偽史の魅力
今日は、いきなりメッセージからです。山本さん、ご紹介をお願いします。
はい、一久嶋邦義さんからいただいたメッセージです。
千葉のアーティスト、一久嶋です。毎回どのエピソードも楽しく拝聴しています。
千葉両太郎好きなので、特に今回の偽史の話は刺さりました。
創作と史実検証が根前一体となった物語はずるいけど、大変な魅力がありますね。
その辺を悪気なくやっちゃってたのは、そういう時代、世代だったのかなと思っています。
何やらその雰囲気を羨ましい気もしますが、聞きながら三華の文献、また読みたいなと思ってたところに、
最後にささきるさんが三華と仰っててテンション上がりました。というメッセージです。ありがとうございます。
一久嶋さん、どうもありがとうございます。
久々にメッセージが来て嬉しいですね。
本当ですね。ありがとうございます。
これは第183回、偽史を救うつもりじゃなかったという、なかなかマニアックな回だったんですけども、楽しんでくださっている方がいると聞いて安心しましたが、
ちょっとこれに勢いを借りて、今日はこの話の続きとして、その偽史の話、歴史とかね、創作とかね、なんかその話をまた掘り下げていきたいと思います。
メディアヌップ、こんばんは、ささきるです。
こんばんは、宮本です。
はい。
はい。
はいじゃないや。はいじゃないですね。
はい。
どうですか?どうですかっていうか。
そうですよね。でもたまにはせっかくなのに、ささきるさんからお聞きしたいなと思ってて、いつも僕から聞いてもらってるので。
そうですよね。
どうですか?最近。はい、ささきるさん。
最近の近況。直前何してたかっていうと、ルーティンにしようと思ってるんですけども、収録の前に遺書の続きを書くっていうのが。
おっしゃってたやつですね。
そうそう。遺書というかね、一歩。
一歩。
一歩っとキャストの。
なるほど。
はい。
つまり一歩を取るための材料としての遺書みたいなものをやってるんですけど、あれなかなかね、気が重いっていうかね、調べなきゃいけない情報が散らばっててね、なかなか気が重くて、一気にできなくて。
はい。
ちょこちょこやってるんですけど、一応半分ぐらいまでは。
おお、すごい。
できましたと。
あのね、はい。
だから、僕いつもこの収録に臨む前に死を意識して。
はい、そうっすよね。
毎回。
そっか、それを踏まえた上でこうやって話し始めてるってことですね、2人で。
そう。夜の言葉だからね、こうちゃんと普段日の光の中であしたしん話しできないけど、これ夜の言葉だから、死を意識して話し始めるっていうのをね、やったんですけど。
なるほど、そうだったんだ。
そのね、1時間前何してたかっていうと、この3連休かな、今日今撮ってるのが9月17日なんですけども、3連休の間に手拭いの注文が3枚パタパタパタっと入りました。
へー。
で、それのね、梱包と発送準備をしてて。で、手拭いにすごいおまけつけますよって前どっかの配信でも言ってたと思うんですけども。
そうですね。
時が経つごとにおまけが増えていきまして。何しろ僕が作ったりしてるものが増えてるから。
今回ね、もともといっぱいおまけついてたんですけど、最近さらについたおまけとしてはですね、ゲームオブザロータス等の元年誕の時に作った、今年作ったんですけど、キャラクターバッジがあるんですけど、そのうちね、柳田邦夫バッジをね、つけてます。
おー。
多分メディアネット聞いてる人はそういうの好きなんじゃないかと思う。
そうですよね。
柳田邦夫のバッジがついてるとかね。
へー、すごいな。
だんだんとね。もうだから手拭いだけ注文したはずなのに、いやに厚みがあるね。
そうですよね。
そうそう、なんかね、パンフレットとか紙とかもいっぱい入ってて、いやに厚みのあるものが届くと思うんですけど。
ほんとですよね、手拭いだけだったら結構ちゃんともうスマート、なんか薄い感じで、そうですよね、ある程度想像つく。何来たかわかんないですね、じゃあ最初ね。
なんだろう、封筒で?しかもあの、封筒で届いてもいいぐらいの本来はサイズなんだけど。
そうですね。
ちゃんとA4のあれに、クリアファイルの中にいっぱい小物と書類とかいっぱい入ってる。
届くんですけど。
まあそんな梱包をね、してましたか。
おー。
まあだんだんとさらに物増えるかなと思うのは、今度はですね、文フリ東京に出展できることが決まりまして。
おーすごいおめでとうございます。
なんか文フリ、どんどんどんどん申込書が増えてるみたいで。
へー。
僕過去1回も出展したことないのに初めてだから、新山物は断られるかなと思ったんですけども。
なんかね、今回運営側が色々工夫をしたみたいで、2ブース申し込んだ人にも1ブースに減らしてもらうみたいな調整も入れて。
へー。
なるべくそう多くの人がブース出せるようにっていうことを調整して、本来8月中に抽選結果が出るはずだったものを、
9月の半ばに出て、でなんとか出せるようになりまして。
出せるようになってみると、あれってブースの隣並び指定っていうのはできるらしいんですよ。
へー。
で、こないだ東野に来てもらった評論家、作家の中又明雄さんと隣っこブースにしようと。
すごい。
でね、もう死ぬほど心細いわけですよ。
そうですよね、初めてですしね。
初めての分に。
で、隣に信頼してる先輩がいるっていうのはね、すごい安心できるんで。
そうするとね、トイレにも行けるでしょ、だって。
そうですね、ちょっとお願いしますみたいな感じで出れますもんね。
そうそうそう。
ちなみにね、出店する店舗名はメディアヌップなんで。
おー。
手ぬぐいも売ろうかなと。
いいですね。
あれってなんか全国で、なんかこの岩手でも夏かな?やってたような気がするんですけど。
東京のやつは東京でだけあるってことですか?
