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この番組は哲学を知りたい3人が知らないながらも素人赤く番組です。
ミソです。
モーです。
トモキです。
はい、こんにちは。テツセカ始まりましたね。久々にね。
久々じゃないんですよ。皆さんは毎週聞いてくださってるので。
まあまあね。
でも、録音の関係というものがございましてですね。
ああ、そうですか。
そうなんですよ。タイムマシーンに我々乗っているわけなんですけれども。
今回はね、久々に撮るみたいなそんな感じなわけなんですけれども。
早速本題に入っていただければなというふうに思うんですけれども。
トモキ先生どうぞ。
はい、ありがとうございます。
前回唐突にパルメニデスの話をしだしちゃったんですけど。
この番組をどういうふうに進めていくかみたいな説明も何もせずにやりだしちゃったんで。
本当はもともとは最初いきなり個別のね、カントとかをやり始めようかなと思ってたんですけど。
さすがにやっぱりいきなり個別の哲学者取り上げるのはちょっと無茶があるなというふうに反省してですね。
やっぱり哲学者の流れをざっと抑えておいて、その上でそれが一通り終わったら改めて個別の哲学者を詳しくやっていくみたいな感じでやりたいなと。
なるほど。
出ますという感じで考えているので。
とりあえずパルメニデスを、パルメニデス紹介できただけでね。
正直僕は満足している感はあるんですけど。
もう終わりだね、だからこの前は言ったけど。
なんか私すごく満足感があって、すごい哲学わかっちゃったかなみたいな。
でもね、本当に哲学者の人によってはパルメニデスで哲学は終わってるんですっていう人もいて。
そうだよなっていう。
まずはちょっとざっと他の哲学者も眺めていきたいなというふうに思ってますんで。
お願いします。
次に取り上げたいのはデモクリトスという人ですね。
デモクリトス、前回もなんかちらっと名前を出した気がするんですけど。
あるはあるに対して、ないもまたあるって言い出した人なんですね。
なるほどね。
パルメニデスが出てきて、その後みんなパルメニデスに答えていかなきゃいけないみたいな話をしてたと思うんですけど。
その後何人かもちろん哲学者出てくるんですけど、その中でもこのデモクリトスという人は原子論でおなじみの人なんですけど。
あるはあるけど、でもないもまたあると同じくらいの存在感を持ってあるって言い出した人なんですよ。
なるほど。
確かに前回言ってた時にないを想像すると真っ黒い空間みたいなのを思い浮かべてしまって。
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でも思い浮かべた時点でそれはあるから、パルメニデス的に言うとそれはあるに入るんだよみたいな話をしてたと思うんですけど。
いやだけどさ、ないっていうことをパルメニデスが語ってる時点で、それはあるんじゃないの?みたいなことを言い出すと。
めちゃくちゃわかる。その考え方超至りましたよ。
至りました?
いやマジですっげえお前考えたそこは。
やっぱこの1ヶ月大事でしたね。
大事でしたね。
だからそれをそういうふうに反駁していって、要はだからパルメディスが言ったあるっていうのはもう分割も不可能だし全体で一つで動きもしないし単独のあるがもう一つだけなんだみたいなことを言ったんだけど、
それをないもあるんだって言い出したことによって分割が可能になるわけ。分けることが可能になっていく。
それを分割していった最初の単位が原始なんだみたいなことを言い出したっていうことなんですね。
ないものを?ないものを分割したってこと?
違う違う違うあるを分割していくと、パルメディスはないを認めてなかったから分割がそもそもできなかったわけですよ。
だけどデモクリトス的にはないokになったから、あるとあるの間にない空間、デモクリトスとしては原始と原始の間に空虚っていうのができるよねみたいな説明をしてたんですよ。
それを分割することができるから最小単位みたいなのを設定することが、もちろん顕微鏡とか何もないんで、
試行実験的にやってるだけなんですけど、その分割することによって原始と原始の間に空虚っていうのがあって、
真実には原始と空虚しかないみたいなことを言い出すというまたすごい人が出てくると。
全然わからん。ごめん。分割不可みたいな考え方っていうのはありましたけど、
なんであるはある、ないはないで分割不可っていうところにつながるのかっていうのはさっぱりわからないですけど。
あるはある、ないはないが分割不可、そもそもパルメンディスのエレア派の考え方が、
ジョジシの中にあるは一つで単独で動かなくて、丸い一つのものですみたいなことを言ってるんですよ。
それ言われちゃうと、もうそれ以上分割できないっていう。論理的に考えると、例えば数字とかもそうなんですけど、
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1をいくら分割していこうが、ないにはならないじゃないですか。
完全にゼロには絶対にならないわけですよ。
0.00000000いくつがずっと続いていくだけで、論理的に考えると、ないっていう、ゼロっていうのは便宜上そういうふうに言ってるだけで、
論理的にゼロはありえないでしょみたいな。微分とかもそうですよね。微分とかだっていくらやっていったって、
一応そういうことにしてるけど、分けてそれっぽくしてるけど、別にそれって本当に厳密に言うと違うじゃんみたいな。
パルメンディスが言ってたんでしょ?
