ラーメン二郎の魅力
sasakill
メディアヌップは、歴史や民族や創作について話すポッドキャストです。 でも、たまに食べ物の話をしています。
というわけで、今回はですね、久々の食べ物会ということで、 いつも料理の話をするんですけれども、珍しく外食の話をしようと思っています。
そのテーマは、ズバリラーメン二郎でございます。 ラーメン二郎、もしかしたら意外に思われる方もいるかもしれないんですけども、
私大好きなんですけども、ただ大好きだというのは、あんまり表だと言ってこなかったのはですね、
まあ、そんな言うほど好きでもないなと思ってたんですけども、 長年ですね、ラーメン二郎が爆発的に広がっているソーシャルメディアのせいと言ってもいいと思うんですけども、
ちょっとですね、不幸な楽しまれ方をしちゃってるんじゃないかと思ってきて、 それが5年10年経つうちに、なんか大きな義憤となって成長してきてしまいまして、
もうどうにもラーメン二郎について救いの手を差し伸べたいと、 僕なんかが救えるかどうかわかりませんが、ラーメン二郎についてしゃべりたいという気持ちが湧いてきて、
今日テーマに取り上げました。 ラーメン二郎というとですね、いかにも皆さん思い浮かべるのが、大盛りの野菜とか、
あるいはマシマシとかニンニク入れますかとか、そういう呪文やなんかみたいなのをネットで耳にしたとか目にしたって方多いと思うんですけれども、
あるいわばデカ盛りのパフェが話題になるとか、山盛りのかき氷が話題になるみたいな感じで、
なんかインスタグラムとかYouTubeとかで話題になってますけども、 皆さんそれに目を捉えすぎて、ラーメン二郎の本質が見えなくなっちゃってるんじゃないかと思いますので、
今日はですね、ラーメンを語るにふさわしいゲストの方をお招きして、 このメディアの向こう側をですね、ちょっと小高い丘の上から見てみようかなと思います。
新しい客層の登場
morichin
それではどうぞ。メディアヌップ、こんばんは佐々木優です。 こんばんはのりきんです。4回目の参加です。お邪魔します。
sasakill
ようこそいらっしゃいました。森内さんは4回目、過去はですね、メディア交配機とかいうシリーズの時にね、お招きしたんですけれども、
私と一緒にこうネットサービス作ってるっていうのもあって、いろんなネットのメディアとかソーシャルメディアとか、そういう話題の時にゲストでお招きしたんですけれども、
森内さんといえば知る人ぞ知る、ラーメン好きというか、 最近で言えば今麺を食べていますっていうポッドキャストで有名な。
ありがとうございます。 目的にとても有名な。
で今日はですね、どうしてもラーメン二郎について語りたいと思ってきたんで、こんなにゲストとしてふさわしい人はいないだろうと思ってお招きをしました。
morichin
なんかだいぶ二郎に対して思いが募ってるなっていうのをさっき聞いていて、 あんまりそこまで二郎を深く考えて食べたことないので、ちょっと今日どういう話になるのかなって思って、
sasakill
ワクワクハラハラしています。 あれですよ、いやそんなこと言えばですよ、僕だってそんなに考えたことないですよ。そんな昔からすごい好きだったとか、
なんかあるいはその愛情を表に出したこと一回もないんですけども、 ふと冷静になってみると、なんか疑紛のようなものがこう起こってきて。
疑紛。 疑紛というか、ことの経緯を思い出しました。
2種類あるんですけども、スマートニュース使っていると、レコメンデーションで、下の方にスクロールすればするほど、ニュースと言えないような、ちょっとしたブログのようなものとか記事だから出てくるんですけども、
そこにアメブロに投稿されている二郎のレポート、二郎ブログというかね、レポートのブログって山ほど昔からあると思うんですけども、
あの伝統的なスタイルの二郎レポ。
伝統的なスタイルって、これちょっと読んだことない人にお伝えしますと、二郎好きな人はいろんな店舗に行って、
今日はその店のコンディションがどうだったかみたいなことを書くんですけども、あの手のやつが毎日毎日流れてくるようになって、
morichin
これ明らかに昔より数が増えてるんですよね、そういうのを書く人の。
ブログ以外でもいろんなもので書けますもんね、ノートもあるし、YouTubeもあるし。確かに僕あんまりYouTube見ないですけど、YouTuberってすごく増えてるんですよね。
sasakill
いや、すごいありますよね。それでよく目にするんですけど、ただね、ついつい見ちゃうんですけど、それね、僕の好きなラーメン二郎じゃないんですよ。
なんて言うんだろうな、こう写真映えするっていうか、動画映えするっていうか、ごてごてにこう量もすごいし、野菜の量もすごいし、
その上にいろんなトッピングしてて、うずらも5、6個乗せて。
うずらトッピング、だんだんそういうのやる人もいるんですけど、あれ、僕が好きだったのってこうじゃないよなとかって、なんかちょっと思いつつも、
でも他の人が楽しんでるのにケチつけるつもりは一切ないんで、それはそれで楽しんでたんですけども、
この間久々にちょっと行ったら、ラーメン二郎とか二郎系と呼ばれる、インスパイア系と呼ばれる店を出すところに行ったら、昔と客層が変わってるなと思ったんですよ。
女性も多いし、大学生の若い人たちも多いし、そういう人たちがものすごい量のトッピングをして食べてるんですよね。
僕の感覚だと、昔、それこそ10年、20年前でラーメン二郎行くときって、みんなそんな、出されたのにニンニクちょっと足すぐらい、ちょっと野菜好きな人ちょっと野菜足すぐらいで食べてたのが、
morichin
みんな写真とかインスタグラムとかYouTube見てきてるからなのか、とにかくあんな風にゴテゴテやらなきゃいけないと思っているのか、出す方も頼む方も狂ってるような感じに言えたんですよ。
さっと一人で陰キャの男性が食べて帰るみたいな感じじゃなくなってる。
僕がデビューしたときはそういう世界観だったんですけどね。
sasakill
そうです。今でももちろんそういう。
morichin
もちろんもちろん。
sasakill
僕もそうだし、そういう部分も多いと思うんですけども、店とか場所とか時間帯によっては、大学生3、4年生で来る。
で、それっていかにもこう、最近の大学生とかよくサウナにたむろってるようなタイプの、シュッとした3、4人で来て、全員がゼンマシとか頼んだ。4人全員。
これ普通のことじゃないと僕思うんですけど、でももうそういうもんだってメディアを通じてラーメン二郎を知っちゃっていて。
morichin
イベント化してるんですよね。
メディアの影響
sasakill
イベント化してる。そうですよね。
morichin
イベントじゃないですよ、二郎。イベントにされちゃ困ります。
あ、岐阜の意味わかってきたかも。
sasakill
そう。で、そのみんなの食べる様子とか写真とか動画とか、あとブログのレポートを見るにつけ、誰も味の話をしてないんですよね。
誰も、ほとんど。
アゲクの果てにっていうかね。
アゲクの果てにっていうか。
これすいません、今、やばいこれ。
たまに僕が暴走するメディアヌップ回あると思うんですけども。
morichin
マニアックで評判に乗る。
sasakill
器の時とか。
あれ僕大好きです。
今その状態に入っちゃいましたね。
森内さんの自己紹介と近況のコーナーだったのに、もういきなり岐阜の話になっちゃった。
そこ触れてから近況に行くかなと思ったら、もう始まっちゃってるんで。
じゃあ一通りね、岐阜の理を説明してから近況に行きましょうか。
一番僕がこれを撮ろうと思ったきっかけだったのが、あるIT系の某評論家の人。
morichin
僕も知ってる。
sasakill
全員知ってる。
全員知ってる。
その人がそれ系のラーメンを食べに行ったかなんかしたんですよ。
その量が多いとか、油が多くてすごく人によっては舌に合わないとか、食べきれないみたいなことを聞いてたんでしょう。
でもなんとか出された量、まあ並みというか小、小ラーメンですよね。
小ラーメンといってもラーメン二郎の場合は他の店よりも多いということで評判というか有名なんですけども。
この小ラーメンを食べきって、食べきった時にラーメン二郎というのは達成困難な目標に挑み、それを達成する、その達成感を味わう店なのだとかってなんか分かったような口を聞いて書いてたんですよ。
これ文章なんですけども。
違いますと、味の話をしましょうって思ったって。
そのIT系の某評論家の方はよく料理に関するコラムなんかも書くので有名なので、自分の舌とか食べるものに関して自信があると思うんですけども。
そういう人ですら、メディアの甘いの情報によって目と舌の両方が曇って、達成困難なものに挑み、それを乗り越えるための店で、それが魅力であるみたいなことを言ってて。
この人大丈夫なのかなって思ったんですけども。
まあその人の心配をする前にですね、自分たちで。