それともそのじゅんぐりに行ってるうちの一つってことなんですかね?
ぶんふりは各地にいっぱいあって、あのぶんふり岩手っていうか森岡のやつがすごく有名で。
うーん。
有名っていうかもう十何年、ティーネイジャーで。
そうなんですね。
で、名乗りをあげたところが、なんかそれでやってるんですよね。
はい。
あのぶんふりっていうその同じシステムっていうか、同じあれを使ってるんですけど、その地域ごとに開催っていうか運営をしてる人たちがいて。
うんうん。
あの京都とか広島とか、その有志が、なんていうかな、有志が活発なエリアにはぶんふりがある。
で森岡は活発なので有名なとこですね。
へーそっかそうなんだ。
東京、12月。
東京は12月、1月が京都。
おー。
で、岩手が5月か。
そっかそっか。
はいはい。
なんなら全部出張費で行こうかなみたいな。
京都と岩手はすごいよく行ってるから。
そうですよね、京都も行ってるっておっしゃってましたもんね。
行くの、僕的には行くのすごい気軽なんで。
はい。
えー行ったことないや、すごい気になりますね。
だってさ、なんかこんな遊びなくない?自分が作った本を売りにさ、新幹線とかでさ。
ほんとですよね。
確実に、想像つくのはさ確実に赤字なんだよね。
そうですよね、何万も行けるのかな。
そう確実に赤字なんだけども、1冊でも3冊でも5冊でもさ、その時行かなかったら手に取らなかった人がさ、手に取るんだと思ったらもう面白いじゃん。
そうですねー。
これは面白いなーって思ってるところですけど。
遊びっていうかね、でもね、遊びを超えてるね、あのクオリティは。
うーん。
なんか、世の中のさ、あらゆるものがそうですけど、仕事でやらなきゃいけないものよりも、遊びで再産土返しにやってるものの方がクオリティ高いじゃないですか。
そうですよね、確かにな、このそのメディアループのポスターもそうですけど、ほんとそうっすよね。
ほんと、ほんとそう、手拭い、手拭いもそうだし。
で、今度の文庫本来たんですけど、今テストプリントでね、来たんですけど、これマジで文庫本じゃんみたいな。
そうっすよね、文庫本。
いやマジで、マジでそれそうなんですけど、これちょっと今。
おーすごい、いいですねー。
あとこれに表紙がね、表紙というかカバーが。
そうっすよね、カバーが付くってことですよね。
みたいなね、ことをやっております。
うわー、いいな、楽しそう、いいですね。
本廟の制作
ネオンさんはどうですか、近況。
はい、僕はこの3連休中に稲刈りを終えまして、本廟を作りました。
本廟見ましたよー。
前回、愛知球博のキャラクターみたいだって言ってた時に、その時名前出てこなかったんですけど、
3連休してる時に名前が出てきて、森蔵ですよね。
あ、そう、森蔵、森蔵です。森蔵みたいな形なんですよ。
森蔵ですね、あれね。
そうなんです、森蔵そのもの。
初めてでも、僕なんとなく作ってるの見たことあったけど、何をしてるのかまでは分からなかったんですけど、
それをやってみてやっと分かって、あれなんか本当に釘とか何かを使ってるわけじゃないから、
本当にこう、わらを重ねて固定していく。
結んだりはしてるんですけど、固定して縦に積んでいくんですよね。
すごいなと思って。
あれは、ただの1本の棒にどうやって固定してるんですか?
わらがわーって巻きついてると思うんですか?
そうっすよね。一番下の紐を結んで押さえておいて、2本ずつ束ねていくと、どんどん固定されていって。
みたいな感じなんです。これちょっとうまく説明できてるのかな?