そうそう。パルメンディス、エレア派が言ってた話ですね。
だけど空もあるっていうことを、空はあるにしたかったよね。デモクリとしてはしたかったの。
空じゃなくて空虚ね、空虚。
何が違うの空と空虚はもう。
空になっちゃうと多分仏教っぽくなっちゃうんで。
仏教の空になっちゃうの。
仏教の空に近いんだと思うんですけどね。
考え方、虚っていうふうに言葉はね。
真実には原始と空虚のみみたいな言い方をしたんですよね。
だから同じこと言ってるじゃないの。だからないものはない。あるものはある。
違うんですよ。ないもまたあるって言ってるんですよ。
分かった。じゃあそういうことにしよう。
そうそう。空虚もまたあるっていうふうに言い出したことによって、物事の分割とかを考えられるようになったみたいな。
パルメニディスの考え方だともう完全に一つのものしかないんで、真実とか正義とかもなんかもう一つしかないみたいな感じになっていっちゃうんですよ。
それは概念的な話になるんですかね?
もう完全に概念的で論理的な世界の話です。
どうしても物理的な部分で考えてしまうけど、それは物理上の話ではない?
物理上の話ではないです。
ではない。
目の前のプラトンとか現象界とかって言いますけど、目の前に見えてるこの世界の話をしてるんじゃないんですよ。
なるほどね。
アリストテレスはそれを勘違いして、パルメディスは目の前の話をしてるみたいなことを言ってたりとかするんですけど、これは多分勘違いで。
だから本当それこそイデア界みたいな、そういう世界の話をしてる。
なるほどね。思考の前提が違うからやっぱりどうしてもピンとこないっていうところにあるんだろうな。なるほどね。
そうなんですよ。これが後々神の世界みたいなのに繋がっていくんですよね。
ユダヤ教旧約聖書を読むとアブラハムのところに神が現れるときに、自分はあってあるものだみたいなことを言って現れるみたいな。
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あってあるものとパルメディスのあるあるが融合していくみたいな。
神的な一つの神っていうのとパルメディスのあるあるが繋がっていって、神は実在するみたいな論理展開になっていくっていう。
なるほどね。
一個だけもう一個だけ分からなかったのが、パルメディスの時も、物は分割して小さくなったりとか大きくなったりってサイズ感なのかどうか分からないけど、でもあるよねっていう話があったような気がするんだけど、
それもだから個体としてっていうか、あるものとして捉えるっていうことがデモクルッドストは違うという。
そうですね。ただそのリンゴを分割してみたいな例を出しちゃったんですけど、あれはあんまり適切じゃないなって個人的には思ってて。
パルメディスはそんな目の前のこの現象界のことを言ってはないんだと思うんですよね。
それはだってミソさんを分割していったらもはやミソさんじゃないわけじゃないですか。
それはなんかね、一個の目玉とか別のものになっていくわけなんで、そういう話をしてるんじゃなくて、この世界が根本的に考えるとしたらこの世界が何であるのかっていうのを考えた時に、
現代の我々だとビッグバンが起きて、なんかこうできてきたみたいな感じで思ってるわけですけど、
そのビッグバンの前なんだったんだよみたいな話をした時に、やっぱ分かんないところも出てくるわけですよね。
だからその生成とか変化とかもしないし、この世界はもう昔からあったし、これからもあり続けるし、今もあるっていう。
そのあるを言ってるっていう感じなんですね。
真理ってやつ?
