遠野物語の夜の開催理由
sasakill
こんばんは、佐々木隆です。これを撮っている今、6月の12日なんですけれども、岩手県遠野市に来ています。
遠野市まで来た理由はですね、遠野物語の夜というイベントを、今日の現地で収録するためです。
遠野物語が出版されたのは1910年、今から113年前です。発売日は6月14日。
14日が平日なので、皆さん集まりづらいということで、11日に日曜日にイベントをしました。
小林ちえみ
今日はその翌日、収録したイベントを編集して、冒頭のナレーションをつけているところです。
sasakill
今回なんですけれども、ゲストのご紹介を最初にしたいと思います。
まず、メディアヌップのホストをやってくださっている宮本さん。これはいつもの名前です。
そして、富川屋の富川角さん。富川さんはですね、過去に第9話、第10話、第52話に参加してくださっています。
小林ちえみ
いずれも遠野物語に関する会で、私とハチャハチャと楽しい会話を一緒に繰り広げてくださった、私の遠野物語仲間でございます。
sasakill
もう一人のゲストが森内小幸さん。小幸さんは54話と55話に出演していただきました。
語りと語りの間にあるもので、これもですね、遠野物語とか民族悟空に関するお話でした。
あとはですね、小林千恵美一郎夫妻。これはですね、メディアヌップに登場するのは初めて。
遠野太夫ですね。私がドミニオンをやっている遠野太夫の中には、ものすごい存在感でいつもいらっしゃるんですけれども、このお二人も遠野物語の夜に参加してくださいました。
この後はですね、イベントの内容をちょっと編集しながらやりたいと思うんですけれども、1点事前にですね、ご容赦いただきたい点と修正点をご連絡したいと思います。
まずですね、冒頭ですね、私が収録の設定をミスったためにですね、富川さんの声がちょっと小さい状態で入っています。
これはですね、数分お聞きいただければ元に戻りますので、ちょっと聞き苦しいとか申し訳ないとかなんですけれども、ご容赦いただければと思います。
あともう一つですね、古事記の作者が誰かというときに、私の阿部の安丸って言ってるんですけど、正しくは王の安丸です。
だからね、大変私の無知をさらして申し訳ないんですけれども、なぜ無知をさらしているかということも話の中でわかりますので、それを含めて楽しんでいただければと思います。
年に一度のイベント、遠野物語の夜をお送りしたいと思います。どうぞ楽しみください。
小林ちえみ
メディアヌップ。
宮本拓海
じゃあ、ぼちぼち参加者がいてもいなくてもやるぞと。
年に一回の、今日はですね、遠野物語の夜というタイトルで開催するのが今年1年目なんですけども、
本当はね、去年遠野ダオが立ち上がったときにやれればよかったんですけども、去年バタバタしてできなかったのを、今年は富川さんが本当に初めての遠野物語を出版されたということで。
森内こゆき
ありがとうございます。
宮本拓海
これをきっかけにやらないでどうするということで、1回目の遠野物語の夜というのを開催する運びになりました。
これを撮っている今日はですね、配信している今日はですね、2023年6月11日なので、本来の遠野物語の日ですね、6月14日。
これは観光の日なんですけども、それからすると3日ほどフライングしてるんですけども、平日にやるとなかなか集まりも難しいということで、ちょっと早めにお祝いをさせていただくことにしまして。
今日はですね、この遠野物語に今なお戦慄している者たちが集まってですね、いろんな人を置き去りにして。
そうしていくやつなんですね。
置き去りにしても良い日です。
置き去りがちになりますね。
今晩ばかりは遠くまで走ってみようという回です。
企画趣旨なんですけども、一応それは今日集まっていただいた皆さんに事前に説明してるんですが、記録のために改めて言いますとですね。
1910年の6月14日に遠野物語っていうのが発刊されて、今年で言うと113周年っていうことなんですけども、遠野物語関連のイベントって毎日6月にポツポツとあるんですよね。
いろんな人がちょこちょこやってるんですけども、そういえばですね。
俺たちのイベントがないなと。
俺たちのイベントがないなと。
富川岳
行政主導のやつとか。
文化庫は見てないし。
宮本拓海
民間の動きとか、俺たちの中です。
遠野物語好きなアマチュアや新人が集まって、何か集まる機会を年に1回、ちっちゃくてもいいから始めて続けてみようっていうのは今日でして。
富川岳
珍称ごっこ。
宮本拓海
珍称ごっこね。
一応ちゃんと説明しますね、珍称ごっこ。
珍称ごっこの乱というのが序文の最初に出てくるんですけど。
あれっていうのは反乱ってことなんです。
つまり新帝国に対して、巨大な帝国に対して反乱を起こした珍称ごっこの乱というのがあって。
