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はい、それでは今週の放送をやってまいりました。
ツイてるブッククラブ、デジタルハリウッド大学の橋本大也、私と
新見大門の石谷雅貴、それから八戸経済新聞の星子さん、
辰夫のチェンジログの辰夫さん、この4人がお送りする月に1冊本を読んでいこうという
ポッドキャストです。前回、
ウララとお日様、和尾石黒が読む本に選ばれたので、
今日は4人とも読んできたので、それぞれ感想を言い合おうじゃないかという
会談であります。それじゃあ、どんどん内容にいってみましょう。
最初、石谷さんからエキスチューズがあって、まだあんまり
たくさんよく読んでないんだけれども。
3月、4月と木の変わり芽の時期で、わりとバタバタしており、
あんまり読めてないので。
じゃあまず、その未熟な機械の石谷さんから、第一印象を言ってみましょう。
どのくらい読んだかというと、本当に冒頭さらっと読んだ程度なんですけど、
ただ、この冒頭、素晴らしいですよね。
タイトルで、クララとお日様ってよくわかんないじゃないですか。
同等でも受け取れる言葉が来て、でも冒頭で、
なんだかわかんないんだけど、何者かであるクララと
お日様の関係っていうのを、まず最初にドーンと入れてくれるじゃないですか。
そこに人が現れて、みたいなところで、この冒頭が本当に素晴らしいなと思いました。
本当に結構ね、冒頭でこんなにサービス満点で、
かつ、この先を読みたくなるような、本当に見事な導入文っていうのは、
結構僕、久しぶりだったので、そこは本当に感覚しましたね。
だったらもっと読めって話なんですけど。
というので、ちょっとね、僕は本当今回はあんまり読めてないので、
この辺で終わりたいですけども、ぜひとりあえず皆さんね、
書店に行くのであれば、まずは1ページ目を開いてほしいですね。
本当に素晴らしい1ページ目だと思います。
はい、以上です。
なるほど、なんかすごいシンプルに終わっちゃったな。
じゃあ残りの時間を、我々で残った人たちで長く語ってみたいと思います。
僕は聞き役に参ります、今日は。
それじゃあ、
成功さんとかどういうふうに読みました?
そうですね。
くららとおひさまって、主人公がくららかと思いきや、
ある種の主人公なんですけども、
僕、この本を読んで思ったのは、
AIっていうかロボットと、
あと少女なんで、すごい明るい感じのイメージですけども、
それぞれでもこの物語の中だと描けた部分がいろいろあって、
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それを補い合うっていうか、
そういう友情的なものがあって、
AIの方は片遅れで、なんか新しい方のやつが出てきて、
だんだん自分の位置が脅かされそうになったり、
あと女の子の方のジョジーさんも、
ちょっと足が悪かったりして、
またその理由とかにもちょっと暗い理由があったりして、
いろいろそういう中にも、
そういう感じが出てて、
その描写がまたすごい素晴らしくて、
情景がとても目に浮かぶような、
こと細かにすごい描いてて、やっぱり当たり前ですけど、
うまいなあと思いましたね、目に浮かぶような、
まるで見てきたかのように描いている部分がかなりあって、
それもそうですけど、すごいいいなとその辺は思いました。
はい。
【佐藤】じゃあ、達夫さんに行ってみましょうか。
さっき久谷さんも言ってたんですけど、
冒頭はすごく引きこもりますよね。
なかなかジョジーのところに行かないというか、
いろいろと前振りがあったりとか、
奇跡を見たりとか言って、
最後ついにお母さんの試験をパスして、
ジョジーのところに行くまで、
そこで盛り上がってわーって感じで、
一つのお話終わったみたいなイメージがあるんですけど、
そういう形で、
一つ一つの衝打できっちりと、
カタルシスとか、
きちんと落としどころにしてて、話としてね、
とても読みやすいし、次が楽しみって形に、
すごく楽しく読めました。
僕自身は、
AIとかも仕事でやったりしているので、
このAFですね、アーティフィカルフレンズだったっけ、
人工親友。
何なんだろうって思いながら、
読んでたんですけど、
ロボットっていうよりか、これ妖精さんですよね。
妖精説。
ペットみたいなんだけど、多分妖精だと思うと、
