
以前いろいろ話に出てきたと思うんですけども
やっぱりクリプトに対する一番の批判は
このイミッション
サステイナビリティに対するネガティブインパクトで
ただ以前のポッドキャスティに出たんですけども
みんな期待してるのが
プーフオブワークからプーフオブステイクに
Ethereumが移ると
千分の一ぐらいのイミッションになるので
インパクトっていうのは多分
FacebookとかInstagramとあまり
変わんないようになると思うんで
それをみんな期待してると思いますが
こういうプレッシャーがかかることはすごく良くて
やっぱり一番大きいビットコインもまだまだこれから
エネルギーのことを考えなきゃいけないと思いますので
これはすごく重要な課題で面白いニュースだと思います
そしてBoard ApeやClubの話なんですけども
私もすごく注目していて
一番トッププライスだったクリプトパンクスを
Board Apeもこの最近越えちゃったので
今世界一のNFTになって
でやっぱりBoard Apeを見てると特徴として
やっぱりコミュニティがすごく元気で
コラボレーション積極的にやっていて、楽しそうにやってるので
やっぱりそのルックスが面白いのとコラボレーションがいいのとコミュニティがいいっていうのが
ボールエイプの成功のポイントだと思います
それが僕も買った時の一番気にしてたところなんで
NFTコミュニティとして彼らが買ってるっていうのはすごくハッピーなことだと
僕は勝手に思ってるんですけども
最後はエストニアが
彼らマニーロンダリングですごく恥ずかしいスキャンダルが最近あって
その時にクリプトを使ってたのでもう徹底的に今中国
多分中国以上になるかもしれないですけども
かなり規制をするって発表しました
あのエストニアは多分世界で一番デジタル感が進んでるって言われてる国で
そしてその犯罪防止だとかマニー・ロンダリングのトラッキングもすごく進んでたのにも
かかわらずマニー・ロンダリングが起きちゃったっていうので
彼ら結構恥をかいてたんですよね
だからそれの多分PRもあってこういう反応してると思うんですけども
ただやっぱりエストニアがやらないっていうのはすごく
また中国と全然違う理由で
特に暗号学者なんかでもかなりショックだと思うんですよね
エストニア暗号学者もすごく強くて
僕も最初ブロックチェーンみたいなのを90年代作った時も
エストニアの暗号のチームを雇って作ってたので
42:03
これはある意味でショッキングな話だと思います
次はお便りのコーナーです
皆さんいろいろお便りを送っていただいてありがとうございます
全部読んでますが全部は紹介できません
最初のお便りはエスカリーナさんからです
ジョイさんのおかげでNFT、メタマスク、 オープンシーンのデリューをすることができました
大変感謝しております
分からないことがあり質問させていただきます
入手したNFTをメタバースに置く方法を教えてください
また3DスキャンデータをNFTに入れる方法を教えてください
Yahoo!知恵袋で質問したのですが
質問が最先端すぎて
回答が帰ってこず質問した次第です
どうぞよろしくお願いいたします
はい
メタバースっていうのは
いろんな人にいろんな意味があって
OpenSeaに載っけたらもうメタバースにあるっていうふうに
定義する人たくさんいると思うんですよね
だから例えば自分がOpenSeaでNFTをミントして
そして例えばCryptovoxelというサイトに行ってアイテムを作ったら
そのNFTがポッてCryptovoxelの中でも自分の壁にかけられるので
もうOpenSeaに載った段階ではメタバレスに入っているという風に言ってもいいと思います
NFTを作るときにいろんなデータをNFTに入れる方法がありまして
OpenSeaの場合は自分たちがそのデータをホスティングして
そしてそれ彼らが対応してるデータのフォーマット
JPEGだとかGIFだとかGLTFとか
3Dモデルのフォーマットもあるんですけども
それに対応したデータだったらアップできて
所有者、誰でもそのデータ見れちゃう
そして持ってる人しか見れないリンクっていうのは作れますけれども
そのリンクの先に例えばデータがあるっていうやり方もあるんですよね
結構最近流行ってるのが
Interplanetary File System IPFSっていって
これはかなり分散型のピアトゥピアのファイルシェアがあって
そこのURLみたいなものがあって
それをリンクすると
OpenSeaじゃなくて
分散型のところにデータを残すというやり方もあるので
OpenSeaとかRaribleとか
クリエイターにすごく簡単にNFTを載せる
インターフェースあるんだけども
これは彼らが作ったコントラクトと
彼らが提供してるファイル保有のシステムの中で
作っているので
NFTのいろんなフレキシビリティと機能は全部は使えないんですね
一番いいのはNFTのコントラクトを自分で書いて
そして自分が置きたいファイルサーバーにファイルを載っけて
で、それをNFTの中に組み込むっていうのができて
で、例えばMoneyFoldっていうサイトだと
もう少しOpenSeaよりも自由なやり方もあるし
あともっとコアになるんだったらOpenZeppelinというサイトに行くと
いろんなコントラクトのひな形があって
これはちゃんとセキュリティもチェックされているんですけども
45:01
自分でコントラクトを書いてそれで自分でアップして
NFTを作るっていうのもあるので
だからやっぱりOpenSeaなんかはすごい簡単で
だんだんツールを選ぶともっともっといろんなことができるので
ちょっとずつ勉強しながらいろんなNFTの実験をしてください
最後なんですけど実際にブロックチェーンに
データを入れちゃうっていうのもできるんですね
他のところにホストしないで
ただそのガソリン代、Ethereumがかかるそのトランザクションフィーっていうのは
