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それぞれがまさにそれであるところのそのもの、テツセカ。
この番組は哲学を知りたい3人が知らないながらも素人をあがく番組です。
ミソです。
モモです。
トモキです。
何言ってんすかね、一体。
なんか元ネタが当然あるんだろうなと思ったんですけども。
まさにこれがイデアのことなんですよ。
それぞれがまさにそれであるところのそのもの。
何言ってんかわかんないですね。
お二人のね、何言ってんだこいつの顔がね、すごい大好物なんですよ、僕。
あるはあるとかの時もね、こんな感じの顔してたんで。
これがすげー楽しいんですよね。
特別ですね。
やっぱり何ですか、ランキングが上になっちゃったからかっこいいところを見せよう。
全然かっこよくないですよ。
そんなことはない。
そこで感動させちゃおうと思ったの。
だからあるはある的なことをね、常に言っていきたいなと。
皆さんの心に残る言葉をね、言っていきたいなと思ってるんで。
でももうすでに僕は忘れてしまいました。
ちょっともう一回言って、もう一回。
それぞれがまさにそれであるところのそのもの。
つまりそれぞれのもの、人、概念。
それぞれがまさにそれであるところのそのものがイデアなんです。
これいいよね、リピートさせればほら、皆さん耳でもね、聞けるから。
だから何?それぞれがまさにそれであるところのそのもの?
はい。
あってる?
そうなんです。
もちろんプラトンはこれにいろんな言葉を尽くして説明していくんですけど、
たぶん一番真を食っているのはこの言葉なんだろうなっていうのは私は思いました。
なるほどね。
これ以上何か言っても過不足ないのはこれなんだろうなみたいな。
わかりました。
プラトンといえばやっぱりイデア論っていうところなわけで、
その話のきっかけとしてたぶん今のは喋っていただいたと思うわけなんですけども、
今回はそのイデア論について話していただけるというところでしょうか。
イデア論ですね。
中期にここから入っていくんですけど、
プラトンの対話編の前期中期後期に分かれている中期に入っていくんですけど、
さっき前期で言ってた通りソクラテスは抽象度をどんどん上げていったりとかして、
なんかそのものっぽいやつの話とかをしだすんですよね。
美そのもの、勇気そのものみたいな話をしだすんですけど、
ソクラテス自身はイデアみたいな概念はたぶん使ってなかったんだと思います。
これはプラトンが後々に作った概念だとは思うんですけど、
なんかねイデアって元々はギリシャでは一般語彙らしいんですよね。
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別にプラトンが作り出した言葉っていうわけではなくて、
形とか見られている姿みたいな意味合いがあったりする。
あとなんかね対話編読んでるとイデアと同じ意味でエイドスっていう言葉も出てくるんですよ。
イデアイコールエイドスなんですけど、読んでるともうどっちなんだみたいなの分かんなくなるんですけど、
イデアもエイドスも同じような感じだよっていうことだけちょっと覚えておいてもらえればっていう感じですね。
アリストテレスとかはエイドスっていう言葉遣いをしたりしていくんですけど。
この初期と中期の間にプラトンはピタゴラス派、
イタリアに旅行というかね行ったりとかしてたりとかしてます。
あとはシチリアにも行ってます。
その辺でだから哲学的な変遷があったりとかピタゴラス派の教えとかも学んだりとかもしてたんだと思うんですけど。
冗談になっちゃうけどあれでしょ、ピタゴラスは今も生きてるんでしょ。
そうです、生きてます。
空海みたいだなと思います。
あなたの隣にいます。
ピタゴラスの話ね一切出してないんですけど、いつかそれも扱いたいなと思いつつ、
中期になって抽象度を上げていくみたいなところから、
イデア論っていうのが本格的に出てくる。
前期は分かんないねみたいなところで終わってたところからさらにそこから深掘りしていくというか、
探求というかそれこそ抽象度を上げて、
美そのものとか勇気そのものにどうやって至るのかみたいな吟味が始まるっていう感じなんですよ。
対話編の中でパイドンっていうね、ソクラテスがまさに死ぬところの中でですね、
主人公ソクラテスなんですけど、対話編2個ぐらい除いてだいたいソクラテスなんですけど、
ソクラテスが得とは何かっていう議論をしている中でですね、議論をしている相手から、
いやでもソクラテスさんは知らないって言ってるじゃないですかっていうことを言ってくるわけですよ。
だからソクラテスさんも得について何も知らないならどうやってそれを探求することができるのですかみたいな質問をしてくると。
いやいやごもっともですよねみたいな感じですよね。
それに対してソクラテスはですね、だいたいみんな長さの同じような棒切れを2本拾ってきてって言われたら、
まあなんとなくだいたい同じくらいの長さの棒切れを拾ってこれるじゃないですか。
なければ折ればいいわけで、だいたいこれで同じですよみたいな感じで言えると。