つまり当時やられた国は遠野物語っていうのを書くっていうのは、日本のいろんな地域にこういう面白い話があるぞっていうのを出版界、文学界、研究界に投げ込むことで、世の中の大きな流れで、お前らが見逃してるこういう面白いものがあるぞっていう反抗ののろしの意味なんですね。
珍称ごっこの乱っていう。
僕らが行政主導のイベントとは別に、まずはこのちっちゃいところで、1年間、遠野物語に関する研究や創作したのを発表するっていうのは、まさに珍称ごっこの乱だって言ったんです。
このぐらい説で。
あってますよね。
あったよ。
富川岳
つい出ちゃった。
宮本拓海
出ちゃった。
森内こゆき
何年だろうけど、記憶してなかったり。
平地人を殲滅してしまうのを次に。
宮本拓海
すごい重要。
平地人を殲滅せしめようが甘いのが有名なの。
ここで止まるんですけど、その後のもう一文が。
富川岳
この書のごとき、珍称ごっこの乱。
宮本拓海
もう一回ちゃんと。
読んでもわかりますね。
珍称ごっこに関する説明がないので、読んでもわかる。
何のことかっていう。
つまりそれってのは、小さな反乱を俺はこの本によって起こすぞっていうような宣言なんですよ。
なるほど、そういう。
いや、すごいな。
なので、今日の東の物語の夜っていうのは、珍称ごっこの乱。
富川岳
小さくやるぞって。
石をついでるわけですね。
宮本拓海
ついでる、ついでる。
富川岳
畳の部屋で頭に畳というか、小さな部屋の椅子から。
森内こゆき
なるほど。
宮本拓海
東の物語の夜っていうイベントは、しめやかに集まって。
でも志は熱い。
富川岳
熱い文化的なイベントじゃなくて、
宮本拓海
小さな部屋から反乱が始まるぞというのをやってたんですね。
小林ちえみ
そうですね。
宮本拓海
今日、大体60分から90分ぐらいの間で収めようと思うんですけども、
今日冒頭にね、富川さんの新刊、本当に初めての東の物語のお祝いをしたんですけども、
その話ぜひ掘り下げたいんですが、その前にですね、僕ちょっとふと思ったわけですね。
東の物語の日、6月14日。
東の物語の日の意義
宮本拓海
なんとなくお祝いのちょこちょこね。
民間というか、民間行政、両反応しているちょこちょこありますけども、
何を祝ってるのかと。
よくよく考えたらですけど、
富川岳
例えば、我輩は猫である記念日を、
宮本拓海
別に、祝ってる人はいるかもしれないけど。
聞いたことある。
多文にして。
思ったわけです。
やっぱり、1作家の1著作の誕生日を毎年祝うって、ちょっとおかしいと思う。
なんていうんですか、ただの1作家の著作じゃないですか。
でも東の物語は、ねなぎた国はひょっとしたけど、
佐々木紀禅がそれを喋った。
森内こゆき
そもそも佐々木紀禅はいろんな人から聞いた。
富川岳
ということは、みんなで作ったものだと。
宮本拓海
それをお祝いするっていうのは、
例えばもし、こう考えたら分かりやすいと思って、
もし東の物語がない世の中があったとしたら、
今ある世の中に僕ら住んでる。
ない世の中に住んでたら、
富川岳
多分、この街は少なくともこういう世界じゃないんですよ。
宮本拓海
違う世界線ですよね。
だってそもそも東の物語出して25年忘れられてたんだから。
出さなかったら、もう113年忘れられてるだけじゃないですか。
ということは、あの日を栄え。
森内こゆき
何かが生まれ直したというか、生まれたわけです。
富川岳
東の物語に出て初めて守られたという。
そうです。
伝承体だと。
宮本拓海
あれによって残されたというか、
あれが誕生した日を祝うというのは、
一作家の著作を祝ってるんじゃなくて、
この世界の、今僕らが生きてるこの世界線の誕生をことほいでる。
富川岳
さっきちょうど話しましたけど、
東の物語初版の表紙に、
芽投げた国という名前は入ってない。
宮本拓海
名前です。入ってないですよね。
そうなんです。入ってないです。
東の物語としか書いてない。
例えば、古事記の表紙に。
古事記のタイトルってのはないですけど、
古事記ってものがあったとして、ありますけど、
古事記の作家誰か知ってますか?
阿部の安物って。
でも知らないじゃないですか。
でも知らなくていいじゃないですか。
あれは古事記だから。
古事記。
で、阿部の安物にそれを喋ったのは、
秀田のあれって言うんですけど、知らないじゃないですか。
知らない。
でも知らなくていいんですよ。
柳田邦夫と佐々木季前って、
僕らは東の人は知ってますけど、
喋った人と書いた人。
でもそれよりも東の物語が上位概念として、
あって残り続けてるから、
古事記みたいなもんなんですよ。
みたいな。
富川岳
だからあれと残ったのかもしれないですね。
柳田邦夫っていうのが出なくてたら知っとる。
そうですよね。
宮本拓海
こんな感じじゃなくてなかった。
あれですよ。
富川さんの本当に初めての東の物語の
ちょっ、
富川角って書いてた。
そうですね。
富川岳
でも実は僕提案してたんです。
めちゃくちゃ欲しい名前を。
書きたいよね。
宮本拓海
書きたい。
富川岳
初めての本で書きたい?
入れたい?