自分の重みで固定しあって。
そうです、自分の重みで支えられて固定されてる状態になってて。
まだ3日ぐらいですけどね、すごいでも乾燥したような状態になってきてますね。
すごいね。
すごいですね、やっぱり。
本当に何気なく本尿って車で通ってたりすると、本当によく見るんですけど、やっぱりだんだん数は少なくなってきてて、
本当にコンバインでガーって買った方がやっぱり面積広いとやりやすいのと、やっぱり本尿だったら手間がかかるので、どんどんなくなっていってるんですけど、
あれ建てるとやっぱりすごい景色作ってる感じがするっていうか、
家とかお店とか、建物を建てるみたいなのにすごい近いような感覚が結構本尿はあって、
やっぱりあれが結構高さも2メートルぐらいはあるのかな?自分の身長よりもちょっと高いぐらいは。
高いかそれよりないぐらいあって、でもそれがこう何十個も田んぼの中に並んでいくので、
本当に一つ建造物をかなり大きい面積で作っているような感じになって、
後から通るたびにすごいみたいな、これすごい自分が作った景色だみたいな感じになって、
すごいそれがなんかいいなって思いましたね。
その景色見たことないから、今度面白い機会があったら。
そうですよね。
やっぱり最近知名辞典とか読んでて、岩手県の知名辞典とか読んでたけど、
今の奥州市とか水沢と遠野って別の国だよね。
水沢県と文化圏
そうですね、なんか全然。
文化圏別だよね。
確かに。そうですね、違いますね。
でさ、全然俺知らなかったけど、水沢県ってあったんだよね。
そうなんだ、そうなんですね。
知らないです。
小さな人も知らない。
つまりその廃藩地圏で岩手県っていう今の岩手県に落ち着くまでの間に、
なんかいろんな県がたくさんあって、その中の市の関県とか岩井県とか、あと水沢県とかってあって、
その時って、つまりその水沢が県の名前になるくらいの、ある一つの中心地とか文化圏みたいなものだったってことだと思うんだけど、
ただ単に伊達藩寄りっていうか、あと仙台の方なのかなと思ったけど、またそれともそれだけでもない。
なんかある、独立した、
宮城県北から岩手県南のあたりの。
はいはい。
でもこれ僕行きましたね。
なんか小学生の時、水沢県庁が今調べたらその宮城の。
水沢県庁記念館とかなんかあるんだよね。
はい。
留見にあるって書いてるんですけど、なんか小学校の時行きましたね。
この留見に小学校同士の交流みたいな感じで。
ここの小学生と一緒にこの水沢県庁回るみたいなのに行きましたね。
そうだった、水沢県。
水沢県。
なんかさ、いいな、県ってさ、作れんだね。
そうですね。
県だったんだ。
そうね、県作ってみたいな。
県作るってすごいですね。まだ町作るとか村作るとかって聞いたことあるけど、県作りって聞いたことないですもんね。
国作りも聞いたことあるじゃん。
確かに。
神話の世界。でも、それよりは簡単で、村作るよりは難しいみたいな。
そうですね、難しい。
県作り。
いや、しかし収穫さ、宮本さんは今年収穫を経験されて、で、僕リンゴ2年目なんですけど、
そうですね。
それ経験するとさ、今9月の半ばなんだけど、夏祭りがさ、
うん。
夏祭りっていうか秋祭りなのかな?いっぱいあるじゃないですか。
いっぱいあります。今すごい岩手どこも祭りしてますね。
いや、もう東京もそうだよ。もういろんなとこも祭りしてる。
そうなんですね。
で、なぜこの時期に祭りがあるのかっていうと、すごいよくリアリティがあるよね。
だってもうそれより前にさ、やってられないじゃん。だって忙しいから収穫してるから。
はい。
あ、収穫終わったなっていうのが祭りの始まりなんだなっていうのは、なんか分かってはいたつもりだったけど、すごい身にしみるね。
うん、そうですね。わくわく。あと収穫作業自体もなんかすごい楽しくて、なんかなんていうんですか、それまでの過程に比べると、
結構あんまり疲労度が、たまたまそう感じただけかもしれないけど、あんまりなくて、けど達成感がすごいっていうので、
余裕があるからその後祭りとかなんか飲み会をしたくなるぐらいな感じなんですよね、作業終わりとかに。
いや、分かるわ。逆に今しか祭りできないよね。
そうですね。この高めた状態ですごい気持ちいいんだろうな。
アテルイの勉強会
なんかこの会社で言うと農会やって忘年会やってる感じだもん。
あーそうですね、確かにまさにほんとそうですよ。
最終出社日の日に、あ、今日飲み行くでしょみたいなこう、いや行きますよねみたいな、なんかそういう夏祭りあるでしょ、あるよねみたいな、そういう感じしてる今。
ほんとに、はい。だからすごいですね。祭りってそういうちゃんとやっぱり結びついてるんですね。
結びついてるよね。
義師の、あの最初のお便りにもありましたけど、
この間ね。
はい、アテルイ勉強会をこの水沢でやっていて、
義師というかその、前も話をした松本竹林さんの話ですね。
作られた絵みしの本の話で、
あの話を聞いた後の勉強会だったので、
なんか僕がどこかで質疑応答のタイミングとかで、あんまり質問とかがなかったら、
じゃあそういえばみたいな感じで聞いてみようかなとかって思いながら会話してたら、
もう1個目の質問で参加者の方から、
ついこの間、松本竹林さんが森岡にいらっしゃってたらしくて、
ちょっと待って、その、ちょっと待ってちょっと待って。
はい。
みなさん今走り、今早い早い早い。
あの、エピソード183を思い出すために、ちょっと今前回の話を説明すると、
はい。
宮本さんはアテルに興味があり、
そうです。
僕はアクロに興味があり、
うん。
で、それぞれアテル勉強会を開催してみたり、
僕はアクロを復活させようという敵役が登場する小説をわざわざ書いてみたり、
うん。
なんかあの、古代のね、東北にいたと言われる人物を、
こうなんか掘り下げたりなんか調べようみたいなことに、