どうですか、近況。
morichin
ラーメンは一番酷い時は年間200食食べてたんですけど、もっと酷い人に比べたら大したことないけど、そこそこ酷いと思うんですけど。
まさに佐々木さんと一緒に働いてた頃とかは東京に食べてたんですけど、最近は。
sasakill
あの時は平日全部ってことですよね。
morichin
そうです。平日全部か1日に2面か3面かどっちかなんですけど。
今はもう自分が好きなラーメンをしっかり迎え合うということを心情としてまして。
たくさん行くとかいろんな種類を網羅するということよりは、自分の好きな面と迎え合って、舌と目と耳と心で迎え合って。
その様子をしっかり自分の中にも記録するし、世の中にも表現していけたらなってことでホットキャストをやってるっていう感じなんですよ。
ラーメンもしちゃったんですけど。
sasakill
もうラーメンの近況でもういいんじゃないかなと思うんですけど。
morichin
その辺りはホットキャストっていうメディアが僕のラーメン好きっていうところともしっかり次のステージに連れてってくれたみたいな感じなので。
多分普通にブログでひたすらキャッチーなタイトルをつけてたくさんの人に見てもらって、
Twitterに発信してみたいなことをしたら僕もっと体悪くしてると思うんですよ。
1年間200食とか毎日食べたりとか、新しいものを食べて流行に引っ張られながらやってたと思うけど、
ホットキャストなんでそんなにたくさん書けないし出せないので、なんで今はすごいマイペースでラーメンを楽しんでるみたいな感じですね。
sasakill
森さんのやられてる今麺を食べていますっていうポッドキャストは新しいお店をいち早く紹介するとかそういう趣旨ではなくて、
むしろ自分がどう味わっているか向き合っているかっていうかそこから何を発見したかみたいなことを、
その場の音を後でダビングというかコメントを重ねて心に起こっていることを実況しながら深く再発見していくみたいな。
それを写真なしで、なしでっていうかホットキャストのカバー画像にはラーメンの写真というかうどんの写真とかありますけども、
でもそれが主役っていうよりかは森さんのコメントとかが主役っていう。
僕もあれを聞いてね、なんかめんずきが開眼したっていうか。そんなに熱心に食べてなかったと思うんですけど。
morichin
そうですね。ラーメンの話昔したけど、僕の中でラーメンクラスターにはさっそく入ってなかったですから。
sasakill
僕そんな週に一遍食べるぐらいですけど、それでも昔は全く食べなかったです。
森さんと一緒に働いてた時は、あの時新宿で新西新宿の市で働いてた時に初めてラーメン汁を食べたんですけど、
その前までは年に3倍ぐらいしか、3,4倍ぐらいしかラーメン食べなかったですね。
morichin
そもそもメディアトップ聞いてる人にラーメンって佐々木さんが食べるイメージってないと思う。
多分あれですね、あの東野の偏僻なとこにあるラーメン屋の話した時ぐらいですよね。
あそこに行かなきゃいけないんですけど。
ただやっぱり、もちろん作られる料理とか、あれへのこだわりはすごい。
自分が作る部分も含めてあるなって思ったのが、2年前に東野でGOTAの合宿で東野行って案内してもらった時に。
sasakill
ゲームオブザロータス東野原伝団の開発合宿かな。
morichin
開発合宿ですね。楽しかったですけど。
羊の脂の旨味
morichin
あの時、みんなで屋外でラムのジンギスカンした後、最後にもうみんなお腹いっぱいなのに、
ラム肉のミンチを使った油そばみたいなのを作って。
酔っ払いながら佐々木龍さんが作って出してきて。
sasakill
日本そばの和え麺にする。
その和え麺にするのにラムの挽肉と、後何入れたか。割と香辛料が入ってた。
morichin
香辛料。
sasakill
なんかそういうのやったんですよね。
morichin
そうそう。みんなお腹いっぱいなのに、それを最後に取っておきましたみたいな感じで出してきて。
結構もう食べられないよって言ってた人も多いけど。
僕はあれすごい感動というか、びっくりして。
すごいね、羊の脂の旨味が凝縮された油そばだったんですよね。
sasakill
確かにあんなの食べれどうと思っても、お店で出してるとこないから食べれないですよね。
morichin
たぶんジンギスカの最後に溜まってきた油というかみたいなものと、
あと特注で、アンベでしたね。アンベでミンチでお願いしますって言って。
普通の人はミンチなんか頼まないのに。
sasakill
笹村さんってところで普通じゃない挽肉をあらかじめ頼んでおいて取りに行って。
morichin
そう、僕それを頼むところも一緒にいたので。
sasakill
ジンギスカなのに挽肉で何をするんだろうみたいな。
morichin
あれすごい思い出して、二郎の話するときに。
あれもやっぱりその素材の旨味と油ですよ。
油を一番人間がうまく感じるように複雑にすればいいって思うんじゃないですか、料理って。
sasakill
そうですね。
morichin
凝縮させた、だからもう本当にラムの脂、羊の脂分を凝縮されたすごい料理だと思ったんですよ。
sasakill
すごい、僕今嬉しいです。
今日話したいことの確信にいきなり触れられてしまいました今。
ラーメン二郎の再評価
sasakill
いきなり確信に触れられちゃったんでそのまま言うとですね。
僕ラーメン二郎っていうのが世間のパブリックイメージとは違うふうに捉えていて、
世間だと量の多い、素やな、バランスがぐちゃぐちゃな、なんかそういう変な食べ物ラーメンみたいなふうに思われてると思うんですけども。
豚の餌みたいなね、言われます。
言われますよね。
でも僕逆で、あのバランスをよくぞ発見したなっていう洗練された食べ物だと思ってるんですけども、
その良さがどこに出てるかっていうと、豚の脂みたいなものをどう美味しく食べるかみたいなことだと思うんですけど、
やっぱり健康、ヘルシーなものが求められるというか人気のある社会だと脂っぽいものとかなんか牽引されますよね。脂っぽいとか。
あとどこまで本気で言ってるのかわからないんですけど、男性も年取ってくると脂っぽいの食べなくなってとかっていうのがまるでたし並みでもあるかのように、
40歳超えた男性は脂っぽいものは苦手ですっていうのがなんかこう賢い。
morichin
なんかね、僕の二郎仲間の友達ももう引退だよとか言って脂無理だからって言って、
いやそれ年関係あるのって。いや年関係ない。僕は少なくとも同じ量を20代と同じ量を毎回美味しく食べているので。
sasakill
だからなんかやっぱり脂って悪者にしなきゃいけないみたいな、そういう風潮が時代的にもあるしあるいはある年齢を超えるとそれがそういうふうに言わないと格好悪いみたいな風潮あると思うんですけども、
脂って基本的に良いも悪いもないというか美味しく食べる方法と美味しくなく食べる方法があるだけの話で美味しく食べる方法があると思うんですよね。
現代のラーメン文化の影響
sasakill
僕それを後押ししてもらったエピソードがあって、冒険家の角畑裕介さんという方がいて、角畑裕介さんは一番有名なのだと極夜行って言って、
北極圏を何十日間もずっと夜の中を旅行するっていう作品を書いた人で、これ2018年のノンフィクション何賞取ったの。
すごい賞を取った極夜行ってすごい本があるんですけども、そこで何十日間かな、40日とか50日とかずっと夜なんですよ。
その夜の中、移動してどうやって食事してたかというと、背負っていくものもあるんですけど、ストリに乗っけていくものもあるんですけども、
途中で蛇行牛っていう牛を打ち殺して、それを解体して、それを食べる、それをエネルギーにするっていうのが出てくるんですね。
そういう大型動物を打ち殺さないと動物性タンパク質とか、途中で手に入らなくなるからそれをやるんですけども、
その話の中で僕すごい感動したのは、解体した蛇行牛の油を鍋で溶かして、
油って最初塊の油知ってますよね。それを熱加えると液体油になりますよね。
それを極限何十日間旅している、極度に疲労した状態の冒険家が、お椀で溶かした油を飲んだら、
この世で最高の、絵も言われぬ美味しさだってゴクゴクゴクゴク飲んで生き返るっていう話があるんですよ。
これだと。
morichin
なんかその話は健康に悪いとかって言わないですよね、多分ね、そのシーンを読んだ人はね。
sasakill
言わない。つまり油って人間に必要なんじゃないですか。必要なんですよ。関節を動かすとか、エネルギーを取るとかっていう。
その極限状態の時に、そのピュアな熱で溶かしただけの油を飲んだ時に、絵も言われぬ甘みと、命が再び燃えさせるような、
そういう風に回復するエピソードがあるんですけども、僕それを見た時に、あ、これラーメン汁を食ってる時に起こってることだと思ったんですよ。
大体言いたいことを言ってしまう。
morichin