だけど。
宮本拓海
だけど、
富川岳
見てください。
宮本拓海
書いてないんですよ。
実は。
富川岳
書いてないんですよ。
3人に説得されました。
製作チームだから。
森内こゆき
製作チームに、
富川岳
編集者・デザイナー・キリー作家の方が
10年後もし振り返った時に入れなかったっていう、
入れなくて10年後振り返った時に
あの子を我慢してよかったなって絶対思うはずなんで
我慢したわけじゃないですか。
確かにグッと。
森内こゆき
グッとくらいね。
富川岳
セリオ主任長だった。
宮本拓海
もちろんね、一番最後だよね。
著者の役歴が書いてますからね。
富川岳
僕もちょっと国をリスペクト。
情報が出さすぎず、
森内こゆき
そういう、すごい事情が。
宮本拓海
名前を載せないところまでリスペクトしてる。
はい。
これはURLも載せてもらわないとわからない。
富川さんの新刊「本物語」について
sasakill
というわけで今回はですね、
宮本拓海
そんな感じの集まりで、
1年に1回、東の物語に関する何か作ったりね、
やりたい人たちが集まって、
もちろん我々以外にもたくさんいるんですけども、
今年はスモールスターズでしめやかに
新書を誇りましたので。
新書誇るな。
今日一発目はですね、
先ほどからお話に出ているですね、
富川さんの新作。
小林ちえみ
はい。
宮本拓海
これについてちょっとお話を伺えればと思います。
ちょっとここからのパートは、
富川さんと、
富川岳
そうですね。
宮本拓海
小雪さん、お声出せますか?
小林イチロー
聞こえました。
森内こゆき
聞こえました。
宮本拓海
聞こえました。
富川岳
すごく意外な声だった。
でも改善してそう。
森内こゆき
改善してそうです。
富川岳
じゃあここから、
宮本拓海
はい。
富川岳
私と森内小雪さんで、
お届けしたいと思います。
はい。
簡単にちょっと本の説明を僕から、
ちらっと送っていただきたいと思いますけれども、
タイトルは本当に初めての本物語というタイトルでありまして、
本物語も同じように6月14日発売、
週刊で、
週4月に発売になるようになります。
僕自身は東のに移住して8年経ったんですけれども、
日頃は地域に魅力を発信するみたいな活動をしている中で、
東のに移住したということで、
東の物語のテーマに活動したいなということは思っていたんですけれども、
東の物語にハマるプロセス
富川岳
最初東の物語をめくったときに、
全然面白さがかなり確定で、
10ページくらいで残念にしてしまったんですけれども、
その後、ちょっと書道を話していくといいですが、
一生懸命やって、
だんだんしちゃったんですけれども、
いろんな人の出会いによって、
東の物語にめちゃくちゃハマって、
自分たちがいる原点と、
異界がクルースオーバーする物語というのは、
東の物語というのが分かる、
という構造であるというのが分かって、
そのゼロから始まって、
東の物語にハマっていたプロセスを意識しながら、
本当に初めてのものというのをつけているんですけれども、
東の物語って最初に読もうとしても、
絶対脱節してしまう、
ちょっと難しい文語体だったり、
それでも使っていたりするので、
できるだけビジュアルを多めにしながら、
グラフィカルなものと、
あと文字を極力減らしながら、
全体像が分かるような、
東の物語の入り口になるように作った本が、
本当に初めての東の物語だと思います。
著者は僕なんですけど、
編集は宮本拓人君という、
森内こゆき
本当にありがとうございます。
富川岳
ありがとうございます。
森内こゆき
すごい楽しい、
もちろんつらいというか、
いくらでも文字に向き合える時間が、
本当にかけがえがないのと、
すごい印刷中のドキドキが止まらない、
富川岳
ビビりまくって、
森内こゆき
すごい感覚になれる作業だったなと思いました。
本当に楽しかったです。
それを富川さんにたびたび伝えながら、
富川岳
編集していました。
僕の本当に初めてのこの物語の裏テーマは、
宮本拓人がいかに東の物語が好きになってくれるか、
という壮大なテーマでした。
森内こゆき
というのも、宮本拓人君と出会って5年目ぐらいで、
富川岳
一緒に仕事を今までしているんですけど、
彼から1ミリの東の物語に興味があるという感覚を、
あまり感じたことがない。
真横でこんなに鮮密させられながら、
東の物語、東の物語って言ってるんですけれども、
宮本拓海
ちょっと距離をね、
森内こゆき
どういう気分だったんですか?
そういうことで大輔さんからもいろいろ教えてもらったり、
富川さんからいろいろ教えられたりするんですけど、
僕はあえてそこから距離を取って、
本当に初めての人たちとか、
読んでない人たちと同じ立場に僕がいないと、
どんどんどんどん掴みに行かれる方たちがいるので、
富川岳
マッチでしょ?