話がすごくわかりやすくなるかなと思います。
だからよくある、妖精が現れて心を通わせる、
子どもの童話みたいな。
あれですね、心理学的にはインナーチャイルドっていう言葉がありますよね。
自分の中の。
そうそう、子どもの時に実在しないんだけども、
友達がいたっていう。
ピーターパンみたいなものですね。
だからAFのクララから見ると、
自分がペットだとすると、
ペットの犬が飼い主を助けるみたいな感動話とかあったりするじゃないですか。
そういう系譜かなっていう感じが、
思いましたね。
あと、いろいろロボットだから学習するんだ、
みたいな話もちょっと出てくるんですけど、
実際のところ、難しいですよね。
外部のネットワークに繋がってないので、
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自分で感じる部分だけでの学習とかで、
あそこまで人間並みにいくっていうのはちょっと難しい、
辛いかなっていう。
だからAIの利点って、結局そのネットワークみたいのがあって、
他の個体との情報も共有しながら、
全世界で一つのAIとか、
そういうのが多分強みっぽい気がするので、
なかなか狭まった中での学習で、
それをフィードバックしながら何かするっていうのは、
ちょっとやっぱり難しい。
やっぱりこれは要請だなっていうふうに思いました。
あとはそうですね、
老齢化するっていうか、
たぶん、私達の教育で、
老老古古とかに送られて、
そこで最初の店長さんに会ったりして、
話すところとか見ると、
だいぶクラーラーの話すことが知り滅裂になってて、
老化みたいなのを表現していると思うんですけれども、
実際だからデータが劣化するっていうよりかは、
デバイス自体、本体自体が劣化するみたいなことで、
ああいうふうになっているような雰囲気を醸し出しているので、
を醸し出しているのでやっぱりそこはやっぱり生き物的なメタファーでだんだんその 体が弱ってきてっていう形になるからまあそうやっぱり妖精カーペットかなっていう
結局だからそこが結論なのかなと思っていますそれとあと8なんか ai だとまあ今のなんだろうその ニューロンの d プラーニングがなんだとかだと結局
そのどうしてこういう判断をしたのかっていうのがなんかぐちゃっと出てくるインプット がぐちゃっと入ってアウトプットがぐちゃっと出てくるみたいな感じなのでどういう
根拠でそういうことをしたのかっていうのを説明するような あのジャンルがあるんですよなんか説明可能な ai とか
エクスプラ何とか ai とか分野があってあの d プランニングでざっくりあるんだけど実はこういう 根拠があるんですけどそういうのはそういうのないとあの男女差別とかがあの学習し
ちゃったやつを排除できないとかあるん そういうのがあるんですけどなんかあの結構ところどころであのそういうのをあの
クララはやっているような 雰囲気があってまぁ特にその最後のところだとその店長さんの話だとまぁちょっと
あのこれからいろいろデータの整理なんかを頭の中でしながら余生を過ごしますんで みたいなのを言ってるしそもそもこの語り口っていうかこれ
あのクララが話してる話なんだけれども実際は多分こんな話はその生活しているパターン の中でこう
言語化ってかストーリーだってできてないはずなんですよね後からそのデータ整理するときにそういう その説明可能な要素をあの抽出したり整理してってこういう話にするってことでまぁ
実は最後のところの倉庫であの 頭ん中整理してますっていうところのからこういう話がこう
スタートしているのかなっていうふうなのをちょっと思いました だから最後のそのあの倉庫のところであのいろいろ思い出したり店長さんと話したりって
そういうところが結構あの肝なのかなっていうのはあの個人的に思いました 確かにそんなちょっと冒頭のところでも一人称で話している風に見せて
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その第三者目線というのは感じますよねそうそうそう 自分で感じたものとか判断してきたものっていうの結果はあるんだけれどもそれは
多分 最後の整理するところになってやっとそのまあ人間に対する翻訳になっているって言う
ことかなだからまあそう客観的な要素も入っているのかなっていうのもちょっと思い ましたがまあそう見るとまあ妖精以上なのかもしれないけど