でも厳密には全然同じ長さじゃないと。
だけどなんで我々はこれをだいたい同じとか等しいっていう風に思えるのだろうかみたいなことを言い出すと。
厳密には等しくないけど等しいと思うみたいなね。
なんでだろう、数学的なイコールの概念みたいなのってなんで我々はわかるのだろうかみたいな議論をしていく中で、
ソクラテスに言わせると、ソクラテスが言ったのかわかんないんですけど、
それはその正徳的に生まれながら我々は知っているんだけど、
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それを忘れていて思い出す感覚に近いんじゃないかみたいなことを言い出すんです。
その等しさそのものとか三角形そのものとかですね、
Bそのもの、全そのもの、なんでそれをいいと思うのか、なんでそれを美しいと思うのか、
それは思い出すからなんだよみたいなことを言い出すと。
わかんない、全然わかんない。
なんで?あ、そうか、だから知ってるかもしれないからってことか。
大きれが同じ長さっぽいから。
で、こっから多分プラトンのオリジナルに入っていくんですけど、
そのものとしか言えないものがもともと、いわゆるイデア界にあって、
それを思い出しているだけなんだよ我々はっていうような考え方を。
え?イデアって何なんだっけ?
ここで言うイデアは美しいという美しさそのもののことです。
美しい、何かを見て美しいっていう感覚を得る。
だけどそれってなんで美しいって思ってるんだろうなって考えたときに、
プラトン的には美しさそのものっていう概念がそのイデア界にはあって、
それを我々は思い出しているだけなんだみたいなことを言うと。
理想の姿みたいなこと?
そうそう、理想の姿。美そのものです。
だから得があるとかそういうのも。
そうそう、得そのものがある。
知ってるはずだみたいなってことか。
これ想起説とかって言うんですけど、思い起こすみたいな感じですね。
原文だと、これもまたわけわかんないですけど、
それが常にあるもので、生成も消滅もしないし、
増大も減少もしない。
それ自体がそれ自体だけで、それ自体と共に単一の姿のものとして常にある。
これがイデアなんですよ。
それ自体がそれ自体としてある世界っていうのをイデア界と呼んでるわけですよ。
何色なのイデア界は?
色とかない。色とか多分ない。わかんないですけど。
想像しにくいじゃん。何か色とかないと。どうしたらいいんだろう。
これはパルメニデスのあるがあるですよ。それに答えてるんですよ、プラトンは。
まさしくなんかそんな感じだなと思った。
現象界、理想的な世界のことをイデア界っていう風にプラトンはイデア界って呼んでたのかな。
ちょっとその辺も後の哲学者がもしかしたら命名しただけかもしれないですけど、
イデア界っていう理想的な世界があって、現実の世界は現象界って言って、
ありかつない世界みたいな感じなんですよね。生成も消滅もしてるように見える。
なんか色んなものが生まれたり消えたりしてるように見えるけど、
それ多分気のせいだよみたいなことを言ってると。
本当の世界っていうのはイデア界にあるんだよ。
それはあるがあるの世界なんだよという感じなんですよね。
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パルメニデスもね、あの単独で不動で不生不滅でとかって言ってた。
それに応えてる。イデア界は不生不滅だけど、現象界は生成も消滅もするように見えるみたいな感じなんですよね。
ちょっとスピリチュアルなやつで、全ての地みたいなアカシックレコードっていうそういう概念がありますか?
なんか聞いたことありますね。全て記録されてるみたいなやつ。
なんかそこに近いなっていうのと、要はこのイデア界とか全ての地みたいなそういうところから、
要は人間はそこから何かを引っ張ってきて、それを想像してるみたいな、そんなイメージだろうなみたいな。
そうですね。そんな感じだと思いますね。
だから美そのものとか分かりやすいと思うんですけど、
ある点では美しいけど、ある点では美しくないものとかあるわけですよ。
なんかね、めっちゃ綺麗なうんことか出た時とかあるじゃないですか。
ないよ。
ないですよ。僕よくあるんですけど。
理想的なうんこがこう。
何回も言わなくていいから、分かったからね。
綺麗なという点では美しいんだけど、うんこという点では汚いみたいな。
なるほどね。
でもなんでそのうんこを人はそれを美しいと思うことができるのかみたいなことを考えると、
これイデア界に理想的な姿があるからなんだねって僕は思うわけですよ。
そういうことか。
すごい分かりやすかった今。
そうっすか。よかった。
だって美とか本当にさ、分からないから、
なんでみそちゃんは、もう私ちょっと言いたくないんだけど、
そういううんこを見て感じないじゃん。
すみません。
美とは。でも私もやっぱり美しいものが出る時とか子供のを見ると、
確かに子供のね。
やった!とか思ったりすることがあるから、
その感覚っていうのはどっから来るんでしょうねって思ってたんだよね。
だからその赤なんとかなんとかってさっき。
アカシックレコード?