そう。
森内こゆき
だから、確かに2NOの活動とかも面白そうだなと、
5つのフィールドワークも1回も参加したことがあります。
宮本拓海
そう言えば。
それぐらいは出てもよかったんじゃないかな。
森内こゆき
むしろ距離は確かに取ってましたね。
富川岳
そんな宮本くんだからこそ客観的に見てくれるんじゃないかと思う編集を。
東の物語の入り口
森内こゆき
はい、よかった。
富川岳
本当に最終的には、
東の物語、読みたくなってきました。
原文の意味がわかってきましたっていうセリフを、
小林ちえみ
制作中に宮本くんから聞いて、
森内こゆき
これをきっかけに東の物語をちゃんと、
博物館で売ってたやつは持ってたんですけど、
ちゃんと読むように買って読みました。
富川岳
ありがとうございます。
僕にとって裏テーマが達成されたので、
ある種満足です。
宮本拓海
事前に聞いたところに言えば、
宮本さんのおばあさんがこれを手に取り、
森内こゆき
そうなんです。
富川さんの方が手に取ってくださって、
もうその日の夜のうちに読み終わって、
早っ。そうなんですか。
で、次の日の朝に、
本当にその柳田邦夫が書いた東の物語、ないの?って、
次の日の朝に聞かれて、
あ、いや、ちょっと貸して。
今おばあちゃんがそれを読んでるんですけど、
なんかもうまさに富川さんが考えてたことが、
すごく目の前で起きてるみたいな、
すごく嬉しくなりましたね。
富川岳
嬉しいですね。
本当にそういう流れを作りたいと思って、
作ったりさせて、非常に嬉しいです。
小池さんはまだ読んでないのですか?
小林イチロー
はい、まだ手紙は届いてないです。
富川岳
そうなんですかね。
なので、小池さんの感想をぜひ聞きたいなと思って。
今日小池さんを対談相手というか対話相手に、
ご締めさせていただいたのは、
せっかくなのでちょっと自己紹介と、
あと最近ビッグニュースが小池さんあると思うので。
宮本拓海
もう東の物語業界が戦慄したような姿勢で。
もうガタつきましたよ。
富川岳
ガタつきましたね。
ちょっといいですか?
宮本拓海
ちょっと自己紹介をぜひお願いします。
小林イチロー
自己紹介から、森内小雪と申しまして、
今、京都大学大学院のアジア・アフリカ地域研究研究科というところに所属している、
小雪さんの活動と研究
小林イチロー
博士課程の大学院生なんですけれど、
ビッグニュースと言っていただいたのは、
7月1日から宮崎県は千葉村に地域おこし協力隊員として、
学芸員の枠で雇っていただけることになりまして、
千葉に行ってまいります。
宮本拓海
これが千葉村の説明を。
小林イチロー
ちょっとゲームギターワードが出ましたけど。
富川岳
千葉村というのは宮崎の千葉という町のことなんですけれども、
実は町の物語を書く直前に柳田組夫は、
「のちの狩りの言葉の日」という本を出してまして、
それは何を書くかというと、これから小雪さんが行く千葉村に柳田が行ってですね、
土地の中瀬渡さんという村長から、
鉄砲が伝令する以前のイノシシ狩りの話を柳田が聞いてですね、
それを聞き書きした本というのがこの物語の前編に出ておりまして、
なのでこの物語が生まれるきっかけというかですね、
その前に生まれたというのが、
小林ちえみ
千葉で作ったイノシシ狩りからのやり方を伝えられた本となりまして、
富川岳
柳田自身も千葉に行って、
めちゃくちゃ面白かったという話を東京に帰ってきて、
あとに周りに話したり、
その中の一人が後にキゼンと出会うきっかけをくれた水野洋叔。
宮本拓海
水野洋叔。
富川岳
水野洋叔。
宮本拓海
有名人ですね。
有名人ですね。
我々超有名ですね。
水野洋叔。
富川岳
お化け話の伝統をしたりとか、
そういう会談作家とか。
水野洋叔という人に国語がめちゃくちゃ面白かったと言ったら、
じゃあ東北だったら佐々木キゼンという人がいるよというのを後に紹介されるんですけれども、
なのでキゼンと出会うきっかけになり、
東のものあたりが生まれたきっかけにもなったという、
ちょっと大幅に解釈するときっかけの場所で。
宮本拓海
そうですね。
小林ちえみ
千葉から。
宮本拓海
富川さんは本当に初めての東のものあたりを作った。
その横で、横でというか同時に。
そうですね。
山木さんは本当に初めてののちのかりの言葉で作りました。
そうですね。
あとこれにしがみごとを加えると、
山木さんは初期三部作と呼ばれる、
その三つの作品があるんですけれども、
その二つ目に手を伸ばし始めている。
富川岳
そうですね。
へー。
そうか。
宮本拓海
ちなみにこれ小柳さんの自己紹介は途中ですからね。
そうですね。
小林イチロー
もういいです。
もうあたりについて言うことはないです。
千葉についてはいっぱい言いたいことありますけど。
宮本拓海
ぜひぜひ。
どうです?千葉は。
小林イチロー
でも本当に、
のちのかりの言葉抜きあっての東の物語もやなっていうのと、
そののちの山木さんの民族学につながってくるのは、
やっぱりここからやなっていうのを思います。
小林ちえみ
へー。
富川岳
そうなんですか。
私も5年前に実は千葉に行ってました。
宮本拓海
やばい。
行ってましたね。
富川岳
やっぱり行かないといけないと思って、
2018年に行って。
千葉って千葉神楽っていう神楽もすごいたかんで、
12月にもうオールナイトで神楽をやるんですよ。
すごい。
宮本拓海
フェス?
フェスなんですね。
富川岳
でも同時にいろんな場所で1,2週間ずつやってるんですけど、
公民館みたいな場所の中に結界が張られてるんです。
そこで神楽をガンガン擁押しやるんですけど、
公民館の横、公民館の中の結界の脇に
普通に飲み会が繰り広げられるんです。
宮本拓海
ただの?