まあいいやどうでもう 妖精 ai 人生2回目の妖精みたいな
なるほどあのありがとうございました えっとそうですねあのなんかこれこの小説ってあの感想を聞くと大きく2つに分かれるなぁと思っ
て今まで10人ぐらい読んだ人に聞いたんですけどあの なんかこう
ブーバーの不安とか暗いとかそういう不気味な話だっていう人と美しい いい話だっていう
あの心温まる話だという2つの大きく分かれる解釈 があるなぁと思ってですねちょっと不思議な本だなぁと思って読んでました
はいあの読んだ後ね でそれをなんかロボットとか ai みたいなものに対するその人のその感情みたいのが
乗っかっているんですかね 何か私はそのどちらへとこう不気味な話として受け取っていて
クララがここ怖い存在というかあのなんだろうあのいわゆる不気味の谷ってある じゃないですか
はいあのまさにあのテーマなのかなというふうに私は感じちゃって あと同時にその ai とは少し近いところに私も仕事があるものだから
どうしてもその sf 的な検証モードに入っちゃうとどうもその ノーベル文学賞の受賞者とはいえ
なんか数石黒の ai 理解はかなり浅いのではないかというふうにあの感じましたね あのまず意識を描いちゃうところがその明らかにその
描写がねあの ディープランニングを使った画像認識の最近のテクノロジーの描写なんですよね
なんかボックスがどうこうって言ってあのちょっと翻訳もわかりにくい 描写が何箇所か出てきますけれども
あれはまあよく最近ニュースとかテレビ番組でも出てくるあの 演出ですよねそうですねディープランニングその
画像認識のまあ説明画面なんですけどいやあれをだからベースにしちゃったんだったら 意識というものをわかりやすく説明できないというか
まあそうすると小説にできなくなっちゃうんですけど だから最後であの歴史を整理
過去を整理している時にそういうのを人間に分かれやすいようにというにああ 移動的に挿入していると言うことが先ほどの説明可能な ai の説明アルゴリズムの話を
少しされていて まあそこまでわかって数を石黒が書いていたかって言うと頭はそうは思えないという
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ブーブー言っ 物語の構成上そうしたものが非常に都合良い感じにもなったみたいな
そうでもあの認識のなんかエフェクトっていうかあれはちょっとチンプですよね あのスーパーハッカーがこうなんかクラックするとキーボードするときはでなかー
ブーブー言っ もう実際あのターミナルで2文字かこちょこちょって出るだけで地味なんでしょ
ブーブー言えばやっぱ小説の構成っていうかあの時々は小説だから当たり前なんですけど 新事実が時々出てきてそれでこう
意外な展開っていうかそうだったのかみたいのがところどころあってそれが結構 暗いんですよねやっぱね
ブーブー言う形だと日本だとこうどうしてもドラえもんのイメージがあるなぁ なんかこう仲が良い感じになるけれどもなんかクララって結局どれみたいなもので
ブーブー言っても一戦は聞いてるんですよね あの使用人というかし使用者と使われるものっていう関係はどこまでも消されないというか
あの だから最後捨てられちゃうわけですけど他にありましたパーティーの場面とかやっぱり
そういうここは入っちゃダメとか一緒に入っちゃダメみたいのはありましたね時々日本が やるとねアトムとかねドラえもんとかね
ブーブー言っ いやーそこに関してはね日本はもとも入り手らしいな国なので
子供の時からアトムとねドラえもんをすり込まれているから 非常に入り手らしいですよ
ブーブー言って言うのも別にその 別に奴隷だっていうことではなくてその自分の仕事の役割を育てることが大切なの
ですからね そんなことを言われているのが一番大事だと思うんですけど
ブーブー言って言うのも別にその 別に奴隷だって言うことではなくてその自分の仕事の役割を育てることが大切なの
ブーブー言って言うのも別にその自分の仕事の役割を発揮してるっていうことなんです よね
だから使用人だけど別に奴隷として使えていると言うことじゃなくてプロの使用人として 私の範囲はここなんですよっていうのをしっかりしている選挙はしますよね
当然ね うーん
っていうそのカルチャーは日本でやっぱ薄いですよねああ
ブーブー言っ