やっぱりその収録性があるっていうのは、人間の生体反応というか、DNAみたいなところで、油マジックみたいなのは多分あって、
それが良くないことだったり、臨時的にというかしつけ的に。
そのどうぞアウトログが強いみたいなのは確かにありますよね。
sasakill
そうなんですよ。すごい、いきなり聞いてる人はもう、どういうことなんだろうって。
morichin
確かにね。頭脳のエピソードが入ってくる。
sasakill
でも本当に、あれは油使い、油マジックだなと思うんですよね、蕎麦。
一応聞いてる人のパブリックイメージとすごく違うんじゃないかと思うので、なるべく言葉で説明しようと思うんですけども、
ラーメン汁をSNSとかソーシャルメディアで見るときって、もしどんぶりを真横から見たら、どんぶりを水平に切った時に、
その上の平面、水平よりも上のところに、まるでチョモランマのようなもやしが乗っていて、
そこに豚がドカドカって乗ってたり、さらに油がかかってたりみたいな。
morichin
ニンニクがね。
sasakill
想像するんじゃないかと。あとニンニクだ。
大さじ1杯かあるいは2杯ぐらいのすごい乗ってるのとか見ると思うんですけども、
おそらく森さんもそうなんじゃないかと思うんですけども、
おそらく森さんが好んで、好んだというか、トラディショナルな二郎は、
なんかもっとシュッとしてて、あんなに野菜乗ってないっていうか、
なんて言うんでしょうね。どうなんでしょう。
もっと普通のラーメンなんですよね。
と思うんですけど、どうなんでしょう。
morichin
昨日、先週日帰りで東京行ったときに、4年ぶりに目黒に行きまして、
ラーメン二郎目黒店に行きまして。
sasakill
もう大人気店ですね。
morichin
東京に住んでるときは家近かったので一番よく行っていて、
おそらく本店の次にファンが多い二郎なんですけど、
やっぱり最初思ったのが森に関して、こんなもんか。
こんなもんだったなと思ったんですよね。
僕だいたい今京都で、京都のラーメン二郎に行くか、
あとはインスパイア系でいい店がいくつかあるので行ってるんですけど、
そこはどっちかというと森は横から見たら山になってるみたいな感じで食べてるんですけど、
目黒店に行って、そうそうこれも二郎だしこれもおいしいし、
目黒なんか本当にリピーターファンが多いので、
普通にそば食べに行くわみたいな感じで、
毎週食べに来てサッと食べてサッと帰るみたいな人が多くて、
でもこれも二郎だし、食べたらやっぱりめちゃくちゃおいしかったんですよ。
今油の話をしたけど、
豚とニンニクだけで何時間もいろんな部位を煮込んで出した豚の出汁、出汁ですよ。
sasakill
スープというのは出汁だと思う。
morichin
しかも僕2ロット目の2番目、こういう言葉を使うと思ったんですけど、
2巡目の2番目の早めの回転してすぐに入ったので、
sasakill
結構全然乳化してドロドロになってるというわけでもなく、
morichin
二郎基準で言ったら透き通っているスープに醤油の茶色い味がついていて、
はばからず言うとめちゃくちゃあっさりしたクリアなスープなんですよ。
sasakill
そうですよね。僕もそういうイメージを持ってます、二郎に対して。
morichin
もちろん店とかコンディションとか時間帯によっては、
いわゆるセンセーショナルなインパクトのある見た目だったりすることもあって、
それが別にまずいわけではなくて、味わいという意味ではめちゃくちゃおいしいんですけど、
それが二郎というわけではなく、本当に目黒の小ラーメン600円、今も600円なんですけど、
小ラーメンで特に豚マシとか見せずに出てくる、あれが二郎の基準点みたいなイメージを。
見たも別に普通に食べる分にはそんなに何かインパクトを重視したのかしか盛り方されるわけじゃないですし。
sasakill
そうなんですよ、そうなんですよ。まさに僕が言いたかったことってそれで、
僕が知ってた時の二郎っていうか最初に知った時の二郎ってそうで、
ああいうもののはずで一部にですよ。一部に野菜マシマシとかってコールを考え出した人がいて、
一緒に答えてくれるお店があって、どんどん量とか油とかエスカレートしていくみたいなことが一部ではあったけど、
みんなそれやるわけじゃなかったと思うんですよね、昔10年前20年前って。
でも今ってSNSでみんなやってるだけじゃなくて、実際店舗行っても結構みんなやってることにびっくりして。
morichin
スタッキューさんってコールしないんですか?
sasakill
昔したすることありますけど、今は普通に野菜少なめ、ニンニク少なめ。
店によりますけどね。野菜少なめってコールするぐらいの方がちょうどいいんで、野菜少なめ、ニンニク少なめとかですね。
morichin
そうですね、そこの森を楽しんでとか、イベント的じゃなければ単に自分がその時食べたい量を頼むっていうだけですよね。
sasakill
そうそうそう、そうなんですそうなんです。だからなんかそのフォトジェニックな、フォトジェニックって言うんですかね。
morichin
これさっきメディアって言葉のことなんですけど、シンプルに話題に乗りやすい要素が多いじゃないですか。
sasakill
多いですよね。
morichin
食べ物として美味しいだけでいいのには美味しいことに加えて、食事としての要素以外の情報量が多いじゃないですか。
見つけてこようとしたら。その方がもちろんね、アテンションというか興味を引きつけるし、面白くなる。
面白おかしくなるが一番正しいですかね。
sasakill
そうですね、面白おかしくね、されてますよね。
morichin
面白おかしくしたらブロガーはもちろん自分のコンテンツがいっぱいになるのがいいですし、店からしてもマーケティングコストで別に広告とか出さずに知名度が上がって、
冷やかしでね、本当冷やかし半分で来る人も結局ジローそのものに自信があるので、店の人は。
sasakill
そうですよね。
morichin
一回食べさせれば中毒になるだろうということなので、もちろんお客さんが増えてファンとリピーターが増えるのはもちろん商売的にはいいわけなので、なんかそこはなんか共存関係がある?
sasakill
わかります。そうなんです。だから僕その義憤があるって言ったのは、あまりにもそのセンセーショナルな側面だけを取り上げられがちなソーシャルメディアの特性自体に対して義憤を持ってるのじゃなくて、
そのお店側もそれに乗っかって、本来の美味しさのバランスを超えるようなサービスを売りにして人発明しているところもあり。
morichin
店によりますけど、ソーシャルにありますね。
sasakill
そう、店によるんですけど。だから本来あのラーメンジローっていうのは、あのスタイルのラーメンが見た本店によって開発っていうか発見された時の原ジローみたいなね。
ラーメン二郎の食文化
sasakill
ああいうものの良さが見失われているというか、店によっても失われて、店やってる人は料理してるから多分わかってると思うんですけど、
提供方法が過激化していることによって、初めて来た人が素直に原ジローみたいなプリミティブなジローを味わえなくなっていて、
挙句の果てにグルメっていうか評論家がやってきて、達成困難な目標に挑むことがこの店の美味しさとかって言い出すみたいな。
馬鹿じゃないの?みたいな。美味しいラーメンを食べに来てるでしょ?みたいな。そういうのを思いますね。
morichin
その人はまだ1回食べただけマシですけど、食べずにラーメンジローっていうコンテンツを消費して乗っかっていろいろやってる人もネットにはたくさんいて、
だからそういうの乗りやすいっていう罪な料理だとは思いますね。
そんなこと言ってる僕も佐々木さんはかなりピュアな思いで今ギフンを持ってらっしゃるんですけど、
僕はまだブログを書いてたこともあるし、ホットキャストにもしてたりするので、
多少面白おかしくいうことも今まであったので、ちょっと良心が痛む部分もあるんですけど、
ただ良心が痛むというのは、例えば今さっき自分は2ロット目の2番目だから早く食べないとギルティだみたいなことをね、
sasakill
ブログとかで言ったりとかね。
僕もついギルティって言っちゃいましたけど、ギルティって初めての方にお伝えすると、
ラーメンジローに行った時のレポートをするっていうのが一つの様式美みたいなものがあって、
そこで生まれてる用語がたくさんあるんですよね。
morichin
これはギルティって言葉は殺伐としている、初心者にはハードルが高い、何か間違えたら手斧が飛んでくるみたいな、
そんな面白いことを面白おかしく誇張するために使われている言葉がギルティなんですけど、
そういう言葉もあるし、あと僕今でもよく使う言葉で、面白おかしく思われてるかもしれない言葉が天地返し。
sasakill
天地返しは出てきたラーメンを上下をひっくり返して、お野菜の方を下にして、目の方を上にしてみたいな、あれは技?テクニック?