っていうのアカシックは何?
アカシックは何なんでしょう。
確かに何なんすかね。
ここで名言は関係ないしな。
サンスクリット語らしいです。
あーそっち系ですね。
レコードはだからその記録という意味だよね。
だからアカシックは何なんだろうね。
でもまあそういうなんかあって、
だから私のところにそれが降りてきてて、
うんち見て、おん!って思った。
そうそうそう。そういう感じですよね。
すごいそれがイデアなんだ。
この中期の頃は、
プラトンはなんかイデアの文章みたいなこと言うんですが、
自分たちの中にも、
ちょっとその美のイデアの欠片みたいなのがちょっとあるみたいな。
だからそのイデア回答更新みたいな感じをして、
分かることができるんだよみたいな説明をしたりもするんですけど、
後期になってね、この辺あんま言わなくなってきたりするんで、
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ちょっとやっぱ変遷もあるんですけどね。
こんな感じで現実に見えてる世界は、
イデアの理想的な世界の影に過ぎない、
みたいな説明をしていくわけですよね。
なるほどね。
馬には馬の理想的なイデアがあるし、
人間には人間のイデアがある。
ミソさんにはミソさんのイデアもあるんですよ。
理想的で完璧なミソさんがイデア界にはいるんですよ。
なるほど。
不生不滅不動のミソさんが、
そこにあるんですよね。
だから目の前にいるミソさんは、
影に過ぎないと失敗作ってことですね。
なるほどね。
そこ今気になったの、なんかイデアイデアって言ってたら、
そこが理想なら、
こっちはダメダメちゃんってことだよね。
まだね。
で、もうどうすればいいのじゃ。
だからプラトンはきっと、
ソクラテスが殺されるような、
こんな世の中に絶望してたんだと思うんですよね。
こんなんじゃダメだろう、みたいな。
もっとソクラテス先生みたいに、
魂を磨いて吟味して、
こうやって理想に近づく姿こそ、
人のあるべき姿だろう、みたいな感じで思ってたのに、
全然みんな名誉とか欲とかね、
カネとかばっかり追いかけているから、
そうじゃねえだろう、みたいな。
絶望からの思想なのかなって感じはしますけどね。
なるほどね。
なんかとても理想主義者的な感じですね。
現実を少しずつ積み上げていくというよりも、
この理想に向かって爆心していくみたいな、
そんな感じなんですかね。
そうなんですよね。
前回のね、感想会っていうかお便り会か、
ミソさんが言ってた核爆発のイデアみたいな話。
あれもパルメニデスは、あるはあると言っているけど、
現在にはない概念とかね、
当時知られていなかったことが分かってくることもあるわけで、
そうするとあるっていうのは増えていくんじゃないか、
みたいな疑問だったと思うんですけど。
これだからプラトン的には早期説で説明がつくんですよ。
あるが増えていくっていうか、思い出すみたいな感じなんですよね。
もともとイデア界にはその核爆発のイデアもあったんだけど、
みんな忘れてただけだよと。
もともとあるという感じで言ってくる。
そこには全てがあるよっていう、
そういう都合のいい世界があるんですね。
けど後にアリストテレスがこれをボコボコに反論していくみたいな感じなんですよね。
僕はちょっとその先のアリストテレスがプラトンに、
ボコボコに反論する話は知っちゃってるんで、
そこはちょっと言わないでいいつもりなんですけど、
アリストテレスがプラトンに反対した、反撲したっていうのは有名じゃないですか。
なんかドンピシャの民生が聞いてて、
哲学者は師匠に逆らいがちみたいなのはよくある話みたいですけど、
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プラトンとソクラテスの関係としては、
プラトンはソクラテスの考え方を発展させたとか、
もしくはその解釈を入れたみたいな、そういうイメージなんですかね。
そういうイメージだと思いますね。
じゃあ別にソクラテス先生のことは否定するみたいな、
そういう発想ではなかったってことですね。
否定する文脈はほとんどないと思いますね。
なるほどね。浸水しちゃってる感じなんですね。
アリストテレスもミソさんもね、
どんどん概念が増えていくんじゃないかっていう風に言ってたと思うんですけど、
アリストテレスもこれと同じような反論していくんですよね。
そうやって意味なく概念増やすなと。
現実の世界だけでそんな説明つくだろうみたいな感じで言い出すだけですよ。
だからミソさんはあるはあるっていうのを考えただけで、
パルメニデスとデモクリトスと、
プラトンとアリストテレスの考えまで至ってることになるわけですよ。
すげーじゃんこれ。
だからマジで素養あるわって思ったんですよ。
ありがとうございます。
やっぱなんか褒め合っちゃっててね、2人でなんかね。
なんかイチャイチャしてるの私が横で見させてもらってる感じなんだけど、いいのこれで?