まあ各々熱中してね、いろいろ活動していたら、
はい。
松本竹林さん、竹林先生という方が書いた作られた絵見紙っていう本がね、何年か前の本があって、
はい。
で、絵見紙っていうのは、その、北東北にいたとされる絵見紙、実はいなかったんだと。
いなかったんじゃないかと。
うん。
で、それが文献史学とか考古学の中で、確かな証拠が実はなくて、
それぞれの時代で、いろんな理由によって、絵見紙っていう存在が作られてきたと。
うん。
例えばある時代は、中国を真似た封建制度を作るための、こうなんか言い訳っていうかなんかその、
うん。
ストーリーとして。
で、ある時代は、なんかその侵略戦争を正当化するための過去の、国内の侵略戦争の例としてと。
で、あと最近だと、多様性の社会とかね、なんかそういう、
うん。
なんかその、東北の誇りを取り戻すためのこう、ルネサンス、運動みたいなものの一つとしてそういうのを話す人がいると。
でも本当の絵見紙って何なんだろうねみたいな、こう問いかけてる人で、
急に我々、僕と宮本さんが、あれ僕らがやってきたことをまた儀式作りに、
本当ですよね。
参加してることなのではないかみたいなことをこうね、自問自答してたわけですけども。
うん。
ただ、あの本そんな読んでる人いないだろうと僕も思ったんですけど。
そうなんですよ、はい。
そしたらなんと、その第3回の勉強会に参加者が。
そうなんですよ、参加者の方、読んでる方がいらっしゃって。
身内ではない、それ。
そう、全然もう本当初めまして。
メディアネットのリスナーではない。
初めまして、ではない、はい。
首から手で振り下げてたりはしない。
してなかったです。
えー。
けど、あの、はい、そういう松本瀧綾さんのあの本でっていう質問をした人がいて、
えーと思ったら、でも松本瀧綾先生がちょうど直前に森岡にいらっしゃって、
森岡だったかな、なんかその平泉文化系だったかどちらかででも岩手にいらっしゃっていて、
講演をされてたそうなんですよ。
で、その時もこの本のことをテーマにしたお話をされてたらしくて、
なのでそこにも参加したっていう参加者の方が、
その、当て類勉強会でいつも講師をしてくださってる学芸員の方に、
なんかその、えーと、第3回のテーマは恵美市が本当にどんな人たちだったのかみたいな、
あの特に東北の恵美市がどんな人たちだったのかっていう話をこうガーっていろいろ、
あの本当にさっき、あの佐々木イルさんが言ってくださった通りその中華思想の影響を受けてとか、
でも結構交流もあったりでも朝廷側との対立もあったりみたいなお話をした後に、
もう1個目の質問で、なんかその恵美市ってなんかそもそもいなかったらしいですけどどうですかみたいな、
絵見紙の存在
周りの参加者すごい置いていかれるような、
今まで教わった、その数時間というかまだ40分ぐらいの話を聞いた後の質問だったんですけど、
なんかでもそれって嘘ですよねみたいなこう話をその質問の方がされて、
なんかそのあたりどうですかみたいな。
それは割とにこやかに言ったのか、
それとも結構単刀直入に。
結構単刀直入にです。
じゃあ割とその場の雰囲気はどうなったんですか。
そうその場の雰囲気は、まあ参加者の人たちはえ?みたいな感じになってて、
みんながね、その本読んでるわけじゃないからね。
そうです、読んでるわけじゃないからちょっと話が分からないみたいな感じになって、
でも学芸員さんだけはちょっと表情がシュッとして、
来たの?来たの?
なんかその話を持ち込んでくるかみたいな感じの表情になって。
いいね。
そうなんです。
え、ちょっと待って、ちょっと待って、面白い面白い面白い。
面白いからちょっとゆっくり、早い早い早い。
その方は何歳ぐらいの方なんですか?その質問された方。
いくつなんですかね、見た目だと50代ぐらいの方なのかなって思いましたね。
ほとんど僕と世代が変わらない、なんかそういう歴史研究とかなんか多分好きな方で。
はい、多分お詳しい方なんだろうなと思いました。
うん、そして学芸員さんは宮本さん同世代ですよね。
そうなんです、僕と同い年の学芸員さんで。
はい、なのですごい、でもまあまずは参加者の方たちも分かるようにと思って、
僕がこう3分ぐらい簡単にというかその松本先生の主張はこういう本にこういうことが書いてあってっていうのを。
いいね、司会業果たして。
そうなんです。
まさにそういう人いなかったらさ、ちょっと話せりしないもんね、あの。
そうなんですよ、こう2人だけの討論になっちゃうので。
はい、あのみんなが分かるようにと思って、一応そういう形でみたいな。
ただ僕もこう、この本によって土台を崩されたような感じになって、ちょっとこう、僕としてもすごい疑問だったので、みたいな形で学芸員さんが話し始めたの。
本当にもう学芸員さんは止まらず。
はい、すごい話し始めたんですけど、学芸員さんの主張としては、あのこの本はやっぱり基本的にはちょっと乱暴だっていう話はしてましたね。
もうこの松本先生のまあ著書なのでそうですけど、やっぱりこうすごいこう主張がまあやっぱり強いと、あの学芸員さん的にはそう感じている。
文献史学、考古学的には、やっぱりそれをこうどれも否定される。
そもそもその学問自体が結構否定されていくような本なので、なんか本当にそれが全てそうなのかっていうのは、なんかなかなか私たちとしては認めることはできないっていうことをおっしゃっていて。
なんかまあ特にポイントとして、いくつもこう喋っていらっしゃって、ちょっとその全部を今お伝えするのがあれなんですけど、一つ特におっしゃってたのは、松本武さんとしてはそもそも対立がなかったんじゃないかっていう話をしていて。
つまり、絵見史と大和の間に対立がなかったんじゃないかってことですよね。
朝廷と絵見史の対立