morichin
テクニック。
sasakill
食べ方?
morichin
食べ方、テクニックですね。
これは面白おかしく言おうとすると、さっき言ったように野菜がちょもらんまで盛られていて、面が見えない。
でもラーメンを食べに来たのに、面が見えない。まずは野菜から食わないといけないみたいなことを言われて、
おいしいわけないじゃないですか、野菜だけ食べても。だったら野菜そんなの盛らなかったらいいじゃないですか、みたいな話なんですけど。
ただ野菜だけ食べて最後に面を食べようとしたら、おいしくないですね、一緒に食べても。
もしかしたら面も伸びちゃってるかもしれない。いいコンディションじゃないかもしれないと。
なので、ある程度野菜をちょっとだけ食べたら、天地返しという技を使って、野菜と面を上下をひっくり返すことで、
面が自分の目の前に現れることで、野菜より先に面を食べ進めることができると。
ちゃんと説明するとお前さっきのラーメンのことを話すと熱くなるんですけど。
面白かしく言うと、ちょもラーメンみたいな野菜だから、そんな技でもできる、必殺技みたいなんですか、それこそ。
天地返しなんでね。
北斗の拳とか男軸とかそういう世界みたいに、またちょっと殺伐イメージを強化するような言い方。
お前天地返しもできたよ、みたいなことを言ったりするふうにも使えるんですけど。
あれは、面と野菜とスープ、あと豚っていうのを、全体おいしく食べるためのやり方なんですよ。
このラ・ジローっていう料理を、よりおいしく食べるために必要な処算なんですよ。
天地返しなんて言っちゃってるけど。
僕は全然、面白おかしくする目的じゃなくても天地返しって大事だと思っていて。
ただ、やっぱり面白おかしいから、説明しよう、天地返しを。
関西におけるラーメン二郎
morichin
フォトキャストで言っちゃったりするんですけど。
sasakill
また、喋ってる方は、本当においしい食べ方として説明してても、
甘いの言葉とか、そんな風にしてまで食べるの?みたいなことがあまりにもキャッチーだから、
聞いてる人は過剰に前に受けて、いや、天地返しやらなきゃいけないんだ、できるかな、みたいなこと思いながら行くとか言うじゃないですか。
だから、そういうのがどんどん。
morichin
そうですね。コールとか、天地返しとか。
sasakill
最初の時はね。
morichin
ただね、一方でちょっと最近の二郎、インスパイア系も含めての風景でいくと、
結構さっきから東京で見てるのと、僕が関西で見てるのはちょっと違うかもしれないなって言って。
関西はもともと二郎ないんですよね。
sasakill
そうか、そうですよね。
morichin
京都店っていうのが、ちょっと間に合ったんですけど、本家、本流の二郎として数年前に初めてできたっていうだけで、
あとはインスパイア系しかないんですよ。
なので、本当に東京の文化に触れていない若者というか人たちから、そもそも二郎をそんなに知らなくて、
普通に新しい豚が、チャーシューが、美味しいラーメン屋ができたみたいな感覚の人が結構いるんですよ、東京と違って。
sasakill
むしろそれは良さそうですね。
巨神単海に向き合えるってこと。
morichin
そうです。だからラーメン二郎京都店もそうだし、あと夢を語れっていう藤丸直系の本家、本流よりもインパクトのある二郎を出す店があるんですけど、
そこの店行っても、全然店の雰囲気は殺伐としてなくて、それこそなんか初老の夫婦がうっかり食べに来ちゃってるみたいな。
食べに来て、お父さんこんなに食べれる?みたいな感じで。
sasakill
すごい。むしろそれは何の余計なコンテクストを持ってない、ピュアなお客様によって純粋に楽しまれてるかもしれないですね。
morichin
僕とかはもういろんなものを見てきているので、ハラハラするんですよ。
そういうお客さんが隣に同じロットとかにいたりすると。
カロリーとラーメンの楽しみ
sasakill
食べれるかなとか。
morichin
あとサークルの瞬間で連れてこられちゃった1年生1回生の女の子みたいな。
sasakill
それはよく見ますね。この間も見ました、食べに行ったら。
morichin
でもね、僕の心配過剰で、もちろん会う人会わない人もいるけど、
これ美味しいね、お父さんとかって言って食べて帰る。
初老の夫婦とかもいたりして。
だからそういう人たちすごい幸せなラーメン二郎との出会いしてるなと思うんですよね。
sasakill
確かにそうかもしれない。
それこそ初めて行った時は、ライブラーの新宿オフィスに勤めた時に、
おたき橋店、おたき橋通りにあるラーメン二郎に初めて行って、
その時すでにネット上には二郎のレポートを書くホームページとかブログとかたくさんあったので、
そういうカルチャーがあるのは知ってたんですけど、今ほどみんなSNS向けになっていない時だから、
あれはよっぽど好きな人がそういうこと言ってるだけで、普通に行けばいいんでしょって思って。
普通に行ったら本当に食べたことのないぐらい麺がおいしくて、太麺のね。
後におたき橋よりもっとおいしい店があるって知るようになるんですけど、
その時はそれが初めてだったんで、それでも十分インパクトがあって、
こういうバランスのラーメンがあるんだと思ってすごいびっくりして。
でもそれと同じような気持ちのお客さんが今もいるところにはいるんですよね。
morichin
そうなんですよね。だからインスパイア系って一番右翼のラーメン二郎好きから、
右寄りのラーメン二郎好きからしたらまたね、いろいろややこしいことがあって。
sasakill
オルトライトな。
morichin
そうですね。原理主義みたいな人にとってはあるんですけど、
なんかやっぱり楽しみ方がいろいろ変わっていて、
例えば僕の地元の福井県にあるインスパイア系の店とか、
もうファミレスみたいな感じになってるところもあって、家族で来ます。
カウンターなくて4人掛けのテーブルしかない。
sasakill
それいいですね。
morichin
田舎行ったらね、あると思うんですけど。
でも出てくるラーメンはなかなか同時で本格的な二郎系みたいな。
sasakill
それなんか4人で食ってことないな、テーブルで。
お滝橋通り店は2人掛けのテーブル席が1個だけあるんですよ。
だからあそこで僕、奥さんともよく行ったんで、
あの席に座りたいですって言ってくと、
ちょっと待つ時間、ちょっと長くなるときありますけど通してくれるんで、
そうすると早く席立たないかっていうプレッシャーなく
ゆっくり食べれるから余計おいしいっていうのあるんですけど、
それこそ4人でテーブル囲んで友達でゆっくり食べたら
さらにおいしいでしょうね。
morichin
そうですね、僕ね、これ余談なんですけど、
目黒久しぶりに行っておいしかったんですけどちょっとしんどかったのが、
なんかやっぱり早く食べなきゃいけないプレッシャー結構あって。
sasakill
やっぱりありました?
morichin
そこは本当に上級者たくさん、お割合多い店なので。
僕のロッターがね、みんな上級者で。
食べれるんですよ、量はそんなに多くないし。
食べれるんですけど、あの固い麺をあんまり噛まずに食べたんで、
ちょっとその後胃腸の調子に崩しちゃって。
だけど今の話でいうと、
福井にある4人掛けのテーブルで食べる二郎インスパイアっていうのは
そういうことは起こらないですよね。
sasakill
じゃあ、私だんだんと義憤が晴れてきました、
そういう爽やかなエピソードを聞いて。
morichin
もう一個だけいいですか?
sasakill
はい。
morichin
すごいカロリーが多いとか油が多いとかって、
もてはやされ、面白かしく言われて、
豚の食べるようなものとか、
寿命を縮めるとか、もうみんな言うじゃないですか。
でも別に、毎日食べてるわけでもないし、
世の中にカロリーが高い食事って、
世界中探したらいくらでもあるんですよね。
チャットGPTに行きたい、
いろんな世界中のカロリー量が日常より多い料理を
いっぱい紹介してもらったんですけど、
それは置いといて。
sasakill
例えば?例えばどうなるんですか?
morichin
ちょっと待ってくださいね。
そっか、これ切ればいいんだ。
sasakill
そっか、世の中にはあるんです。
morichin
だから、なんか二郎だけが標的になってるみたいな感覚が、
佐々木さんと話そうとしたら、
調べたらわかったんですけど、
これ使ってくれても使えなくなったんですけど、
まずラーメン、二郎の全体のカロリー量はどれくらいですか?