ただの飲み会。
富川岳
いいです。
飲んで、神様を飲まされるんですよ。
宮本拓海
神様を?
富川岳
神様を飲まされて、
飲み会の中にグデングデンで神様が倒れてるみたいな。
宮本拓海
そういう種類。
それ高棚バンバンみたいな?
富川岳
高棚バンバンなんですかね。
グデングデンで酔っぱられてるみたいな。
小林イチロー
総大生と一緒。
宮本拓海
総大生と一緒ですか。
富川岳
神様も人もグデングデンでカオスな雪で混ざっちゃってる。
森内こゆき
すごい良い雰囲気で。
富川岳
神楽の天井から猪の生首を3つぶら下げて、
狩猟盛んの場所。
宮本拓海
生首?
生首っていうのは、狩猟した猪の首です。
富川岳
すごい狩猟員の感覚をすごい感じてました。
小林ちえみ
すごい面白い場所だなっていう。
富川岳
すみません、結局僕が。
小林イチロー
ありがとうございます。
宮本拓海
小雪さんはね、令和4年度の佐々木経営賞を受賞されておりますからね。
小林イチロー
ありがとうございます。
今年は出せませんでした。
宮本拓海
あ、出せなかった。
小林イチロー
出せませんでした。
でも怪談師が。
宮本拓海
出しましたね。
富川岳
そうですね、訪問の怪談師が。
小林ちえみ
怪談師おだぎりさんの人が小雪について出してました。
森内こゆき
小雪さんも結構遠戻りをこだわっていたんですか?
小林イチロー
そうですね、なんだかんだ2年行ったり来たりですけど。
2年は経ちました。
富川岳
経ちましたね。
なんかフラッとね、夜小雪さんと出会いましたけど。
小林イチロー
いや、本当に。
富川岳
たまたま京都ワープに来てたんだよね。
小林イチロー
その出会いありきで、今日まで。
小林ちえみ
そうですね。
富川岳
たまたま何かに座ってて、夕に泊まってたんだよね。
小林イチロー
そうです、そうです。
富川岳
我々が音声を配信している。
今ここですね。
この2階に泊まりに来ていた時に、
たまたま田田遥さんという方と小雪さんがあって。
夜に打ち合わせがあったので、行った時に小雪さんと出会ったということですね。
もう来ちゃいないような話をして、
小林イチロー
そしたら来てくれて。
ありがとうございます。
富川岳
そういう活動があって、
その物語も含めいろいろなものを発動してもらい、
宮本拓海
きれいなシーバーに行くという感じのものですよね。
もともとは妖怪が好きで、ということでしたっけ?
小林イチロー
そうですね、妖怪の研究をしたくて大学院に入って、
本当はネパールに妖怪を探しに行く予定だったんですけど、
コロナと被りまして、
国内でフィールドを探すかってなった時に、
やっぱり日本だったらコロナには行っていかないと思っていたの。
その初回で遥さんと奇跡の出会いを果たし、
今日まで、もう妖怪じゃなくて遥さんの研究になってますけど。
富川岳
ということは遥さんは妖怪なのかと。
小林ちえみ
そうです、そうです。
富川岳
そうなんです。
小林ちえみ
そうなんだね。
そうなんです。
富川岳
本当に僕自身も日ごろいろんな研究をしているとおり、
自分自身を研究されたのは初めてで、
この前、小池さんが日本知名研究所という学会で発表されてました。
今日から小池さんが発表されていたんですけど、
その発表した内容も僕が研究している内容と、
富川自身の変異や変化を小池さんの目線から見て、
どういうふうに変化していたのか、
宮本拓海
どういうふうな視点が研究に活かされているのかみたいなことを客観的に発表してくださった。
富川岳
そこは客席ですからね。
そうですか。
あれだよね、小池さん。
普通は、誰かの研究者の研究、誰かの対象を研究して発表するときは、
個人が多い、亡くなった方が多い。
小林イチロー
そうですね。
ミカと岳さんの対談
富川岳
やっぱり生きている人について喋るのは、すごいセンシティブなので。
小林イチロー
でもやっぱり、
でもほんまに発表させてもらえれば、
ちゃんと私と岳さんの関係ありきで、
許されているという。
宮本拓海
その研究をざっと概要をまとめるとどういうことなんですか?
その東の間あたりを研究する人を研究しているということを。
小林イチロー
東の物語を題材にして作品を作っている人を研究しているみたいな感じで、
その物語が今現在どういうふうに展開しているかみたいなことを発表したんですけど、
それで岳さんにバトナリティをやって、
ライフヒストリーを持って、
東の物語を読んで、
どういうふうに解釈しているかみたいなことを順調にやって、
経緯を伝える。
富川岳
すごい嬉しくなっちゃって。
宮本拓海
お父さんみたいな。
富川岳
発表期間、授業3巻で、
お父さんに出た作品を読んでくれているような感覚。
宮本拓海
ミカは広告大展覧会の経験を生かした短いコピーが構成された作品であるみたいなことが書いてあるんですね。
小林ちえみ
いや、おもしろいね。
富川岳
非常におもしろかった。
何の話でしたっけ?