そうですね。対立がなかったんじゃないかという話をしていて、その文献に書かれているような話も、作り話的なものが多いんじゃないかっていうのがあったんですけど、その学芸員さんが言ってたのとしては、もちろんこう全てを信じていいわけではないけれど、その朝廷と絵見史との対立の中でも、
すぶせの戦いですね。当て類が初めて文献に登場するすぶせの戦いという、一度朝廷側に絵見史が勝つ戦いがあるんですけど、それはもう負けているのに記載している。
中華思想的に劣っている場所としていた絵見史に負けているのに記載しているということと、あとその記載の仕方がかなりこと細かに書いてある。何人が敵死して、何人は怪我をして、何人が助かっていて、みたいなこととかがこと細かに書いてあるのは、朝廷側としても残すことにあまり価値がないというか、自分たちを称えるものでもないのにちゃんと残しているということは、
こういうことがわざわざ伝説として書いているものとはちょっと毛色が違うんじゃないかという話をしていて、なので全てが朝廷側のいいように作られてきた儀式とか、本当に作られた物語的に捉えるのは間違っているんじゃないかという話をしていて、
そっかなるほどと思ったんですけど、でもそれもそうだけど、そうなのかな、みたいなとかも。
僕今面白く聞いてました。つまり、僕も松本さんの講演だときに、今ある情報だけを使ってタイトにタイトに書こうとしているから、強引に読めるようなところもあるように思ったんですけど、それはそういうタイトな書き方だからそうだと思うんだけど、
一方でその学芸員さんは、1個ここはそうとは言えないんじゃないかみたいな事実を抜き出して、反論をしているってことだと思うんで、あ、なるほどってすごく研究されていると、1個1個についてそういう意見を持ちながらあの本を読めるんだなと思って。
なんかね、より深いディスカッションとか聞いてみたいなと思ったんですけど、一方でなんかその脅威である北の敵をついにやっつけたっていうストーリーのために、1回すごく徹底的に負けたんだみたいなストーリーが役立つこともあるから、
そうですよね。
あの敗北の記述がイコール、その真実相当性が高いと言えるかというと、なんかそれだけじゃ分かんないなみたいな。
そうですよね、確かに侵略がむしろ正当化されたりすることもありますもんね。なんかまあ一度負けてみたいなこととか。
うん。
うん。
だから、
そうなんですよ。
多分その細かく書いてあるのは多分本当で。じゃあそれをどう解釈するかというかというと、やっぱり分かんないことってすごい多いんだなって思いましたね、なんか。
そうですよね。僕がアテルイの本で一番初めに読むのにおすすめって言うと、アテルイと東北古代史の本の時も、本当にいろんな4人ぐらいの先生方が文献史学とか考古学とかいろんな視点でアテルイとか当時の東北について語り合うっていう本だったんですけど、
シュリーマンの捏造
なんかそれもこう改めてこう見てみると、結構なんていうんですかね、その解釈としてこっちの方がなんだ正しいんじゃないかとかこう考えられるんじゃないかみたいなことを結構こう皆さんが言い合ってた文章が書いてあるんですけど、
なんかそれもこうまあ、なんていうんですかね、確かに話として納得できるみたいなのもあるけど、なんか感覚としては現代の自分が納得できる感覚で認めてしまっているようなところもあって、なんかそうじゃないこともきっと起こってたはずだなと思うと、すごい難しいんだなと改めて思うっていうか、その文献史学的にとか考古学的に歴史が本当に正しいかどうかを。
判断したところでそれが正しいかどうかわからないですしね。
いやわかんないよね。
いやすごい難しいなと思いました。
この間、岩手ザラストフロンティアっていう勉強会、勉強会っていうのは団体で、その団体がやっている、2週間に1回やっている勉強会があるんで、話を前にしたと思うんですけども、そのシーズン3かな、最初は津軽外参軍史についてやって、次が作られた闇史についてやって、次がね、トロイの遺跡を発見したシュリーマンの捏造の話に。
僕も参加して聞きました。
参加してた?
はい、参加して聞きました。
全然気づかなかった。
俺全然世界史うどくて知らなかったんですけど、あれ嘘だったんだと思って。
僕はでもそもそも嘘すら知らなくて、いろいろ調べながら聞いてたんですけど。
知らなかったですか?子供の時に幼い頃に読んだトロイの遺跡を大人になって、それが獲物語っていうか、本当にあった話だったんだっていうのを発掘調査で発見したシュリーマンとそのトロイの遺跡なんですけど。
実はなんかあれが、捏造の疑惑があって、それが晴らされてなくて。
でもあんまりにも有名な話になっちゃってるから、知らない人は未だに知らないっていうか。
教科書に載ってるようなね、話なんですけど。
トロイアの真実っていう本を紹介しながらその話をしてたんですけども、世界中にそんな話がある。
本当ですよね。
歴史の想像性
もうやっぱり今残されてるというか、シュリーマン自体はもう亡くなってますけども、特に亡くなってますけども、そこの人たちはここがトロイの遺跡だってことを証明するためにも薬金になってるっていう。
その話してましたよね。
そうかそうですよね。本当にこの欧州紳はやっぱりすごい多いんですよね。
アテルイもそうですけど、アテルイと一緒に処刑されたモレとかは、やっぱりあんまり史実的にどこが出生地かとかどんな人かっていう情報ってほとんどないんですけど、
でも欧州市に前沢っていう地区があるんですけど、さらにその前沢の中にモタイっていう母の体って書く地区名がある。
モタイはまさこのモタイか。
そうかもしれないですね。
モレは母に礼儀とかお礼の礼でモレだったかなと思うんですけど、たぶんそういう地面が似てるとか音が似てるっていうのもあって、