聞きまして、
で、その後、ラーメン二郎のように
カロリーが高い料理って世界中どんなのがあるんですか?
どんどんどんどん教えて出てくるんですね。
sasakill
ピザとかもそうだし。
morichin
ピザも。
sasakill
ピザの中にもいろいろありますよね。
その中でいろいろソーセージとか。
morichin
チーズを揚げたようなもっとひどいやつ、
世の中にいっぱいあるじゃないですか。
sasakill
うんうんうん。
morichin
そんなバターチキンカレーみたいなのも、
結構僕らが普段食べるやつもカロリー二郎になります。
これは日本のカツ丼って出てきますけど、
まあ確かにカツ丼もご飯って多いです。
sasakill
カツ丼高いですよね。
うん。
morichin
で、まあこんだけ世界中にというか、
多分高い料理があるのに、
なんか二郎だけすごく、
お店とのマーケティングというか、
共犯で面白おかしく言われてるみたいなことがあって、
ちょっとこれまだ続きがあるんですけど、
佐々木隆さん、
ジョージアの大使がラーメン二郎に行ってるのがバツってたの見ました?
sasakill
見ました見ました。
そういうニュースね、漏れなく入ってきます。
morichin
流れてきますね。
sasakill
この人ね、有名な。
よく見ますこの方。
morichin
僕このニュースは結構好きなんですけど、
このニュースは。
ラーメン二郎の特徴
morichin
この人は結構ピュアに、
ラーメン二郎は素晴らしい食べ物に、
ジョージアの人が言っていて、
ジョージアって言ったらあれですね、
シュクリメリって言うのかな?
チーズ?豚肉?
鶏肉かな?チーズで包んで、
松屋が出してお題のやつ。
sasakill
あれもニンニクの味が強い。
morichin
そう、あれもニンニクと、
動物のエキスとチーズで、
結構カロリーバッグな、
えげつない食べ物って言うんですけど、
みんなシュクリメリはそんなこと言わずに、
美味しいな、これが、
世界の料理なのか、
みたいな感じで食べるじゃないですか。
だから、
二郎だけが、
カロリーの悪者にされてるなっていうのが、
僕調べて、僕の気分はそういうところに、
あって今日来てるっていう話です。
豚肉の魅力
sasakill
そういうのからも解き放たれてみると、
だんだんと味の話が、
できるんじゃないかと思うんですけど、
最初感激したのが、
豚のラーメンっていうと、
豚骨ラーメンみたいな、
骨で出したスープ?
で、これはなんか食べたことがあるというかね、
福岡はじめとして、
日本全国いろんなところで食べられますから、
ああいう豚のラーメンありますけど、
二郎のラーメンって骨の味じゃないんですよね。
肉?豚肉から出てる、
だしなんですよね。
だから、あれを結構惜しみなく、
しかも惜しみなくですね、
豚肉から出し取ってる普通のラーメン、
なんて言うんだろう、
煮干しとか、
節から取るものもあれば、
野菜から取るものもあれば、
鶏とか、
チーを加えてとかって、
いろいろやると思うんですけど、
あんだけ潤沢に豚を使って、
豚の肉の出汁を作ってるっていうのが、
すごいじゃないですか。
しかも、
ニンニク入れますかって聞かれますけど、
あれ生ニンニク入れますかって言われてるから
言ってますけど、
そもそもスープの時点で、
ニンニクドサッと入れてるじゃないですか。
だからあれは煮えてるから、
そんなきつい刺激的な味はしないけれども、
ただでさえ、
最初からか、
最初からニンニクと豚の肉から出てる味がするって、
あのバランスから本当にすごいなと思ったんですけど、
思ってます。
morichin
振り切ってるんですよ。
本当に振り切ってるのが、
普通、出汁とかって極めてこうと、
スープって極めてこうとすると、
調合したくなるじゃないですか。
スパイスカレーに使う時に、
とりあえずカルダモンとかもあるから
入れてみようみたいな感じで、
ちょっと魚の節を入れてみようとか、
当然そういう工夫の末、
美味しいラーメンも世の中いっぱいあるので、
sasakill
それ自体を悪く言うわけじゃないですけど。
どっちも美味しいですよね、ダブルスープでね。
魚介と動物の両方入ってるのもすごい美味しいですけどね。
morichin
うちしろは豚とニンニクだけでスープを取ってるっていう、
この潔さと、
あとまあその骨の部位とか、
肉の部位とか、
僕自分でイエジローはしないんで、
そこまで詳しくないんですけど、
イエジローっていうのは、
家でジローを再現するという、
イエジローって言うんですけど、
ジローを食べるようになって初めて、
腕とか腹とか肩とかっていう部位を意識するようになったので、
それだけ豚を味わい尽くしているというか、
文字通りついで料理につぎ込んでるっていう、
sasakill
豚の芸術料理と言ったらあるんですけど。
チャーシューというかお肉というかが乗ってるって、
小ラーメンにもちょっと1切れ2切れ乗ってるし、
小豚って言われる、
小ラーメンに豚が乗ってるみたいなトッピングのやつもあるんですけど、
僕それまで、
ラーメンに乗ってるチャーシューって、
バラ肉だと思ったんです。
morichin
丸いのに油がついてる。
sasakill
ひもでぐるって丸くして、
ちょっと外側に脂肪がついて、
中にお肉がついてるみたいなやつが乗ってると思ってたら、
もちろんそういうお肉を出すジローもあるんですけど、
どちらかというとバラをそのまま出すところは少数派ですよね。
なんかもっと腕とか肩みたいな、
もうちょっと肉がギチッとした、
でもギチッとしてるでも、
それを柔らかくしかも作ってくれるっていうところ多いですよね。
morichin
腕とバラは店によっては一応気をつけて、
半分半分で入れてくれるようなところも、
それでもインスパイア系ですね。
だけど割と黄色いジローに行くと、
結構今日腕ばっかしとか肩ばっかしとか、
原骨みたいなやつがボロッと2個入ってるみたいなとか、
その辺の当たり外れも含めて楽しみですけど、
でも最初やっぱりバラの方がどうしても食べやすいし、
馴染みがあるじゃないですか。
sasakill
柔らかくてホロホロしてる、
豚肉といえばあの肉ってみんなが思ってるのはバラ肉ですよね。
morichin
だから腕が多かったり腕ばっかし入ったりすると、
今日はハズレの日だな、ブレのダメの日だな、
ブレっていうのもラーメンジロー用なんですけど、
思ってたりしてたんですけど、
実は理にかなってて腕って出し取ってるから、
捨てるわけにはいかないし、
それをできるだけチャーシューというか、
ラーメンの具としておいしく出るように、
研究した結果が出てきてるのが腕の塊なので、
なんで腕はジローのアイデンティティですよね、そういう意味では。
sasakill
豚の上肉っていって思い浮かべられる人、
メディアループのリスナーにはとても少数だと思うんですけど、
特徴として赤身部分がみちっとぎちっとしているのに、
たまに硬い脂肪が端っこについてるんですよね。
バラ肉の脂肪はほろっと柔らかいんですけど、
上肉の脂肪はコリッと硬い脂肪がついてるんですよね。
morichin
そうなんです。筋みたいに生えてたりして、
噛んだらなんか違和感があったりとかね。
sasakill
でも、あの噛み応え含めて、
これも悪くないなって僕は思って大好きなんですけど、
大好きですね。
腕肉を愛してます、僕は。
ジンギスカンみたい、腕肉って。
morichin
確かに、そうですね。
sasakill
柔らかい肉だけだとジンギスカンじゃないですよね。
morichin
でもこの腕があるからこの出汁が出てるんだ、みたいな話とか。
あとはやっぱりね、正直これは食べれないので残します、
ごめんなさいみたいな腕の部位もあるし、
残すんですけど、これ腕なのにめちゃめちゃうまいな、
みたいな部位が出てきたりするんですけど。
バラみたいに揃ってないので、粒感が。
sasakill
今日どんな腕が出てくるだろうっていう。
たまに奇跡みたいなやつありますよね。
しかも部位的にも奇跡かもしれない。
いっぱい切って出た一番最後のどんぶりとかにまとめてガサッと入れてくれたみたいな。
そういう時ありますよね。
morichin
妙にサイコロ状のやつだけ入ってる時とかあって、
これなんかいろんなところの積み合わせセットみたいな。
sasakill
そんな中に宝物のような、これもう一回食おうと思っても、
どうやって注文したらこれが食べられるのかわからないようなやつが。
たまに混ざってるんですよね。
morichin
多分出してる方も再現できないというか。
それも買い付けてきた豚を余すところなく出汁にも取るし、
トッピングにも入れているからそういうことが起こるんですよね。
sasakill