まだ自己紹介はない。
ちょっとこの東の物語本のことなんですけど、
今日ですね、
この東の物語本、通常版とシリアルナンバー入り限定版という2つずつありまして、
小池さんからもシリアルナンバー入りを注文いただいたので、
後ほどお渡しするんですけども、
佐々木大輔さんも注文いただきまして、
シリアルナンバー入りの方を5000枚分注文いただきまして、
宮本拓海
今日実は、
日物が?
ありがたいです。
富川岳
本当に発売日前に。
発売日前なんですけれども、
印刷が長野の藤原印刷のところで上がってきましたので、
宮本拓海
なんと、今日私昼間に内田書店でフラゲをしてきたのにもと変わらず、
さらに限定版までフラゲさせていただきました。
富川岳
まさかに通常版がフラゲされているのか。
宮本拓海
おお、初報ですねこれ。
富川岳
今お渡ししました。
宮本拓海
ぜひ開封をしてください。
これもしかして2本ってことですか?
富川岳
あ、違うか。
宮本拓海
2?
あ、助詞で?
数詞だと思って。
富川岳
柳田組雄がですね、
初版350出した時に、
手書きで350分のナンバーっていうのを入れてたんですけれども、
なので、350番ある中で、
僕はですね、ご注文いただいた方に対して、
時系列じゃなくて、
あ、この人だったらナンバーまでいいかなっていうのをちょっとですね、
意識する方もいてですね。
ありがとうございます。
佐々木大輔さんは、その中でもトップクラスの東の物語の一つなので、
むしろ本当に初めての東の物語というタイトルから一番通り人なんですけれども、
クラスに。
そんな大輔さんにはこの番号をお渡ししたいなと。
宮本拓海
なんと119番になりました。
富川岳
聖なる数字。
小林ちえみ
聖なる数字なんですね。
宮本拓海
東の物語は119はありますからね。
富川岳
これは聖なる数字ですね。
宮本拓海
カッパ好きそうな人には55番を送るとかするんですかね。
富川岳
よく踊るんですね。
宮本拓海
99番に。
富川岳
津波ですね。
森内こゆき
津波のご子族には90番。
宮本拓海
それは。
富川岳
いいですね。
佐々木大輔さん。
やったー。
大輔さんのサインのところというか、
今フライド出しています。
これは邦夫さんが初版を出たり。
東の物語本の発売日前販売
富川岳
第1号は佐々木。
初号は佐々木邦夫ですね。
私も佐々木大輔さんにがたき。
宮本拓海
2がね。
その2がね。
この2まで真似ていますね。
宮本拓海
いやー素晴らしい。
私もうね、昼間に手に入れて通読してきました。
早いな。
通読。
これはね、画期的ですよ。
宮本拓海
もちろんね、この中に書いてある情報としては、
この辺りのね、
砕いた情報としては、
元を知っているので、
初耳ってことはないんですけど、
やっぱりこのアートディレクションの聞き方。
例えば人の物語に関する解説本を書く方とか、
あるいはそれに刺激を受けて創作する方も、
過去100年というか、
特にこの50年くらいはたくさんいますけども、
大体どういうアートワークにするかというと、
かやぶきの屋根に、
田園風景に、
獅子踊りに、
sasakill
あとはなんか、
宮本拓海
古いお家に着物を着せた子供を、
たすきわらし風に立たせて撮らせてみたいとか、
なんか暗くて怪しくて、
寒い東北の、
田舎のみたいなアートワークが抜け出ないんですよね。
例えば森山大道みたいな写真家とかが来ても、
モノクロームのフィルムで、
当時鉄道とかね、
鉄道とか電車走っている時ですけども、
都市と田舎の対比を撮る。
でもそれは暗く冷たいモノクロームの世界だから、
そういうのにやらないんですけど、
特に森山大道の本と照らしてみたら、
真逆であることが分かると思うんですけど、
めちゃくちゃポップで、
色がね、
あとそこに出てくるキャラクターとか、
カッパとかもそうですし、
イラの動物とかも霧絵で出てくると思うんですけど、
それがね、とにかくね、
ポップなんですよね。
で、それが、
なんていうかな、
東能物語を研究しに来て、
1回、2回東能来ただけで、
富川岳
こういう風に作る人がいたとしたら、
宮本拓海
なんか、
その人の中でどういう風に咀嚼されたんだろう、
疑問にも思うんですけど、
8年住んだ人が、
感じた東能物語が、
このようなカラフルなポップさを持って、
再誕しているっていうのはね、
画期的。すごい。
なんかね、新しい。
画期的ですよ。
このね、113年の歴史にね、
なんかこう、
マイルスとかメルクマルになってるっていうかね、
小林ちえみ
すごい出てくる。
宮本拓海
嬉しい。
すごい。
富川岳
圧倒的だね、これなんか。
嬉しいですね。
本当なんかそうなんですけど、
僕もデザイナーの職人さんとか、
デザイナー担当した時に、
事務所にも大量に東能物語関連の本があって、
全部並べてみた時に、
大体黒か茶色か、
白か、
そうなるんですよ。
薄暗い感じの色味になったんで、
それとはちょっと違う感じがいいなっていうのと、
直接的にその、
東能物語って結構いろんな、
ドロドロした話とか暗い話とか出てくるけど、