いっぱい一生懸命ないを考えないようにしてるんだけど、ないは考えちゃいけないって思ってるわけなんだけど、そっちのあるに集中しようとしてるんだけど、
ダメだなやっぱりなないも考えちゃうからないもあるの。
そうそうそうそう。だからやっぱデモクリトスはやっぱでもどう考えてもないもあるじゃんっていうことを言ってくれたわけですよ。
我々の感覚からしてもやっぱないもあるよねっていう。
その論理的な世界だけの話じゃなくてさ、現実のこの世界のことも見ようぜみたいな感じで多分考えたんだと思うんですよね。
ちょっとこれは私の解釈が入ってますけど。
そういう分けることができることによって原始っていう最小単位を考えることができるようになって、
原始には性質がいろいろあったりするけど、それがぶつかったり離れているだけで、それが原始がぐるぐる回っているだけで、
この世界には別に意味も目的も何にもないよみたいなことを言い出すんですよね。
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なんとなくわかってきたような気がしますよ。
ちゃんと説明しようとしてない感があるんですけど。
デモクリトス的には真実は原始と空虚のみで、原始がぐるぐる回っているだけなんだとこの世界は。
そのぐるぐるぐるぐる回ってるのも物理的な法則で回ってるから、運命とかも決まってるんだよみたいなことを言い出すんですよね。
ここからロニーが飛躍するんですけど、運命が決まってるんで、
だけどその運命をどう捉えるかはお前次第だみたいなことを急に言ってくるタイプの。
そういう感じで来るの?みたいな。
お前がいつ死ぬかとかどんな目に合うかとか、そんなことは物理的に決まっていることだし、
死を怖がったりしても意味がない、みたいなことを言い出すと。
ちょっと違うと思う。飛びすぎじゃない?
せっかくこの人のおかげで原始ってわかったんじゃないの?違うの?
この原始は今私たちが科学とかで勉強する原始と一緒の原始?
いや、厳密には違うんですけどね。
厳密には違うのか。
今の原始って、元素っていろいろ性質がいっぱいあるじゃないですか。
そこまでないんですよ、デモクリッドスが言ってるのは。
カルメニデスが言ってるあるに対応するものが原始であって、
それの最小単位が原始なんだ、みたいなことを言ってるだけなんで。
直接は繋がってないのね、まだね。
直接は繋がってないんですけど、もちろんこれを近代科学ではヒントにはしてるっていう感じですね。
なるほどね。
他の哲学者でも、元は火だよ、元は水だよっていうような人たちがいろいろいたわけですけれども、
それと同じようにこの人は元は原始だよっていう風に。
そうです、その流れがもちろんあるってことですね。
物理法則で運命とかも決まってるんだけど、恐怖とかも乗り越えて快活に生きろみたいなことを言った人なんですよね。
なるほどね。この人たちは、この紀元前300年400年の時代とかに、
この人たちが求めているっていうのはこの世界の起源とか、この世界は何でできているかとか、
そういうようなところを考えてるっていう、そういう捉え方でいいですかね。
そうです。だからそれを言ったら、この世界は何であるんだろうな、みたいなところから、
追い直しちゃったんですよね、カルメニデスがね。
なるほどね。カルメニデスのトムキさんに貼っていただいたやつの中で、
探求さるべき道のうち、いずれのものこそ考えるべき唯一のものなるかを、みたいな、
そういうところが書いてありますけど、探求さるべき道って何なんですかね。
それはこういう世界の起源みたいなものっていうものなんですかね、この人の言うところでは。
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だからそれはあるの道とないの道なんですよ。
わかんねえ。またわかんない道に来た。
ないの道は、この多分現象界のこと、この目の前の世界のことは、
探求すべき道じゃないっていうふうにカルメニデスは多分考えて、
そういう序詞詞があったりするんですけど、あるの道っていうのは多分論理の世界みたいな。
なんかヤグみたいだよね。冗談言ってるみたいだよね。
聞いてると考えて言ってくれたんだろうけど、
でもみんな信じたのかな、その時はやっぱり。
いや、めちゃくちゃインパクトあったらしいですよ。
そうだよね。前回私は結構納得したので、あれでいいかなと思った。
そうですよね。
騙されたかな。
やっぱそれをデモクリトスがやっぱりないもまたあるみたいな感じで、
反駁していくのが哲学の面白いところだなと思うんですよね。
分かったと思ってはいけないってことだね。
さらにこのデモクリトスのないもまたあるっていうこのテーゼ自体も結構流行るんですよ。
カルメニデスの後にこれを言い出して、
で、そのあるは一つじゃないことになって、
その真理とか正義とか価値観とかも一つじゃないんじゃないかみたいな感じで、
めちゃくちゃ哲学的に揺さぶられるみたいな感じになっていって、
後々ソフィストとかの時代になっていくっていう、
相対主義の時代になっていくっていう感じなんですよね。
デモクリトス自身はね結構多分常識的な人だったんだと思うんですよ。
死に方してない人が多いみたいな話してましたけど、
この人自身はかなり明るい人で、笑う哲学者とかって言われてた。
家族を大事にしましょうみたいなことを普通のことを言ってたりとか。
めっちゃいい人じゃん。
分別を持ちましょうとかね。
なんて珍しくいい人。
トモキとミソちゃんよりはいい人そうだね。
その部分だけ考えるとね、少なくとも相対的に見てね。
嘘でしか生きてないんで。
その馬鹿斬りの言葉と表情で物事を飼いくぐってきてるんだからね、2人とも。
バレてる。
ちょっとお後は良さそうな感じにはなってきましたけど、
結局この人とかが出てきたことによる後々の時代への影響だとか、
後々の時代への影響というか、哲学史におけるこの人の出てきた意味みたいなものってどういうところにありますか?