そうなんですよね。
だからそういう肉をふんだんに使ってるスープだからあれが味わえてるっていう作り方を知ると、
どの部位が出てきても愛しいっていうか、
もうこれが二郎なんだっていう。
なりますよね。
morichin
だから逆に整ったホロホロっとしたバラだけが出てきたら、
これはちょっと二郎っぽいけど二郎じゃないなみたいな。
美味しいは美味しいんですけど、
麺の重要性
morichin
ただ二郎を好きな人がよく言うように、
二郎が食べたい時は、
その二郎がスープ芸で終了とか臨時休業とかになった時に、
他のラーメン屋では大体できないっていうんですか。
だからそういうところも豚の当たり外れのところが好きなんですよ、僕も。
sasakill
いやーよかった。
今僕話しながらどんどん怒りが晴れていくんですけど、
昔存在した、15年前とか20年前に存在した、
二郎に関してのレビューを書いてる人っていうのは、
こういうことを書いてたんですよね。
僕こういうのよく読んだこと何回もありますから。
でも今はとんと見かけなくなった。
ついぞ見かけなくなったんで。
morichin
いやーなんかそういう話が出てきた。
今スープの話をして、
豚、チャーシューの豚って言うんですけど、
豚の話をして、
たぶん麺の話もしないといけないですよね。
この3つで、野菜はとりあえず置いといて。
sasakill
いや、俺何と言っても麺が一番最初衝撃的でしたね。
すごく美味しかった。
morichin
なんていうか、あんまり語彙ないですけど、
ほんとに小麦を食ってるなみたいな感じ。
後からオーションっていうのをちょっと粗い粉を使ってるっていうのは、
後から仕入れた知識としてはあるんですけど、
なんか単に太いとか硬いとかっていうのではない、
美味さ。
シンプルに麺が美味しいし、
麺に関しては結構ね、店によってその美味しさが違うんですよ。
麺だけは。
sasakill
全然違いますよね。
morichin
そこも二郎の奥深いところで、
目黒なんかはほんとにね、
sasakill
全然硬くは、そんな硬くはないですし太くもないですし、
morichin
だけど、中毒性はすごいんですし。
sasakill
すごいマニアクランシスティック。
どうぞ。
二郎は三田本店、スコアの本店なんですけども、
そこでニンニク入れますかっていうコールを
最初にやった店員さんがいて、
その店員さんが、
僕今、吉祥寺のあたりに住んでるんです。
西尾一部のあたりに住んでるんですけども、
そこから自転車で10分、15分くらい行ったところにあるところに
いごっそうっていう名前のラーメン屋さんをやっていて、
それはもうラーメン二郎とかね、
なんとかって看板かけてないんですけども、
ほんと直系のお弟子さんがニンニク入れますかって
コールを発明した人がやってるお店で、
そこがね、すごく僕おいしいと思うんですけども、
麺に関しては、レビュー見てると
二つの意見があって、
豚と野菜とスープに関しては三田本店そのまんまなんですよ。
液油が浮いたマイルドなやつなんですけども、
麺だけがゴワゴワの二郎麺じゃなくて、
割とストレートなツルツル麺なんですよ。
morichin
中華麺っぽい。
sasakill
中華麺っぽい。
ただ太さは、それ中華麺よりももちろん太いんですけども、
二郎よりはちょっと細い。
ゴワゴワしてなくてツルツルしてて、
ちょっとツルよりも細いから、
火の通りがすごく良くて、
固めのコシがあるものを食ってるなって感じというかは、
グニッグニっていうか、
ちょっとデロではないんだよ。
ツルツルしてるからデロッとはしてないんですよ。
スルッとしてるんですけど柔らかい麺なんですね。
これが、スープは完全に三田なのに、
麺が全然違うことを思って、
ラーメン二郎の魅力
sasakill
いやこんなのは俺が食べたい二郎じゃないっていう風に
ネガティブなことを言う人いるんですけども、
僕は逆にそこの人が独立してまで出したかったラーメンが
それだってことは、
やっぱそれに何らかのアイディアというか、
提案があるはずなんですよね。
食べ比べてみると分かるんですけど、
ゴワゴワしてないから、
麺が持ち上げるスープの量が違うっていうか。
morichin
ですね。
sasakill
なんですよ。
だから三田本店とかって、
液油が割とパッと浮いてて、
表面が白っぽいっていうか、
その下の層に醤油のスープがあってみたいな、
そういうタイプのやつだと思うんですけども、
ツルッとしてまっすぐな麺だから、
あんまり液油を持ち上げずに、
あんまり脂っこくなく、
でもスープ飲むと、
あのスープの味だっていうね。
ちょうどいい、
こういうバランスかって思った。
そんなことを一点歩一点歩、
思って喋ってるのはこういうめんどくさい二郎ファンなんですけど。
独自のトッピングとスタイル
morichin
だから二郎っていうフォーマット、
最初のフォーマットはもちろん、
三田の親父さんが作った、
発明した二郎があるんですけど、
結構そこからどう発展させていくかは、
世の中のイメージほどよりも、
全然自由な要因なんですよね。
例えば、
家系とかの方がよっぽどめんどくさいというか、
リューファーがあったりとか、
家計図みたいなものがあったりとか、
あれは違うとかそうじゃないとかってあるんですけど。
sasakill
すごいですよね。
morichin
今二郎が、さっき言った福井にも二郎系の店があって、
家族が来てるみたいな話とかもあって。
二郎ってフォーマットは、
結構自由なところが僕好きなところで、
黄色くない二郎系で、
インスパイア系で好きな店は三つあって、
一つはラーメンダイ。
これは青い店。
のすたっていう、
東京、渋谷とかに、大崎とかに、
リンっていう名前もあるんですけど、
ぽっぽ屋っていうんですよ。
これ水道橋の方にあるんですけど、
どれも見た目はもう二郎系だというものなんですけど、
この中ののすたの、
これ知ってる方は、
のすたって皆さんわかると思うんですけど、
ポン酢が入ってるんですよ。
ポン酢が入ったバリエーションもあるっていう感じなんですけど、
みんなポン酢入り頼むんですよ。
これがまた豚の濃厚なスープを爽やかにしてくれて、
あと量も多いんです。
量多めなんですけど、のすた系って。
だけど麺も胃が爽やかに感じるので、
たくさん最後までおいしく食べれるし、
そういう発明もできるフォーマットなんですよね、二郎って。
sasakill
それで言ったら一個おすすめがあって、
吉祥寺に花色もめんっていう、
インスパイア系のお店があって、
花色もめんっていうと、
古典落語の花色もめんなんですけども、
お店の名前は花色もがカタカナで、
めんがラーメンのめんになってる。
ちょっとダジャレになってる花色もめんっていうところなんですけども、
ここの店長さんが居酒屋を何店舗も経営してる、
すごい料理人の方で、
多分ね、センスとね、味のこう、
再現の技術が高くて、
いろんなラーメン屋さんの移し、
味の移しをやる人なんですよ。
で、オギクボのつけめの元祖のマルチョウとかの、
もう再現して店で出したりして、
ほんとそのまま味出すような人なんですけども、
その人が二郎インスパイアの店を独立して出したっていうのは、
この数年前のとこなんですけども、
ここはいろんなトッピング出してくれるんですけども、
僕がこんな食べ方ってのかと思ったのが、
柑橘をそのまま絞ってくれるんですよ。
季節によってレモンの時と巣立ちの時があるんですけども、
そのレモンとあとはニンニクじゃなくて、
生姜を3ミリぐらいに刻んだ生姜のやつも、
生姜も出してくれるんですね。
あと唐辛子とかやると、
このレモンと生姜と唐辛子混ぜると、
一気にガッとアジアになるんですよね。
で、そう思ってみると、
二郎ってちょっとアジアにしたってすっごいうまいんですよ。
ポン酢にちょっと近しいとかあると思うんですけども、
あ、こんなうまい食べ方もあるかと。
何しろ豚とニンニクですから、
何だって通じるっていうか。
morichin
そう、だからジョージアの大使もベタ褒めっていうのと一緒で、
すごいフォーマットとして、
万国人間の本能に突き刺すみたいなところがあります。
sasakill
いや、ありますよね。
しかもその花色もめんは、
結構乳化がしっかりしたタイプの、
白いですね。
ドロッドロッとしたタイプのやつなんで、
元が醤油ラーメンって感じじゃないんですよね。
だから、なんかドロッとした、
豚とニンニクのアジアのスープって感じ。
そこに柑橘とか何とか加わったら、
もうあっという間にそういう味になって、
これは美味しいなと。
morichin
確かに柑橘系はちょっと流行るかもしれないですね。
これから、次食流行るラーメン、
ラーメンの新しいトレンド
morichin