Ethereumのブロックチェーンに書き込むデータの量と反映されるので
だから大きいファイルをブロックチェーンに書き込もうとすると
とてつもない金がトランスファーするときにかかっちゃうので
ちっちゃいものだったら例えばそのSVGだとか
あとはそのGenerativeのプログラム
プログラムを書いてそれが絵を作るのなんかは
オンチェーンでやることもできるんだけども
だいたいOpenSeaみたいにどっかにファイルを置いて
そこにリンクを貼るっていうのが標準です。
次はクロックチェーンさんからです。
個人的にNFTよりもDAOに面白さを感じています。
プロックチェーンはサブスクリプションサービスを実装しにくいなど
UXの向上を追求する上での課題はまだまだあると思いますが、
そうした課題はさておき、例えばウーバーがDAO化すれば、
DAOに参加する個人やDAOを規制しようとする政府などに
どのような影響が出てきそうでしょうか。
DAOに関するお考えをお伺いしたいです
はい DAOはDecentralized Autonomous Organization
分散型独立した組織で
最初は全部プログラムだけで運営できるファンドとか会社のことを言っていて
ただ最近はやっぱりコミュニティがメンバーシップになって
ブロックチェーンのトークンを使ってガバナンスをするっていうことが
最近DAOって呼んでるんですけども
DAOとそのトークンがあると何ができるかっていうと
自分の例えばカスタマーとかコミュニティに対して
株の代わりにトークンを渡して
そのトークンを持っている人たちが
会社の運営とかアバナンスで参加するっていうのが
一つのモデルで
でそういう意味で言うと
最近特にWeb3の会社っていうのは
株主だけではなくて
自分のコミュニティを引き込むためと
リワードするために
AirDropといって
トークンをみんなに配るっていうのをやってるんですけども
最初のコンセプトはすごくいいけれども
途中でDAOができちゃうと
やっぱり自分の金稼ぎと繋がっちゃうんで
結構お金の話
どうやってもっとお金を稼ぐかっていう話と
あと結構シンプルなものでもコンセンサスができない
例えばこの間記事で読んでたんだけれども
Decentralandというサービスは3Dワールドで
そこでみんなアイテム作るんだけれども
例えばヒットラーっていう言葉をやっぱり
アイテムの名前にしちゃいけないよね
ってみんなで議論したんだけれども
それをDAOでみんなVOTEしたら
やっぱりスーパーマジョリティー取れなかったので
それでさえ決定できなかったっていうので
結構普通のガバナンスだったらシンプルなことも
DAOだとなかなか決められないっていうのが現状なので
すごく僕はDAOって面白いと思うし
48:00
とても期待してるし
あとは単純にトークンをお客さんに配るっていうコンセプト
例えばUberが配るっていうのは
すごくアイデアとしては今でもできると思うんだけども
そのガバナンスのところのDAOっていうのはまだまだこれからだと思うんで
実験をしながら様子を見ていきたいと思います
最後のお便りはGoodPickさんです
ビットコインやイーサリアムなどの 仮想通貨が急速に広まっていることに
いい意味で驚いています
ジョイさんは10年後の通貨について
どのようなイメージや希望を持っていますか
はい僕は96年か7年に
もうこれからデジタル通貨で世の中が 変わるという本を書いて
すごい期待してたら結構時間が経ったんで
じゃあこの10年で何が起きるかっていうのはなかなか予言はしたくないんですけれども
ただやっぱりその時代に比べてずいぶん変わってきたと思っていて
で、やっぱり今オンラインで見てるとそのNFTの業界なんかだと
もうドルとか円でしゃべんないでイースでしゃべったりしてるんですよね
でドルとイースのかわせが変わってもイースの値段が結構安定したりしてるので
まあイースがメインだと考えてる人たちが増えてきてるっていうことは
実際の通貨としてのeithの存在って 伸びてるっていうことだと思うんですよね
Discordのコミュニティマネージャーなんかは 今相場0.1eithが1週間の
コミュニティマネージャーの相場だったりするので
NFTの業界ではお給料だとかコストっていうのも eithで換算してるっていうのが現状なので
そういう意味でいうと今の国の通貨を超えた 通貨的な使い方っていうのも既に始まってると思いますし
かなり大きなグローバルファンドも何パーセントかもみんな今クリプトで持っているのでなくならないと思いますのでどんどん伸びていくんでそれが多分中央銀行のデジタルクレンシーとかっていうのも出てくると思うので
その国の貨幣とこのクリプトクレンシーとの関係性と使い分け例えば税金払うときにはこうだとかグローバルで決済するときにはこうだとか
あとは国家戦略で中国だとか日本もとかアメリカもこれから使っていくと思いますので
自分たちのデジタル通貨でそういうのが出てくるとどういう関係になってくるかって
すごく面白い分野でとても良いことも悪いこともたくさん出てくると思うんですけども
変革が起きることは間違いないと思います
去年お便りとEthereum Addressを送ってくれた人と
そしてコミュニティにサインアップした人たちにはポッドキャスト年賀状送りましたので
ぜひウォレットを見て確認してください
たまに秘伝されているので
スパムフィルターみたいなところも覗いてみてください
届いてなかったら教えてください
それでは今日はここまでです
聞いていただいてありがとうございます
また来週
デジタルガレージは危険な海に最初に飛び込むファーストペンギンスピリットを創業以来大事にし続けています
51:02
これから来るWeb3 オープンソース時代を見据えたテクノロジーで新たなビジネスを生み出す仲間を募集しています
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