そこと結構世代は離れてるんで、
確かに全然違う畑から来てたりとかしたので、
それだけ単純に面白いなって思った感覚を、
宮本拓海
ビジュアラインで。
しかも邪道じゃなくて正当派なのは、
成田邦夫が本を作った時って、
デザインも自分でやってるじゃないですか、
初版のデザインとか。
あれって、なんて言うんだろう、
西洋の本までしたのね。
フランス層の、
まるで西洋の本のような。
いかにも東能物語の初版ってみんな、
巻物でできたような、
あるいは綿地の本みたいなものをイメージするんですけど、
全く真逆で、
ウィリアム・モリスとか、
フランスの出版物の影響を受けた、
超かっこいい西洋の本を真似してデザインして、
その先端性というか、
そのデザイン先生に当時の人は驚愕したっていう本なんですよ。
だからあれに勝手に、
日本の土着的な出版物のあれだったんだろうって思うのは、
高校生の人たちの勝手な勘違いで、
こういうクールでかっこいいものなんですよ。
それを現代にやったらどうなるかっていうのは、
こういう印刷物として、
印刷物として、
クールでかっこいいものに生まれ直してるっていうのは、
まさしく邪道のようでいって、
正当に戻ってる。
森内こゆき
嬉しい。
嬉しいです。
富川岳
本当に。
森内こゆき
本当ですね。
初版本本当にかっこいいっすって思って。
宮本拓海
初版本本当にかっこいい。
森内こゆき
本当にかっこいい。
富川岳
クールだよね。
本のデザインとアートワークの新しさ
富川岳
クール。
森内こゆき
わかるもんね。
宮本拓海
クールはかっこいい。
そうですね。
クールはかっこいいけど、
富川岳
ままある3年後みたいな。
小林ちえみ
そうっすね。
富川岳
小池さんはこれ、
まだ実物見てないんでしょうね。
小林イチロー
いやぁ、楽しみなんです。
でもやっぱりあの表紙は本当に、
遠物語に、
もうあの多様性っていうか、
多彩のお話の数々がそのまま。
小池さんって言うのがいいと思うんですよ。
宮本拓海
これ梨の木の下にゾウリが置いてある、
このキレイ見たときね。
これあのサムトノバーン消えた瞬間の、
富川岳
描いたやつなんですけど、
宮本拓海
梨の木の下にゾウリサムトノバーンって思う、
って欲しいよね。
まあ欲しいけど、
富川岳
そうですね。
いずれ気づいてくれたら、
いいなっていう感じですね。
なんかその、
本当に初めてのっていうのを表現する時に、
コアになるのって結構キャラクターとか、
東京人物なんじゃないかなっていう仮説があって、
なんかそういうこと、
遠物語は読んだことないけど、
宮本拓海
河童はみんな知ってるじゃないですか。
富川岳
そういうアニメとかもいろんなものでも、
主人公とかいろんな東京人物に共感したりとか、
押しがいたりするように。
遠物語も河童とか雑誌系の話だけじゃなくて、
いろんな東京人物がいるんだよっていうことを、
やっぱ伝えたいなっていうのも結構あって、
なんか表紙はもう本当にオールスター観というか、
マヴェンジャーみたいな感じで、
河童もいるわたしとわたしもいるわし、
仕事もいるわたしもいるわたしもいるわ、
っていう感じになりましたね。
小林ちえみ
いやー。
宮本拓海
加平さんを、
おちょこちょいのフリックスターに仕立て上げてるところが、
富川岳
はいはいはい。
宮本拓海
ヌイ?
はいはい。
ヒーローヌイとの対比的で、
面白いなって思いましたね。
富川岳
そうなんですよね。
なんかあの、
東の物語ってこう、
あの、
割とこう山の中で起きた物語、
回遺の経験が多いなっていう中で、
その中の重要人物で、
漁師。
漁師。
漁師は山に入って大体いろんな経験をしてるんですけど、
あの、東の物語に登場する漁師っていうのが、
叩き加平っていう、
加平寺というのを表現したり、
めちゃくちゃチャーミングで、
あの、
すぐいろんな、
騙されちゃう。
例えば、
漁師に威信をかけて、
宮本拓海
撤退撃つって、
富川岳
黄金の玉を取り出して、
鎧を撒いて、
もう渾身の一発を放ったら、
それが、
白い鹿じゃなくて、
白い石だった。
で、超がっかりして、
sasakill
もう漁師やったら、
小林ちえみ
始めたみたいな、
富川岳
ちょっと話があったりとか、
天狗にこうなんか、
バーって攻撃されたみたいな、
すごいチャーミングで、
漁師がやられたけど、
カタヤ、ハタヤのヌイと、
小池さんもその辺り一緒に、
リサーチしてくれたんだけど、
めちゃくちゃかっこいい漁師が、
以前で、
なんかそういう二人は紹介したいなって、
宮本拓海
紹介しましたね。
小林イチロー
お。
小林ちえみ
いやだから、
宮本拓海
これを読んで、
で、東雲あたりをもう一回読んだら、
もう一回これに戻って、
おー。
富川岳
いやー何度でも。
で、表紙を見ると、
宮本拓海
あ、これがあれで、
これかーみたいな。
楽しんでほしい。
そうですよね。
富川岳
ほんとそうなんだよね。
宮本拓海
小池さん、あのー、
富川岳
実物見てないんですけど、
はい。
何か聞きたいことはありますか?