それ柑橘系かもしれないですね。
全然違う話。
ラーメンのトレンドを20年単位で持って、
次何が来るか。
sasakill
最近は冷やし中華系のアレンジで出す、
二郎インスパイアの店も多いなって思いましたね。
morichin
そうですね。京都の黄色い二郎のつけ麺を出していて、
結構黄色い二郎の中で珍しいんですけど、
それと全然違う感じになるんですよね。
sasakill
そうですよね。
つけ麺の店とかちょこちょこあるけど、
冷やし中華を黄色いところで出しているとか、
僕知らないんですけど、
インスパイアだとありますよね。
駒場灯台前の。
morichin
千里眼。
sasakill
千里眼とかが有名ですよね。
もやしの野菜じゃなくて、
大根とかきゅうりとかの生野菜の千切りとかを乗せてくれる、
冷やし中華で食わせてくれるとか。
最近インスパイア系のチェーン店の豚山とかも、
冷やし中華で出してくれて。
morichin
僕ね、まだ冷たいの食べたことないですね。
千里眼だったら間違いなくおいしそうなので、
ちょっと行ってみようかなと思いました。
sasakill
言っといたらですけど、僕は苦手でした。
僕、柔らかい麺が好きなんですよ。
甘いもん、締まりすぎてるっていうか、
固く締まりすぎてて、あんまりおいしくなかった。
morichin
あとは最初に話したスープの魅力、豚の魅力って、
sasakill
やっぱり油が僕も一番二郎を楽しめているところがあると思うんで、
morichin
冷たくなると油は楽しめなくなる。
sasakill
そうなんですよね。
油といえば、もうだんだんと、
なんていうか、もう何の構成もなく喋ってますけど。
序盤から無かったと言えば無かったんですけど、
油で今思い出しますね、どうしても喋りたかった。
ラーメン事業の滝橋通り店に、
油の塊っていうメニューは昔からあったんですよね。
ニンニク、あと醤油、あと油とかのその量を凍るって言って、
好みの量を伝えて、
大体の人はニンニク入れてくださいとか、
野菜ちょっと入れてください、減らしてくださいぐらいのことなんですけども、
油っていうのを注文する人も中にはいて、
しかもその滝橋通りのところは、
油の塊、ゴロッとした塊を注文できるっていうのは昔からあったんですよね。
morichin
上に乗ってくるんですか、別皿ですか?
sasakill
上に乗ってきます、上にゴロッと。
3、4センチぐらいの白い油が、混じ付け油がドロッと乗ってくるのがあって、
10何年前とかは、僕その滝橋通りは50回以上行ったんですけど、
油を塊で頼んでる人を10人も見たことない。
50回から言って。
10人に1人も頼まない。
20人に1人頼むかどうかぐらいの、
それぐらい珍しいっていうか、塊で油入れてくださいなんて人いなかったのに、
実はこの収録をするにあたって、
10年ぶりの滝橋店に行ってきたら、
セカンドロッドで入り込んだんです。
そしたら、セカンドロッドで店内20席ぐらいあるんですけど、
余裕持って12、13人ぐらいしか入れないんですよ。
その中の半数以上が塊で頼んでるんですよ。
しかも店員さんもね、ニンニク、野菜、油とかって言うと、
油は液ですか?塊ですか?って人々に聞くんですよ。
つまり、塊で頼む人がどんどん増えてきた結果、
油つったら普通にぴょっと小っちゃいカスみたいなやつを乗っけるんじゃなくて、
もう塊ですか?って聞く状態になってて、
僕ね、これは良くないなと思いました。
morichin
良くないですか?
sasakill
美味しいのかもしれないけど過激化しすぎ。
すごく変わった食べ方だったはずのものが、
行ったらみんな頼まなきゃいけないってなってるんですよ、大学生4人組とか。
morichin
イベント化してると残念だなと思いますね。
でも今僕、佐伯さんの話聞いて、
美味そうって普通に思ったんですよ。
sasakill
そうそう、美味しいですよ。
morichin
これ、先週食べてきたメグロなんですけど、
sasakill
これ、コールは野菜、調味マシン、ニンニク、油なんですけど、
morichin
油はコールしてるんですね。
そうすると、今回はちょっとした塊が乗ってきて、
これラッキーって、ちょっとボーナスな感じで思って、
普通にミンチ状の油が乗ってるんじゃなくて、
塊がボロボロと2つ乗ってて、
これをちぎりながら麺と合わせて食べたらめちゃくちゃ美味しかったので、
さっきのおたき箸の油オプションはちょっと魅力だなって思ったのと、
あと、僕もスマートニュースで二郎系どんどん流れてくるんですけど、
一番最新で流れてきたのが、この藤丸神谷本店で赤羽にある店。
僕が最初の二郎王の初体験がこれだったので、
もうそこからハマってしまったんですけど。
sasakill
これは、なんと見た目を形容したらいいでしょうね。
morichin
汚い。
sasakill
盛り付けが汚い。でもそれ含めて狙ってやってるんですかね。
morichin
そうですね。多いか少ないかはもちろん店のコンセプトだと思うんですけど、
この見た目が汚いのは野菜がめちゃくちゃくたってるんですよ。
ここの二郎。
sasakill
すごく煮込んでるから。
morichin
そこは店によって、麺と野菜は結構店によってコンディションっていうか特徴が違うと思うんですけど、
野菜がくたってるかというのと、
あと油をすごい重視して、
sasakill
デフォルトでも結構な白雪のような油が山の上に流れるというのは結構特徴で、
morichin
汚く見えるんですけど、
ここも油増しだと上に乗るんですけど、
油、別皿でっていうとこれが付いてくるんです。
sasakill
左のやつが。
morichin
塊ではないけど、油だけのものが別皿で付いてきて、
これを麺の方に乗せながら食べる人もいれば、
つけ麺のようにこっち側に麺を付けたりして食べる人もいて、
これはこの本体、でっかい量を攻略するにあたって、それぞれの戦略があるんですね。
なので油が、エンタメ的に、ネタ的に多め楽しんでみんなで写真撮ってるのは僕も嫌ですけど、
本当に自分の欲求を満たすために油の量を自分でコントロールしながらやっていくっていうのは、
sasakill
それはすごい好きで、それならいいというか。
昔はそれが油を注文する人もたくさんいましたと。
塊を頼む人も20人に1人ぐらいいましたと。
ラーメン二郎の魅力
sasakill
っていうのが今はみんな、初めて来てみんな頼んだけど塊ドンって乗っけてるっていう。
そこの普通の状態で食べてないっていうのが気になったという。
morichin
でもそれはありません。
それがさっきのあれですね、関西だとそもそも二郎を知らずに来た女性とか所老の夫婦が美味しく食べてるみたいな。
sasakill
その人たちは最初は普通しか食べないでどう考えても。
morichin
その上で自分に合ってるかどうかを判断して、そこからあるいは一応楽しんでいくって方が幸せな二郎との付き合い方、
食べ物との付き合い方としては幸せかなと思うんですけどね。
sasakill
そうか、今は地方に地域にそういうのがあるって聞いてもとにかく僕は、
僕が一人で起こる必要はないんだっていうことをすごく納得しました。
確かにそれはなんかやっぱり食べ物とか食事ってやっぱり電波していくとちょっとずつどうしたって形が変わってくるじゃないですか。
morichin
それの、もともと日本全国で食べられてるようなものはそういうことって起こらないけど、
二郎ってもう東京、関東にしか東京にしかなかったもん。
それが移動してくるあたっていろんなアレンジがされて、
食べる人の食べ方も違うし、っていうのは二郎にとってはむしろ明るいことになってくるんですね。
sasakill
今そう思いましたね。
僕東京の店舗に行って、あるいはSNSを見て腹を立ててましたけど、
そのSNSでもなく東京でもないところにいい二郎、いい体験、いい出会いをしてる人がいるんです。
morichin
普通に美味しかったなって思った初老の夫婦はブログ書かないですから。
Twitterもしないですし、YouTubeもしないですから。
sasakill
すごく偏った情報を僕らは見て、それがさらにスマートニュースのレコメンドで順動を増してやってきてるみたいなことだと思います。
僕は奥さんとよくラーメン二郎デートたくさんしてたんで。
いいじゃないですか。
SNSで何の情報も得てなくて、適量?普通に適量頼むとこんな美味しいラーメンあったのってみんな普通に思いますから。
どうか素顔のラーメン二郎に出会う人が増えていってほしいなと。
地域ごとの影響
sasakill
何の立場かわかりませんが、願っております。
morichin
そういえば黄色い二郎、仙台にあるのは聞いたことあるんですけど、岩手にはあるんですか?