いいんじゃない?なんかね、いいと思う。
嬉しそう。2人とも嬉しそうで。いいね。
自己肯定感そんなに高くないからね。肯定されるとちょっと嬉しくなっちゃうね。
すごい。哲学者ミソって呼んであげるよ今度。
まあまあまあ自分は向いてるとは思いませんけども。
なるほどね。
中期なんで後期もあんのかなと思うんですけど、ここまで聞いた感じ、
モーさんどうですか?プラトンってどう思います?率直に。
やっぱり私人間関係とかが熱いのが好きだから、
やっぱりプラトンのことを想像すると本当にソクラテス先生のことを感動して、
いい話だなって思いました。
なるほどね。
良かった。いい回でした。
良かったです。
ちなみにトモキさんはソクラテスのことは大好きって言ってましたけど、プラトンはどう?
プラトンはちょっとなんか後々のね、いろんな影響とかを考えてしまうと、
それを言ったらソクラテスもだろうって思うんですけど、
大好きとは言えないかなっていう感じですかね。
どっちかというとアリストテレスの方が好きかなって感じですね。
僕もプラトンちょっと理想論じゃ過ぎじゃねえかなみたいな、そういう感覚を受けて、
なんかね、その辺の道端の雑草を見て、雑草という雑草、草ないのだよみたいなこと言ってそうな、
アリストテレスの方が僕は好きなんだみたいな。
現実的なのね、もっとロマンティックにさ、
プラトンは結構情熱的だったんじゃないの、きっと。
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かもしれない。
確かにね。
分かるね、それは。好きじゃないっぽいが。
なんかアリストテレスとかなんかインキャクサイなって感じがしないでもないというか、分かんない。
細かそうだよね。
オタクチックな分け方しますよね。
アリストテレスの話はね、また次次回以降聞けるのかなと思いますけど。
楽しみだね、本当に。
楽しみですね。
じゃあとりあえずプラトン中期、これで終わりにしましょうか。
はい。
え、言い残したことはないの?大丈夫?
大丈夫です。後期にまだ続くんで。
はい、今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございました。
テツセカはスポーティファイ、アップルポッドキャスト、グーグルポッドキャストで配信しています。
お聞きのポッドキャストアプリで番組フォローと、感想やご質問、みそちゃん、トモキへのファンレターなどお待ちしています。
番組概要欄のグーグルフォームからお送りいただいたり、ツイッターでハッシュタグテツセカとつぶやいていただいたりしてください。
おかしい、おかしかったごめんね。よろしくお願いします。ごめんね。
お願いします。お願いします。
やっぱでもね、僕ね、あれなんですよね。
モグタンにテツが下ネタで例えてくださいって言われたのがすごく嬉しくてね。
そういうのをお待ちしてます。
そういうのをお待ちしてるんですね。
そういうのをお待ちしてます。
え、そういうお便りってこと?
そうそうそうそう。
いじられたいキャラだね。
いじられたいというか、ここぞとばかりに何か出すみたいな。
そういう感じにしたい。
そうだよね。
楽しみにしてます。
みんなが求めてれば合法的になるらしいので。
え、それ誰が言ったの?合法的になるって。
あれ、モウさんがそんな感じで言ったじゃん。
みんなが求めてれば下ネタもOKよみたいな。
あ、そうか、そうやってルールになっちゃうんだ。
それで私がそうやって言ったから。
怖いな。
あの品のあるね、何度も言いますけど、品のある下ネタを目指して頑張ってもらいたいって思ってます。
本当に心の底から。
その下ネタのイデアをちょっとね。
そうかそうか。
想起しましょう。
じゃあそんな感じで終わりました。
どんな感じだよ。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