モタイの地区にすごいいっぱいモレの誕生の地とか、いっぱい看板が立ってたり石が立ってたりするんですよね。
あと介護施設もモレ、なんとかのモレの里みたいな介護施設もあったりして、
結構あるんですけど、でも何にも事実はないんですよね。
それこそこれから結びつけようとしてるのかな、どうなんだろう。
いやだってないよね、だってそんな証拠なんかない。
ない、ないですね。モレの礼は全然違うな。
モタイ、まさこのモタイは全然違いました。
いやだから何なんだろうねと思うわ。
例えばさ、自分の目の前でも歴史がというか、歴史認識が変わっていくっていうか、そういうのを目にするじゃない。
直近だとよく話題になってる、小田信長に仕えた黒人の侍の名前なんだっけ。
やすけか。やすけね。アフリカ出身で小田信長に仕えた黒人侍。
このやすけが海外のゲームかな、とかに登場して。
鎖国時代か、鎖国時代じゃないや、鎖国する前ですけどね。
その時に日本に来てた黒人侍のやすけの話を、
あることないことっていうか、ほとんどないことないことでそのゲームの中身とか作られてますけど、
そういうエンターテイメントみたいなものってすごくね、あっという間に普及するから、
フェイスクヒストリーにすぐなりますけど、そのなっている最中を目にしてる、今現代だと思うんで。
あれか、最近話題になったのあれか、NHKがBSでやすけのドキュメンタリーをやってる。
でもドキュメンタリーって言っても、分かってることほとんどないと思うんですけど。
そうですよね。
なんかやったってことですよね。
でもなんか、僕がこの問題について、なんか当事者感あるなと思うのは、
歴史であるためには常に想像が必要である、みたいなね、言葉あるじゃないですか。
言葉あるっていうか、僕が好んで使ってるんですけども。
歴史として残って伝えられてるものって、なんか現代に生きてる人にとっての意味があるっていうか、
今その歴史を必要とする文脈が感じられるっていうか、
そういうものが結びついた時にのみ、歴史ってすごく記憶されるっていうか、と思うんですね。
それこそお便りいただいたしばり太郎の話とかね、
坂本龍馬はあんなような人じゃなかったっていうのは有名な話ですけど。
そうか、そうなんだ。
坂本龍馬ってあんな人じゃない。
全然あんな人じゃないんだけど、しばり太郎があんな風に書いたもんだから、
英雄としてなんか有名になっちゃってるんだけど、
あれは戦後ね、どんどん経済大国としてというか、
どんどん世界の中で存在感を増していく時代の日本、成長していく日本と、
そのおよそ100年ぐらい前の明治維新の時の日本みたいなものを重ねて、
働く世代を励ます歴史小説として、
半ば以上フィクションとして輸出してるものなんだけど、
なんかあれ歴史と思っちゃうじゃないですか。
はいはい、そこ今すごい龍馬がいるから、
漫画、最近漫画になってるやつもあって、
それはすごい読んでますね。
どうなんだ、本当はあれじゃないんだ。
そうそう、あればかりでもないというか、
全部嘘でもないんだけど、
日本の英雄みたいな感じかというと、
よくわかんないみたいなところあるんだけど、
題材としてすごくよかったみたいなことだと思うんですけど、
そういうのもあるしというか、
その想像がないと、本当にその歴史って残らないというかね、
今ある歴史って、逆に言えばですよ、
何かしらの想像がされているものしか残ってないって、
逆に言ったらいるじゃないですか。
そうですね。
想像されていないものは歴史ではないっていうか、
歴史として残り得ない、忘れられて、
っていうことだと思って、
さっきのヤスケのゲームの話もそうだけど、
今だと、将軍っていう、
はい。
ディズニープラスでやってる、
へー。
え、知らないです。
え、知らないです。
え、知らないです。
え、知らないです。
え、知らないです。
え、知らないです。
あのドラマかな、日本の時代劇が、
そうなんだ。
あのテレビドラマでものすごい評価受けてるやつも、
へー。
これもね、すごくちゃんと作られてるとはいえ、
元の小説が、アメリカ人による元の小説があるのかな。
だからね、そこにね、なんかあの、やっぱ、
フィクションが混ざるっていうか、
うーん。
微妙に違うところが混ざるじゃない。
でもまあ、そんなの気にせずに楽しめばいいと、
あの、思うんですけど、
思うんですけどね。
あと最近だと、僕最近アニメで見た、
ネットフリックスで見たんですけど、
はい。
ブルーアイサムライっていう、
なんかこれアニメかな。
へー。
これはどこの国が制作したんだろう。
うーんと、アメリカかなんかでもヨーロッパのような絵に見えるんだけど、
うーん。
ブルーアイサムライって1633年ぐらいなんで、
江戸の初期の中世のね、時代劇アニメなんですけど、
もうぱっと見時代交渉めちゃくちゃで、
例えばその山田鉱蔵の赤トンボを、
登場人物が歌ってるとかね。
へー。
歴史とフィクションの相互作用
山田鉱蔵じゃないや。
山田鉱蔵じゃない。
山田鉱作の赤トンボ、夕焼け小焼けの赤トンボを、
はい。
これあの明治の曲なんですけど、
それを江戸時代の人が歌ってるとかね。
うーん。
いやもう明らかに。
雰囲気ですね。
そうそうそう。
明らかにね、時代が違うのあるんですけど、
でもね、なんか新鮮なんですよ、絵柄自体。
絵柄っていうか話自体は。
へー。
真面目に作った時代影響より面白いんですよ。
うーん。
だからなんか、やっぱりこれ、
本当にこう面白がって見られるには、
想像はジャンプが必要だなみたいな。
すごいね。
そうですよね。
みて思ったりしてね。
そうですよね。
だから人気、あのキングダムとかもそうですもんね。
歴史に基づいているところもあるけど、
基本主人公とかは、
まあそっか、元の人はいるかもしれないけどフィクションだし。
あれ?みょんさんキングダム読んでます?
