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この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも知ろうとあがく番組です。
ミソです。
モーです。
トモキです。
前回ね、すごいわちゃわちゃと喋らせていただいたわけなんですけれども、面白かったですよ、僕はめちゃくちゃ。
あ、よかったです。
伝わってんのかな。
いや、伝わってないんじゃないかな。
ないでしょうね。
全然僕もわからなかったです。
でもわかんないながらも、わかんないことを喋るっていうのはまた面白いし、
デモクリトスさんね、名前やっと覚えたような気がしますけど、たぶんすぐ忘れんだろうなっていう、そんな感覚ですね。
モーさんどうでした?
でもほら、名前はさ、覚えられないんだけど、書いてあるからここに。
よかったよかった。
軽めにですと、デモクリトスってもう2人も覚えたしさ、まずいいかな、結構もう哲学いいかなって思い始めて。
伝わってんじゃないっすか。
早いな、まだこれ、まだ5話目とかなんだはずなんだけどな。
結構イケてるかなと思って。
あえて重いところから言ってる感はあるんで、もっとわかりやすいところは絶対あるのに、
ここから、なんか確信をいきなりついていきたいみたいなところがあったんで。
癖が悪いってことだよね、そういうのは。相手のことを考えられないからしょうがない。
こういうことですね。
いやいやいや。
とりあえずね、この番組は、起伝体ではなく変伝体的な感じで進んでいこうというような、そういうノリらしいんですけれども、
パルメニデス、デモクリトスと来たら、その次の時代っていうのは何なんですかね。
ソフィストの時代とかっていう風に呼ばれている時代ですね。
いわゆるペロポネソス戦争とか、アテネとかスカルターが対決していた、
ドロドロとした戦争をずっとやってる時代ですよね。
あの時代になってやっとアテネって主流になってきて、そこに哲学者とか、それこそソフィストって呼ばれてる人たちって、
ソフィストって知恵者みたいな意味なんですよ。知恵のあるものみたいな。
今の、要は先生みたいな感じの響きだったんだと思うんですよね、もともとは。
それをプラトンとかがね、ずっと悪口を言っていくんで、悪い響きになっちゃったんですけども、
元々は別にそんな悪い意味じゃない。
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フィロソフィアのソフィーみたいな、そういう感じですか。
なるほどね。
知恵ですね。
アテネ絶頂の時代に色々外国人がアテネに入ってきて、
政治家とかに弁論術とかを教えたりとか、
こうやったら立診出世できますよ、みたいなことをお金もらって教えていく、みたいなことをやっていた人たちだったりするんですよね。
だから当時たくさんいて、アテネだけじゃなくてギリシャ各国を飛び回ってたっていうこともあって、
常識とか法律とか慣習とか文化とかも同じギリシャでもポリスによっては全然違ったりとかするし、
やっぱり考えることは人それぞれでいいよね、みたいな考え方を教えていくし、
上手い説明の仕方は人それぞれ違うから、
その人に合わせてちゃんと説明できるようにしましょうね、みたいなことを教えていく。
そういう意味で相対主義みたいなのがちょっと流行っていくっていう時代なんですよね。
めちゃくちゃ常識人じゃん。
言いまで言ったら、そうあるべきだよねっていうふうに普通に思う。
ごめんね、でもその弁論術みたいなのは、
あるものをどういうふうにプレゼンテーションするかっていうことを伝えてるだけで、
この人たちは哲学みたいな、私たちが言ってる哲学みたいなことを考えたりとかしてる人はいなかったというか。
いや、それがね、分かんないんですよ。
多分ね、いたはずなんですけど、要は後世に伝わってないんですよ。
そのいわゆるソフィストって言われてた人たちの断片みたいなのって、
ある程度残ってる人たちで、一番有名なのはプロタゴラスっていう人なんですけど、
プラトンの対話編でもあるんですけど、
この人とかも多分哲学的なこととかもいろいろ考えてたんだと思うんですけどね。
あんまり残ってない。残ってるので有名なのが、人間は万物の尺度だ。
あることについてはあることの、ないことについてはないことの、っていう断片があるんですよね。
人間は冷たいとか暑いとかも、それこそシンガポールが25度なのに寒いとかって言ってる毛さん。
我々の感覚からしたらちょっとよく分かんないんですけど。
暑いでしょ、どっちかっていう。
あ、そうだよね。
感じもあるんですけど。
でもそちらはね、寒いのに暖かいって言ってるしね。
まあそうですね。
人間は万物の尺度だし、あることについてはあることの、ないことについてはないことの、
これをパルメニウスに応えてるんですよ。
なるほどね。
デモクリトスにも応えてるんですよ。
なるほど。
だからこういうのがあるってことは、たぶん哲学的にもいろいろ考えてた人なんだろうけど、
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ちゃんとそこがあんまり残ってないっていう感じなんですよね。
なるほどね。