服装の選択について
小林イチロー
私はもう、
カッパガータイムに入力しちゃって、
あー。
富川岳
そこは知ってませんね。
小林イチロー
でもあの、
宮崎鷹乗ってる、
馬の感じとかもめっちゃ。
小林ちえみ
あー。
小林イチロー
それだけはちょっと、
ビハインドザシーンじゃないですか。
富川岳
そうだね、確かに。
うん。
すごい。
小林イチロー
その会話もすごい。
宮本拓海
あれどこに入るの?
あ、ここに。
ここにいますね。
富川岳
はい。
そうなんですよ。
ていうかあのー、
ほんとにいい、
いいパスをいただいたんですけど、
小林ちえみ
あのー、
富川岳
東雲、東雲行った時の
やなりたくみよっていうのは、
果たして、
あのー、
どんな服装だったのか。
森内こゆき
うーん。
富川岳
っていうことがあってですね。
そうですね。
これはあの、
キリー作家の方に、
キリーを描いてもらう前提で、
質問を出たんですよ。
洋装だったのか和装だったのか、
どっちだったんだろうねって聞かれて、
小林ちえみ
で、あのー、
富川岳
我らが小田とみひる大先生に
ちょっと確認を取りに来て、
うん。
なんの服装だったのか。
sasakill
そうですね。
森内こゆき
あれですね。
今、スライダーの右下に。
あ、そうですね。
宮本拓海
はい。
富川岳
スライドは、
リフトの方が見えてる。
あ、そうだね。
宮本拓海
はい。
富川岳
この、このあれですね。
服装。
で、最終的には洋装にしたんですけども、
あのー、
結構まあ、
旅先で、
あのー、
この東武滞在中の
市役所の、
市役所の方と会ったりとか、
割とこう偉い人と会う機会があるとか、
そういう洋装を着て、
あのー、
そういう機会があるからまあ、
洋装で来たんじゃないかという話とか、
あのー、
割とこうまあ、
そういうビジット、
あのー、
服装を決めてる写真とかも残ってたりするんですけども、
小林ちえみ
はい。
富川岳
まあそういう服装を、
まあ最終的にはチョイスして、
小林ちえみ
えー、
あのー、
描いてもらったんですけども。
小林イチロー
確かに。
小林ちえみ
いやー、いいですね。
パフォーマンスへの移行
小林イチロー
アップルスーツのイメージですね。
富川岳
そうですね。
もうなんか平地人の象徴ですね。
うん。
うん。
sasakill
うん。
富川岳
そういうことですね。
明治のハイカラさんですもんね。
明治のハイカラですよね。
エディトですね。
宮本拓海
エディトですね。
スーパーエディトです。
富川岳
そうなんですよ。
なんか、
よく皆さんあのー、
なんて言うんでしょうか、
日本の物語であのー、
まあ、
後の日本の民族学の父と呼ばれる柳田が、
まあ何歳の子に描いてあるのかとか、
なんかどういう当時、
状況だったのかって、
なかなかあんまり知る機会がないと思うんですけども、
当時、
国の官僚、
農商部署の国の官僚で、
小林ちえみ
これから民族学の道に入っていこうっていうタイミングなんですけど、
まあそういう、
富川岳
まあ一、
まあ官僚時代とか、
国のその、
sasakill
ビシッと、
富川岳
要素を決めて、
肺からね、
明治維新の後の、
まあ45に、
国の官僚で働くっていうのは、
バリバリに、
都会人で、
平地人で、
まあ肺から、
ど真ん中に国を進める。
だけどなんかその、
平地人は戦慄せしめようっていうのを言い放って、
なんか自分を含めて、
戦慄せしめようって言ってるっていう、
なんかすごい説得力がある。
いいですね。
いいね。
小林ちえみ
はい。
富川岳
いいですね。
いつまでも話せる。
宮本拓海
そうですよね。
そうね。
ちょっと、
トピック2いきましょうか。
はい、いきましょう。
富川岳
これもう、
そうですね。
小林ちえみ
僕あの、
宮本拓海
賞本地宇宙論の、
大橋先生の話、
掘り下げたかったけど、
あ、そうっすね。
富川岳
あの、
宮本拓海
一応パフォーマンスで。
パフォーマンスで。
森内こゆき
出版機に入れて。
宮本拓海
いいね。
あの、
そうだね。
富川岳
あの、
宮本拓海
はい。
富川さんが、
今から言うと、
2年ちょっと前に、
そういう展示をやられたのに、
なんだったんですけども、
その経緯を教えてください。
はい、
sasakill
というわけで、
ここまでが、
宮本拓海
前編、
おそらくパート1です。
ちょっとですね、
sasakill
人数が多くて、
慣れないセッティングだったんで、
宮本拓海
かなりお聞き苦しいところが、
あったんじゃないかと思うんですけれども、
申し訳ないことに、
sasakill
やってる方は、
すごい楽しかったです。
小林ちえみ
楽しかったんですけど、
宮本拓海
ちょっと次録音するときは、
sasakill
もうちょっと上達したいと思います。
宮本拓海
あの、
お話は、
さらに盛り上がっていきますので、
次回もまたお楽しみください。
sasakill
それではまた次回。