キングダム読んでます。
キングダムってなんかあの、
どっか南海あたりかな?
わかんないけど、
途中から国同士の戦いみたいになりますけど、
はい。
前半特に、
はい。
なんか謎の生き物が出てきて、
はい。
あれなんですか?鳥のような格好をした。
あーはいはい。
えっと、そうっすね。
天、あれ?鳥のような格好をした。
なんかこう、歴史物とは感じさせない謎のアクションバトルじゃないですか。
そうですね。
そうですそうです。
まあでも誰もね、そんな、そんな突っ込んで見てないと、
まあそうやって読むもんでもないと思うんですけどね。
そうですね、キングダム中。
あとあれか、
アテルイも本当は高橋克彦さんの火炎?
火炎。
とかでやっぱり知る人が多いって聞きますけどね。
僕がまだ読んでないんですよね、火炎を。
いや早く読んでくださいよ。
前、前行った時はなんかやや抵抗があるって言ってたと思うんですけど。
そうですね、はい。
今ぐらいなんとなく景色がついてきたらもう大丈夫として。
いやでも、あれもさあ果たした役割がすごく大きいじゃない。
だってあの、あれで本になって大河ドラマにならなかったら、
そうですね。
アテルイなんか知ってる人、今ほとんどいないんじゃない?
いやそう思います、はい。
まあでもそうやって知られたアテルイが真実相当性がないみたいなこともあるかもしれないから。
なんか、知られるために必要ななんか想像がある時期あって。
それでボワッと一回膨らんだものを、
一回こうキュッと、なんか一回タイトに事実を調べて、掘り起こして。
でまた広げてみたいな、なんか交互にあんのかね、なんか。
そうですね、確かにな。
だからほんとこうそういう意味でも、やっぱり塔の物語がすごい強い、強いなと思うっていうか。
なんかやっぱりすごいちゃんと残ってるものがしっかり。
でも、なんか。
あれも歴史じゃないからね。
マジックリアリズムの影響
じゃあそうっすよね、歴史じゃないっすもんね。
作り話でもいいんだもん。
作り話っていうか、そういう風習とかが見えるっていうのがいいんですもんね。
そうね、もう歴史の話じゃないけど。
塔の物語の話になってから、僕あの、最近ガルシアマルケスの100年の孤独っていう小説知ってます?
分からないです。
あの、南米のコロンビアのすごく有名な、多分20世紀で一番有名な小説なんですけど、
それが最近文庫版で発売されて。
前までは単行本で、分厚いから高い、2、3000円するみたいなやつが、
1,000何百円で手に入る文庫サイズに初めてなりましたっていうのがあって。
それが何十万部か売れていて、すごい話題になって。
世界で最も売れてる小説なんだけど、数千万部売れてる。
100年の孤独っていう小説なんですけど。
その100年の孤独っていうのが、その特徴的なのが、
マジックリアリズムと呼ばれる手法が一番有名で、
日常の描写の中に突然、マジック、魔法のような不思議な描写が混ざり込んでくるんですよ。
例えば、マコンドっていう村なんですけど、
その村でいろんな人々が日々暮らしてるわけですよ。
子供を育て畑を耕し、なんやかんやあり。
そこにふっと幽霊が出てきたりするんですよ。
ふっと幽霊が出てきたら、普通だったらギョッと驚くとか、
何の呪いだろうとか、誰の魂が化けて出たんだろう、
謎解きをするとか、ギョッとするとか、そういうのがあると思うんですけど、
登場人物たちは普通に幽霊に接して、
文章中に特に説明もなく、またふらっと幽霊が出てきて、
でも日常生活は続いていくとかね。
すごい美しい娘が生まれて、その美しい娘があるとき、
はためいたシーツに巻き込まれて、天に登っていって、
そのまま帰ってこなくなって、
でも話はそのまま続いていくみたいな、不思議なことが起こるんですよ。
これ村上春樹が最も影響を受けているというか、
村上春樹だけじゃない、もう20世紀、21世紀の小説家、
ほとんどの人が影響を受けている本なんですけど、
例えば村上春樹って言ったら、空から魚が降ってくるとか、
地下に潜ると闇黒がいるとか、
そういう感じのもっと説明のない感じなんですけど、
それがね、前にも読んだことがあったんですけど、
文庫本になったんで、文庫サイズになったんで、手に取りやすくなったから、
僕もう一回それ買ってパラパラと読んでたら、
ふと気づいて、これ塔の物語っぽいなと思ったんですよ。
例えば、お城様でさ、
釣りされていた馬が手に登っていくじゃないですか。
娘がその首にすがりついて、娘と馬が手に登っていくじゃないですか。
これね、シーツに巻かれて手に登っていく娘と同じなんですよ。
100年の孤独っていうふうに言うと。
なるほど。
100年の孤独っていうのは、マコンドっていう村を開墾して、
そこで増えていくっていうか、
そこで暮らす一族の100年ぐらいの家族の歴史を書いたやつなんですけど、
塔の物語も江戸の後期から明治の頭ぐらいまでに、
その地域で言い伝えられたやつを、だいたい100年分ぐらい。
すごい、昔の話もあるけど、
昔から言い伝えられてるっていうよりかは、
その時代に噂されてた話集約されたもんだから。
ザーッと読むとね、これ100年の孤独っぽいんですよね。
マジックリアリズムっぽいっていうか。
現代に生きる歴史
だから山暮らしして暮らしてるみたいな、
そういう普通の暮らしの描写の中に、
突然山男が出てきて、娘をさらって、
銃で撃って、髪の毛を切って帰ったら、
突然山男が来て、昏睡して、
眠って気づいたら誰もいなかったとか。
毒キノコ食って、一家二十人全員死んじゃったとか。
そうですよね。
あれ、これ100年の孤独だなみたいな。
すごい、読んでみるとベストセラー1位だ。
最も有名な小説ですけど。
で、それってね、一家の歴史、
これもう、1から10まで全部創作なんですけど、
100年の孤独。
でもその歴史、100年の歴史を書いていて、
で、そこにはいろんな想像力を詰め込んだ、
もう、おもちゃ箱のような、なんかね、不思議な本なんだけど、
なんかそういう、何の話したっけ?