あとはあのまああと何か数石頃はその前の私を話さないでの時も思ったんですが あの未来を描いている割に結構
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描写が20世紀半ばぐらいのかなんでしょうか あのなんかインターネットがなさすあのいや少なくともクララはスタンドアローンで動いて
いるっぽいですよねさっきた超産も指摘してたように ネットワークの存在はなさそうですよねなんか世界
それがドローンはあるけれどもあとはなかなかにマニュアルで車運転してるっぽいんですよ あの自動運転ではないシーンがあるから
未来のはずなんだけど結構昔の20世紀半ばぐらいを 描いてるなぁという気がなぜなんか ds っていうなんか端末みたいのがあって
ブーブー言うとそのネットのその いわゆる手元の端末じゃなくてネットってその本質は手元の端末ではなくてその向こう側
じゃないですか 改善の向こう側にて何かをやっていたりとか
ブーブー言うそれは別に他人だけじゃなくて他のサーバー端末含めてもそうなんです けどそこに関しては何か鑑賞がちょっと薄いってことなんですかね
まあそうしたのかもしれない相手でしょうね相手 インターネットネットの話をするとそういうそういう繋がりの中での
ブーブー言うのかもしれないですね あんまりこうネットワーク社会バリバリにするとドラマが少なくなる気もしますよね
なんかあの待ち合わせに失敗して会えない2人とかそういうのないからそうですね 思えば確かに登場人物もそんな多くはないですよね
小説厚い割には そうですね
あとねまああのこれを一つ議論しておきたいのはあれですねクーティングズマシンとは何 なのかっていう
なんかその謎は解けました郊外みたいな なんか煙を出し悪いやつですよね悪い奴に見ると何かの少女なんでしょうけど
工事用のクレーンみたいなもんかなと思う でもなんか部屋の中にあったりしません
なんか外にも行き帰ったりとかそうそう 突然なくなりそうな機械が
その辺も不気味ですよねなんかよくわかんなくて結構重要な役割を果たしたのに 最後まで説明はないっていう
映画化された時はこれですかああ映画化されるがされるのかされるのか そもそもそのなんだろうその a 風がどんな形でどんな大きさでとかがよくわかんないんですよ
ブーブー言っ 表紙に表紙にあるようなあの人形みたいなやつというわけでもなさそうだし
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何なんですかねあれですねアメリカ版の表紙にはこの人形みたいな女ないじゃない ですよね
日本版で追加されている奴ですもんでこれねそうそんなイメージでその撮ったらいいのかが ちょっとわかんなくてまあただなんかまあそのだから僕はね養成だ養成立ちつなったらそういうのもあるんだ
わかんないまあ何か無理に映像化すると固定化しちゃうからどうなのかなって議論も 出てきそうな気は
ちょっとしますあとはまああの既存したいのはまあタイトルについてですけど なんかこの1つこれは私はの宗教の問題を語ってるんだと思うんですけど
あの 絵はクララはその学習
誤った学習によってあの 日お日様が神様だと
学習しちゃうわけですよね 若い時期にすごく早い時期にであのその後それを信じ続けるっていうのは
なんかこう人間にとっての宗教みたいなことを数石黒は言っているのかなぁと いや要はある意味かなり批判的に
思い込みであると いうことはまたまであった出来事をちょっと顔
宗教過剰に解釈して宗教にしてしまうことですよね クーティングマシンが悪魔だってことだったりとか
そうですね そのクーティングマシンはねあのそうか太陽の光を遮るから
いけないんですよね
なのでそういうあのなんか宗教に対する客観的な 批判的な見方がこう
あるのかなぁと思ったんですよね 宗教云々も最初から入ってたのかもしれないなと思うのもなんかそのそもそも祈る
というような行為自体は学習じゃなくて多分何かも 初めから組み込まれてたのかなとか
思っていてだからその ai ロボットとしてある程度のそういうその人間の習慣のプロトタイプ とかベースみたいものが入っているのかなっていうのはちょっと
ブーバーし 最初は完成するようでお店にいる時点で完成されすぎてますよね
まあそれは作られる前の工場とかでまた多分いろいろやられてるんだろうと思います けど