まどろこしくなっちゃったじゃない、これ。
大丈夫よ。
はい。
後々プラトンとかがやっぱり哲学とかの主流になってっちゃうんで、
この辺を記録として残していく人がやっぱりどうしても少なかったんで、
なくなってっちゃうという感じなんですよね。
なるほどね。
これはね、どんどん哲学者にも言えるんですけど。
非主流というのはどうしても隅っこに追いやられていったりとか、
単一したりしてしまうと。
そうですね。
なるほどね。
神々についてという断片が残ってるらしくて、
その中では神々については私は知り得ない。
あるともないとも、またどのような姿形をしているとも、
というのはそれを知るのには妨げとなることが多いから。
事柄は不明瞭で人間の命は短いのである。
みたいなことをプロタゴラスは言ってるんですよね。
うーん。
まあまあまあ、別に今の我々としてはそりゃそうだよねっていう。
ね。なんか、責任逃れというかね。
聞かれても困る感じにしか聞こえないんだけど、ごめん。
確かにね。
でもこれによってですね、プロタゴラスは不経済で追放されて、
断片とかも紛処されてるんですよ。
燃やされてるんですよ。
なるほどね。そういうことが起こるわけだね。
そうなんですよね。
この時代は神々について知らないとかって言っちゃうと、
こうなっちゃうっていう。
ねえ、もう私たちもダメじゃん。
こんなことばっかり言ってたら、
そうなんですよ。
業界に流されちゃうよ。
ごめん、でもソフィストの話したかったんじゃないの?
ごめんね。
それが今のがプロタゴラスっていう人で、
あと有名なのはゴルギアスっていう人ですね。
この人も、荒ぬものについてっていう断片の中で、
何もない。もしあるとしても人間には把握できない。
もし把握できたとしても、それを他人に伝えられないって言ってるんですよ。
これだから、ないを言ってるんですよね。
これ多分ね、
これ多分デモクリトスのないもまたあるに対して、
いや、ないもないんじゃないの?みたいなことを言ってるっていう感じだと思うんですけど、
なんつーんだろう。
え、ごめん、何もない、あるとしても?なんて言った?
人間には把握できない。
もし把握できたとしても、それを他人に伝えられない。
だから、パルメニデスのあるに対して、
いや、ないよ?みたいなことを言ってるんだと思うんですけど、
あるの世界、パルメニデスが言ってるあるの世界みたいなのが、
仮にあったとしても、そんなもん人間には把握できないし、
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それを把握できたとしても、人にどう伝えんの?みたいなことを言ってるんで、
さっき言ってたプロタゴラスの神様のことは分かんないよね?みたいな話と、
同じようなことを言ってるんだと思うんですけど。
いや、だから、責任のがれ系だよね。
まあ、責任のがれ系、まあそうですね。
ソフィストなんだけから、本当は伝えたいことをどうやって伝えられるかは、
僕たち結構知ってるんですけど、みたいな。
結局、分からないものは結構分からないんで、神様のことも分からないし、
なんか、人間には把握してるけど、人には伝えられないんだよってことを、
把握してないからじゃんって思われちゃうじゃん。
でもね、カントとかも同じようなこと言ってるんですよね。
理性で分かることと、理性で分からないことっていうのがあるっていうことを言ってて、
カント的には、理性では神みたいなものとか、目の前の世界の、
目の前にあるものがあるかどうかっていうことは、もう分かり得ないから、
それは把握できないんだよ、みたいなことを言うんですよね。
そういう意味で、そういう意味で、
本来は、もう分かり得ないから、それは把握できないんだよ、みたいなことを言うんですよね。
実はゴルギアスがもうすでにここで言ってたみたいなところもあったりすると。
なるほどね。
じゃあ今度、問題が起こったら、理性では分かってるんだけど伝えられないんだよって言えばいい?
理性では分かってるんだけど伝えられないのはダメなんですよ。
ダメなの?
理性では分かり得ないことは伝えられないみたいなことはしょうがないんだと思うんですけど。
わかってないから じゃあ わかってないってことじゃん
そうそう わかり得ないから
じゃあ何をわかってるの そのこの人たちはね
だからゴルギアスが言ってる のは その目の前の現象外 この目の前で
起きてることについては多分説明 可能なんだと思うんですけど ゴルギアス
が言うようになるんですよ だけど 論理的な世界みたいな その神の
世界みたいなものは説明できない よねみたいなことを言って
なるほどね
だと思う
わかった?ミソちゃん
うーん わかんないけど まあでもなんか言ってることは現実
現代人ぽいよねって感じはします よね
まあそりゃそうだよっていう ところですよね
そりゃそうだって
そりゃそうだって
知らん世界は知らんって感じ ですよね
まあまあだからこれね 本当にキリスト教権の人とかね イスラム教権の人とか聞いたらね また全然違う印象を持つんでしょうけど
いやいやあるあるよっていう ふうに言うんでしょうけどね
知らない
面白い
わかんないけど でもなんかそういう 世界から脱却した時の哲学者みたいなのもいるんでしょう?