そうっすね、その物語から発生して。
なんかね、歴史っていう、なんかいかにも確かなものがありそうだけど、
考えれば考えるほど、確かなものがないっていうか。
そうですね。
確かなものがない。
なんかその想像性が入り込んでるから、現代まで生き残っている。
逆に言えば、現代まで生き残っているような、何かしら想像が入ってるっていうことだもんな。
毎回、そうっすよね。
この答えのない。
答えのない。
答えのないっていう。
話変わっちゃうんですけど、
日経新聞の連載で、
はい。
ライブドアの残党たちっていう連載があるのかな。
ちょっと、
あ、これだな。
違った、間違えた。
ネット工房記っていうね、日経新聞の連載があって、
これ後に本にもなったんですけど、
はい。
堀江さんのライブドアの話から始まって、
LINEが誕生する。
さらにその後みたいなやつがあるんだけど、
これ、僕全部裏側を知ってるわけではないものの、
やっぱりこれもかっこよく書かれてあるわけですよ。
で、都合の良い感じで書いてあるんですよ。
で、その都合の良いことを言っているのが、
もし当事者だったら、
例えば、LINEの人とかライブドアの人とか、
サイバーエージェントの人とか楽天ソフトバンクの人だったら、
当事者がそう言ってるんだと、
いや、なんかお前さっつけよみたいなことを言う人もいると思うんですけど、
これはメディア、第三者、
しかも日経新聞みたいな第三者が、
一応取材して書いているとどうなるかというと、
虫眼鏡で見ると、一個一個は確かに事実しか書いてないんですよ。
なるほど。
一つ一つに対して突っ込むところ一個もないんですよ。
でもトータルで言いたいことに関しては、
いや、そんなんじゃなかったよ、みたいな。
よく言えば重早い感じ。
よく言い過ぎてる。
で、悪く言うと、
なんかいや、なかったことあったかのように言ってるように見えるところがあって。
それって何かっていうと、
2000年代ぐらいの日本のスタートアップ、
楽天の三浦さんとか、サイバーエージェントの藤田さんとか、
ライブドアの堀江さんとかっていう人たちが、
いろんな挫折とか失敗とかを経験して、
成熟した起業家になっていってる。
ただし、その間、アメリカのスタートアップ、
GoogleとかFacebookとかなんとかみたいなものは、
より早いスピードで成長してて、
そこへの焦りも感じながら、
切磋琢磨してるみたいなストーリーを描きたいようなんですけど、
実際そんなもんじゃないです。
そんなもんじゃないっていうか、
多分そう見たいんだろうなと。
もしこの日本でも90年代後半から2000年代前半に、
すごい起業家がいっぱい出てきて、
いろんな規制とかなんとかがなければ、
もっと羽ばたいてかもしれないのに、
つまずいちゃったから、
今世界で勝ててないんだみたいなことを言いたいみたいな、
そういうのはちょっと感じるんだけど、
もう全然そんなんじゃないですよ。
そんなんじゃないっていうか、
そんなんじゃないって僕は思うんだけど、
ちょっと話が長くなるんで、
あれなんですけど、
歴史の解釈と文脈の違和感
何を言いたいかっていうと、
一個一個の書いてる文章とかファクトとかには反論しようがないんだけど、
そこから生み出そうとしてる文脈には、
なんかすごい違和感を感じるんだけど、
それに反論する言葉がないっていうか、
まあよく言ってくれてるんだから、
みんなで黙っとけばいいじゃんみたいな、
それがたぶんね、
本当のことを言わなくなって、
これだけが事実になるんですよ。
これだけが事実になるんですよ。
歴史になるんだけど、
そんなことないんですよ。
こんなんじゃないですよ。
だからね、
たぶんそんなのの連続なんだろうなと、
思うわけですね。
もっと深くなったらもっとそうなりますもんね。
そうそうそう。
新たな視点の導入
そうですね。
ちょっとまたなんか新しい、
なんか技師についての話ができたら、
また話せるようにします。
いやいや、どうだろう。
頑張ってくださいよ。
皆さんのアテリを検証する回として、
清水側に行って、
そうですね、11月だから楽しみに。
ちょっとあの、
100年の孤独風に、
そうですね、
それすごい気になる。
僕今100年の孤独買ったので、
ちょっと読んでみます。
100年の孤独ね、
普通の小説だと思わない方がいいですよ。
これなんか、
読み通せなくても、
挫折する必要はない。
普通に思ってる小説と違いますから。
へえ。
楽しみ。
というわけで、
また来週お会いしましょう。
おやすみなさい。
おやすみなさい。
おやすみなさい。