sasakill
ないです。仙台が本州の北原だと思います。
morichin
インスパイア系もまだ岩手に。
sasakill
そういうのは、インスパイアはあるのかな。
morichin
あるかもですか。
sasakill
あるかも。あるかもですか。
こんだけでもコンビニとかカップラーメン的なものでも似たような味をスーパーとかで買ったりしてますから、親しんでる人は増えていくんでしょうね。
morichin
そうですね、あのジンギスカの油で作った羊のミンチそばはかなり本能というか直感的に油を楽しむ料理としては二郎的だなって思ったので。
佐々木さんあの時酔っ払ってたかもしれないですけど、いつかこうやって店出したいと思ってるんだよって言ってました。
sasakill
言ってました?それ完全に酔っ払ってますね。
全然、普段1ミリも思ってなかった。
morichin
店っていうか、これ一つ新しい食べ物として出せると思うんだよね。
僕らも酔っ払いながら、いけますよって言ってた記憶があります。
sasakill
でも出せると思いますよね。
あれ、僕発想の元になった料理があって、フィリピンの家庭料理でシシグっていうものがあって、
シシグっていうのは豚の挽肉を貧乏料理というか家庭料理ですね、豚肉の良い部位が手に入る家庭ばっかりじゃないから、
豚肉の端っことか油とかそういうところ、安く取引されているところをミンチにして、
これ、材料としては玉ねぎ、ニンニク、生姜、ドライ唐辛子、あとバジルとか何とか魚醤とか何とかいろいろ書いてるんですけども、
簡単に言うとラーメンですね、これ。
morichin
え、これ汁料理なんですか?
sasakill
シシグっていうのが何とかな、熟々した挽肉のタレみたいなやつなんで、
それを例えばご飯茶碗の上に、たとえばお玉一杯だと多いかな、お玉半分くらいかけて、
それでそぼろ肉みたいにして食べるんですけども、
これはほとんど油じゃんっていう人と、だからそれが美味しいんじゃないのっていう、
それを米をコーティングして食うから美味しいんじゃないのって、僕はそっちだったんですけど、
これも好き嫌い二手に分かれたんですよね、フィリピン行ってる時に。
でもあの挽肉の油の美味しさがあったんで、あれをラムでやって麺に和えたらどうなんだろうと、
次への期待
sasakill
っていう発想で作ったんだよね、あの時。
morichin
油を美味しく使いこなすっていう、それは美味しいですよ。
僕らはそれ美味しいと思う側なんで。
sasakill
そうなんですよ。
morichin
別に毎日食べてるわけでもないし、他にもカロリー高い食べ物いくらでもあるので、
なんかやっぱりちょっとラーメン二郎の今の世の中でのイメージが偏りすぎてますね、やっぱり。
sasakill
そうですね。今日それに抗うような収録ができたらよかったなと。
最後にいつも感想をいただいてますので、
今日の話についてっていうよりかは全体について収録に臨んでみてどうだったか感想をいただけますでしょうか。
morichin
改めて豚を一番美味しく食べる料理の最高峰が二郎だっていうのは、
これは今日収録する前からずっと思ってたんですけど、
それを油の話とか麺の話とか含めて追認識ができたなと思いました。
僕は元々義憤は持ってなかったんですけど、
やっぱり義憤はないけど、料理としての食べ物としての二郎っていうのを誤解してたり、
最初からうがって入っているから知らないでいるっていう不幸な人たちがたくさんいると思うので、
その人たちにちゃんと二郎の良さをとりあえず味わってもらうっていうことをこれから人生でやっていこうかなって思いました。
sasakill
そこまで。
morichin
ポッドキャスト頑張ります。
sasakill
今麺を食べています。
morichin
そうですね。音声だけで伝えるので、そもそも面白おかしく飾りようがないので、
sasakill
そこはポッドキャストでできるようになるかなとは思いました。
ありがとうございました。
僕は今回の収録に臨むにあたって、この過去3日ぐらいの間に2件、
1つはラーメン一郎、1つはインスパイア系って食べに行ったんですけども、
なかなか連続して食べることないんですけども、
いやなんか連続して食べたらかえってますますもっと食いたくなるっていうか、
morichin
あれ間置くとたまにでいいのに、コンスタントに食うともっと食いたくなるますよね。
そういう時代ありました。
morichin
でね、あれね、僕言ってもなかなか賛同してもらえないんですけど、
sasakill
二郎食べた後しばらく手が二郎の匂いするんですよ。
そこまで?
morichin
で、その匂いは豚なのかニンニクなのか何なんだろうかって、
いろいろ混ざったもんだろうなと思ったけど、
今日は佐々木さんと話していて、スープにもそもそもニンニクが入ってるっていう話をしたじゃないですか、
たぶんあのスープ、ニンニクがもともと入っているスープの匂いが、
自分の体に食べた後半日ぐらいは乗り移ってるみたいな状態なんだと思って、
これね、誰にも理解してもらえないんですけど、
僕はいつも今日は手が二郎の匂いすると思ってて、
sasakill
すいません、なんかそんな、やっぱ自分がやばい奴だなと思いましたね。
でも匂いついでにあれすると、二郎の匂いって三段階ぐらいあると思ってて、
店の近くに来た時には、ふわっと豚の匂いと、
あとはその麺を茹で上げる湯気の、湿度の高い匂いがしてきて、
で、店内さっと入ると、タイミングにもよるんですけど、
もやしとかって結構匂い強いんですよね。
なんか、もやしを茹でてるようなふわっという匂いをしたりなんかするんですけど、
それ、どんぶりが目の前まで来た時は、
それこそ、ほんとにスープ、豚から取っただしの甘い、
あの二郎のあの匂いがしますよね、どんぶり来るとね。
この三段階ぐらい匂いがあるんですけど。
匂いが変わってくる。
morichin
匂い変わってくる。
sasakill
で、たどり着いて、
で、最後、僕、ニンニクを後からちょっと溶いて食べるぐらいなんですけど、
混ざって、あのね、あの、
すごいおいしいなと思いました。
morichin
最後はニンニク。
sasakill
乾燥。
乾燥として。
morichin
でもせっかくね、おいしいと思って食べてるから、
こうやって語り合ったり話すことで、
次食べる時の、
深みが全然違うじゃないですか。
多分僕次二郎食べる時、もっといろいろ迎え合う要素が増えて、
味わう要素も増えて、
多分3倍ぐらいおいしくて。
sasakill
いや僕もね、
多分みんなそれを味わいたいからもともとレビュー書いてたと思うんですよね。
今日こんな豚だったとか、
今日こんな麺の状態だったとか。
だから、
そこに戻ってきたいですね。
どこかあるところにあるのかもしれないけど。
morichin
ちゃんとみんなラーメン二郎を語ってほしいみたいな。
そういうことなんですよね。
sasakill
そうですね。
そうそう。
はい、いやもう満足しました。
ありがとうございます。
morichin
もう10時半ですよ。
sasakill
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
何とか編集して聞きやすくお届けしたいと思います。
というわけで本日は森鎮さんと一緒にお送りしました。
それではまた次回お会いしましょう。
おやすみなさい。
morichin
ありがとうございました。
sasakill
ありがとうございます。