だって神が死んだ的な話とかだって
そうですね だからその手前のカントからその潮流がちょっと始まっていくみたいな感じですよ
分けていくみたいなね
まあとりあえずなんか僕の認識で言うと
ソフィストっていうのはやっぱなんか現代人に神話しやすいなっていう感じをやっぱ受けざるを得ないというような
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そんな感じなんですが
そのソフィストをバッタバッタと投げ倒す人の話はまた次回
そうですね まあこれをだからね 実際ソクラテスがねどこまで言ってたのかっていうのはね
プラトンが書いてるんでわかんないですね
プラトンもアリステレスもやっぱりソフィストの潮流的なものは認めないんですよね
ボコボコにしていく
なんかその使者である風に見せかけて金を稼ぐやつみたいな誹謗中傷を浴びさせていくみたいなね
そうそう
でもさ金を稼ぐみたいな話をするんだったら
哲学者の先生たちっていうのは今まで別になんか弟子取って金取ってたんじゃないですか?
そうなんですよ
だからそこのプラトンもお前矛盾してんだろみたいなところは普通にあるんですよね
だってイチリアに冒険したりとかしてる時とか絶対に金もらってるんですよ
もうそうだし
カントぐらいまでは基本的に金持ちしか哲学できない世界だった
まあ別に食うに困らない人がやってたっていう世界だったんで
プラトンが言うこともまあまあイチリあるかなみたいな感じだったんですけど
カントぐらいから本当に大学で職業として教えるみたいな感じで
お金もらって教えるようになってくるんで
もうその辺からちょっと成り立たないよねっていうところが出てくる
一個だけ聞いて私はやっぱちょっと一般的じゃないからかもしれないんだけど
現代人ぽいソフィストが現代人ぽいっていうのの意味があんまりわからなかったんだけど
それこそニーチェとかは逆にプラトンとかに対して反撲していくわけで
このソフィストたちこそが自由主義の思想だとかっていうふうに持ち上げたりしていくんですよ
プラトンの話まだしてないからあれなかもしれないですけど
いろんな価値観を認めたりとかっていうのは
プラトンの中からあんまり出てこないんですよね
もう一つの正解があるみたいな方向に行っちゃうんですよね
この後の主流が
ソフィストたちはいろんな自由に弁論してたから
なんか今っぽいって感じってことか
僕が感覚として思ったのは
今まで出てきた人たちっていうのは
真理を求めてとかこの世界構造を求めてみたいな
そういう感じで一つの答えっていうものを主張して
主張してきてたわけじゃないですか
それに対してこのソフィストっていう人たちは
真実なんていうものは人それぞれの心の中にあって
人それぞれなんだから
みんなそれぞれのものを持ってりゃいいじゃんみたいな
そういうような発想の下で
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それよりもこの現実社会をうまく生きるために
弁論術とか使っていこうぜみたいな
そういうようなことを言っているような人たちっていう認識なんですよね
だからやっぱり現代人ってそういう感じじゃないですか
あんまり神のことなんて考えないし
なぜ今ここに自分がいてみたいなこととかっていうのも
深くは考えないじゃないですか
意識はどこにあるのかとかね
そういう意味合いで言うと
なんとなく現代人的感覚と似てるよねっていう風に僕は思った
そうですね確かに確かに問いが
なんでこの世界があるのかみたいなところから
どうやってこの世界をうまく生きていくかみたいな風に
変わっていくみたいなところもあるのかもしれないですよね
イメージは明るいイメージになった感じなんだ
ソフィストが出てきた時っていうのは
明るいイメージなのかな
どうなんだろうな
プロタイプクラスもね追放されたりとか
でもない目にはあってるんで
なんとも言えないんですけど
だいたいギリシャはあれでしょ
なんかちょっと目立ってくるとすぐ東偏通報したりする感じだから
あんま当てにならないでしょ
そういうことか
分かりましたなんとなく分かってきました
はいじゃあこのぐらいかな
そうですね
ソフィストについて分かったのか分かんないのかよく分かんないけれども
とりあえずお後がよろしいかもしれないので
こんな感じで終わりの方向に行きたいと思うので
大野さんどうぞ
今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございました
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そんな感じでね
今日も面白い時間をありがとうございました
そんな感じで終わりますのでまた次回もお楽しみにしてください
ありがとうございます
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