なるほど いやひょっとしたらなんかあの人間の小さい子供の何かを取ってきて中に入れてみたいな
ブーブー言い出した
まあそのなんか人間と言うは ai が同じなのかっていうのもこう数石黒この中で何とか 通っていますよね
それに対してあのの答えがあのどっちと言ってるのかよくわからなかったんですけど あの同じとみなす考え方とやってもそのディープラーニングは人間の脳と同じなんだっていう
科学者もいますよね中庭で
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いやこの 数石はどっちの立場を結局取ったんだろうなというのが実はの最後よくわかんなくて
あの どう思いましたか
なんか明確じゃないですよねただ多分なんか僕としては今ちょっと今日いろいろと話してて 思ったのはやっぱその
ブーブー言っ
ブーブー言っ
ブーブー言っ
っていうふうにあると中全部土妻が合うのかなと思っ 実はそういう裏設定があるから特にその ai が人間なのかみたいな話は特に踏み込まないで
もやっと終わってしまっているのかなっていうのもちょっとちょっと思いました ああ
そうですねやっぱり最後もやっと終わった感じがありません 終わっているそこだから結論出さないというかまあギルあまり明確な議論すら出さない
じゃないですか
でもそれは別にクララーは実は人間ですみたいな話にするとまあいいのかなって感じな 終わり方になるんで
のねちょっとそこうん それはなあれですね綾波は
クローンだったみたいな話ですね
さっそくそれあの出てきますか 暗いになるから言わないと言うけど
ちょっと私最後はねフラストレーションで終わる小説だなぁと思ったんですけどね 世界観はでもね非常に良いですねちょっと僕は数石黒の本読むの今回初めてだった
んですけど 他のもこんな感じなんですかね
あるこの人作風が毎回かなり違ってあのなんとも言えませんがの設定が全然違うので 私を話さないでとはちょっと見てる私と話さないでが一番似てます
あの続編と言ってもいいぐらいあの a 階階行われてますからそれも事情がある子供たちがいっぱい出てくる
ブーブー ああああああ8ああの私はなさないではクローン技術
の話で雑記移植の提供者として作られた人間みたいな人間もの あの人間と扱いされない人間の話ですよね
だからまあまあでもその辺の話って結局実はまず現在進行形じゃないですか うん
だからまあそこは掘りを その強い結論をしないというのはまあ一つのやり方ですよね
あとね私中前作読んでるんですけどおそらく前作に言えるのは記憶と防却 って言うというのがだいたい入ってるんですよ
ああなるほどね でも今回も入ってると言えば入ってたかな
まあそうですね ちょっと他も読んでみようかなってちょっと気になりましたね
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うちの奥さんにも聞いてみよううちの子さんたぶん全部読んでるああじゃあ今日 奥さんを連れてくればよかったんです
奥さんは僕が今読んでるんで読み終わったら読むああああああ なるほどぜひあの読んでくださいはい
なんか読まなさそうな気がするな いやいや読みますよ
今回若干失敗したのはやっぱねー その辺の事情もあって紙で買ったんですよ
やっぱ電子で買うべきでしたね 今の僕の生活でやっぱ圧倒的に電子の方が読めちゃうから
そうなんですよ なるほど
そうそうそう電子の方が速くなってしまったので
はいじゃあそういう感じでクララとお日様 ええみなさんがちょっとなんか若干もやっとした終わり方しますけど
いやもうねまあもやっとした話だからいいんですけど 最後がもやっとしてだねっていうのがあの
まあでもあれですか僕はすいません途中なんであれなんですけど皆さんの大枠として はおすすめはおすすめなんですか
あの星星5つけます僕これは大すごい ぜひ読んで欲しいですねそうそれを忘れてます
欲しい音ですかね僕はやっぱり人を選ぶんじゃないかなと思いますねこれ最後に続ける のは辛いという人もいるかと思うんでなるほど
バーニーにお勧めできるわけではないですねやっぱり 欲しい音だかな
いろいろ言ったたとさんが一番評価が高いって言う 数石の読みたいなと思いません
じゃあまぁ結果やっぱやってよかったですね
そうですねはい じゃあそういう感じで
はいさんどうもありがとうございましたはい ああああああ