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さっき言った相対主義的な考え方を論理的にできるようになったみたいなところが大きいのかもしれない。
とはいえ、エモクリトスの時代ってソクラテスとほぼ変わらないというか、
ソクラテスよりちょっと後に生まれてるぐらいの人なんですよ。
だからもうこの頃フェルシア戦争終わってコネソス戦争とかに入ってるんですよね。
だからソフィストもデモクリトスの前ぐらいから出始めてはいるんですよ。
潮流が出始めてる中に論理的な正当性みたいなのを与えていく。
言い過ぎなのかもしれないですけど、そういう意味合いはあったんじゃないかなと思います。
そういう印象があるわけね、トモキが勉強している中ではね。
僕の中の勝手な解釈としてはそんな感じかなと思っている。
トモキが言えばそれはもうしょうがない、そういうことにしよう。
それはやめた方がいい。
信じるしかない、もう私は。
そうだね。これでだいたい今日はお時間も良さそうなんですけれども。
そうですね。
でも言い足りないことないの?一応でもこの1週目という感じなんだよね。
きっとね、これで最後まで言ってまた1人ずつ戻りたい感じがあるのかしら。
なるほど。
この話さ、だって本当はデモクリトスとか話したら5時間ぐらいとかかかるんでしょきっと。
そうそうそうそう。
トモキが話し始めたら。
本当はね。
本当はね。でも無理だから。
流してる感じで今日は抑えてる感じでいいのかしら。
はい。
抑えたいとこだけは。
いいですいいです。
だってもう30分も経っちゃったんだもん。
そうですよね。
とりあえずね、一旦ここでね、お後がよろしいようでということで切らせていただければと思うので、
もうさ、いつものやつお願いします。
今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございました。
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よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
まあそんな感じでね、ぜひぜひお便り等々いただければというふうに思いますので、
よろしくお願いをいたします。
はい、じゃあ本日はこんな感じで終わりにしたいと思います。
ちょっと一言言っていい?最後に。
私が邪魔ばっかりして、本当話が進まなくてごめんねって、
本当はもっと早くいっぱい聞きたいっていうリスナーさんがいるのは分かってるんですけど、
ゆっくり行こうねっていうことで。
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そんなことないですね。
お断りをね。
大丈夫です。
うずうずしてる方たちもいると思うんだけど、
我慢してねって。
我慢して。しょうがない。
大丈夫です。
すげえいい感じのトークになってると僕は個人的に思ってますので、
全然大丈夫ですので。
ありがとう。いいよ。
よかった。ミソちゃんとトモキがいよければ。
ありがとう。
もっと自己肯定感高く持ってください。
ありがとう。
なんならデモクリプトスとかパルメニュレスの説明って、
僕の民生化の中でやってるんですよ。
だけど、
そうなんだ。
みんなで話すことによって逆に分かってくれるっていうか、
聞いてくれる方もいると思ってるんで、
別に一人だけでしゃべりたいわけじゃないことを改めて。
途中で言ってよ。
モウさんちゃんと民生化聞いてくださいよとか言ってよ。
本で言ってよ。
言ってるんですけどね。
いいおどころ言って。
言ってるんだけどって言ってもらえれば、
民生化聞いてる人はこの辺分かるんだなって思って質問もするから。
くだらない。
すいません。
とりあえず最後の方の編集大変だなと思いつつ、
今のやりとりを繰り広げていたわけで。
そんな感じで、今度こそ終わりにしたいと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
