絵見詩の探究
今回のテーマはね、絵見詩です。 私と宮本さんがたびたび雑談会と称して語ってきたというかね、取り上げてきた絵見詩とか、
アテルイとか、アクローとか、ちょっとその辺を改めて取り上げてみようという回なんですけれども、そのきっかけになったのが、
作られた絵見詩という本がありまして、これは松本竹早さんという方が書かれた、何年だっけな、2018年の本ですね。
これはね、非常に刺激的だったので、私と宮本さん、これ両方ともこの本を読んできましたので、それについてちょっと語っていきたいと思います。
メディアヌップ。こんばんは、ささきゅうです。こんばんは、宮本です。
いやお盆、終わりましたね。お盆終わりましたね。お盆って僕あの、唐の書いてないんですけど、まだ。ああ、そっか。はい。
宮本さんはまさにその、生まれた土地のとこで、はい。そうなんですよ。お盆を過ごしたと思うんですけど、なんかお盆って何するんですか、宮本さん。
お盆はでも本当に、墓参りに行くぐらいで、あとまあみんなでご飯食べるっていうぐらいで、特になんか、
僕が住んでる奥州市の水沢は、なんだあの、おくり火とか、はい、おくり火、迎え火。迎え火とか、あとあの、なんだ野菜に、ああ。
こう馬にしてみたいなのが、まあただ僕の実家がやってないだけなのかもしれないですけど、飾り付けとかは特になく。
あの茄子とかきゅうりに足さして、はいはい。動物にするやつとか。するやつとか、そういうのはなく。あ、なく。はい、なく。
あとお盆にしか出てこない、謎の懐かしいお菓子ない?
懐かしいお菓子ありますね。あの、お墓に添える、ありますね。そうそう、お墓に添える時にしか出てこないお菓子とか。出てこないやつありますよね。
なんかあるんじゃないですか、お盆らしいこと。お盆らしいこと、そうですね、でも本当それぐらいっていうか、あとでもやっぱりあの、僕8月15日が誕生日なので、いつもそのタイミングで、お墓参りした後にケーキを食べるっていう。
それお盆に生まれた?そうなんですよ、お盆に生まれたので。お盆ボーンしたってことですね。そうなんですよ。
すごいね、30歳おめでとうございます。ありがとうございます。
30歳がこれから始まっていくというか、どうですか、30代になって。
30代になって、あんまり僕的には劇的な線を越えた感じの感覚があるのかなと思ったんですけど、特にないですよね。
まあね、その瞬間にはないかもしれないけど。
いやでもすごいワクワクしてます。
そのね、変化を感じるには我々が生きるスピードが速すぎるのかもしれないんで、それをあえてね、カメラで長時間録音するみたいにポッドキャストで毎期一本一本撮っておくと、
そうなんです、はい。
なんかぼんやりとした光がたくさん集まって、フィルムになんか絵が浮かんでくるかもしれないんで。
宮本さんがやってるポッドキャスト29、30、ぜひ皆さんリンクしておくんで。
ぜひ聞いてください。
第2回もそろそろなのと、あとなんか聞いてくださってる方もいらっしゃって、
なんかその中からこれ宮本くんは自分のことは喋んないのってこう言ってもらうことも多くて、
あ、それ確かに。
誤認された歴史
そうだよね。
そうなんです、それ確かにと思ったので、
なんかそれ確かに特別編というか、1回笹桐さんに話を聞いてもらうみたいなのもやってみたいなと思いました。
え、メディアンヌップで?
そうですね、どっちがいいですかね。
メディアンヌップでやって29、30を宣伝とするか、29、30に笹桐さんに出てもらうか。
え、俺は29、30に出たいよ。
あ、本当ですか。
俺その30の時まではまだちゃんとブログもツイッターもやってたんで、
その時何やってたか何感じてたかは比較的思い出すヒントがたくさんあるんで。
いいですね、じゃあ番外編。
30歳の私としてゲスト出演させていただきます。
ぜひ、いいですね。
そんな30になりつつあるというか、なった宮本さんは最近こう自分のルーツに関心があるというのが去年からね。
アテル勉強会1回、2回と重ねて早くも第3回の告知が出ておりますが、そんな矢先にですね、私が宮本さんにお勧めした本がありまして、それが松本竹林さんの作られた絵見誌と。
そうですよね、こんな本があったというか、こんなことを話している人がいたんだっていうすごい衝撃を受けました。
おそらくこれがどういう本かというと、タイトルにあるように絵見誌っていうものは作られた存在で、簡単に言えば存在しなかったんだという説を唱えている人なので、学会の中では異端子されているというふうに書かれてあったんですけれども、
なのでないっていうふうに言っている人だから、おそらくその宮本さんの身の回りとか研究者の方でこの本を取り上げることすらないと思うんですね。
だってないんだから。
そうなんですよね。
だから僕も聞いたことなかったし、多分宮本さんも聞いたことなかったと思うんですけれども、これ私がたまに参加している岩手ザラフトフロンティアっていう団体の2週間に1回やっているオンラインの勉強会みたいな、雑談会みたいなのがあるんですけれども、
そこで取り上げられていて、それで知って興味を持って。
えー。
で、えーってどういうことみたいな。
はい。
絵見誌いなかったわけないでしょみたいな。
本当ですよね。
いたでしょみたいな。
で、そういうちょっと、え、そんな嘘に決まってんじゃんみたいな。
いたでしょみたいなふうな感じで、最初そのね、参加して勉強会に参加したんだけども、その後本が届きまして、読んでみたら、
なるほど、なるほど、一理あるというか、面白いなと思って。
で、それでちょっと宮本さんと話してみたくて、今まで感想を封じて、今日まで封じてきたんですけども。
はい。
どうですか、宮本さんは。
いや、本当、あの、まずびっくりですよね。
なんかだから、僕もあの、第3回のアテルイ勉強会のテーマは、えーと、この僕がいる場所の伊沢の絵見誌がどういう人たちだったかっていうことをテーマにした、あの勉強会をやる予定で、
なのでその告知をスタートしてるんですけど、家ではこの作られた絵見誌っていう本を読んでいて、で、絵見誌はいなかったみたいなのをこう書いてある本があるから、
なんかそれを見た妻は、なんか、え、どっちなの?みたいな、絵見誌、勉強するんじゃないの?みたいな。
いないこともあるの?みたいな話をこうしてて、もう確かにみたいな。
結構その戸惑いっていうか、まあ僕あったんですけども、この松本さんが言ってる、僕として受け取ったのは、まあその、確かにこう、絵見誌と呼ばれてるものがどちらかというと、こう、アイヌの、こうっていうか、
絵見誌として綴られたものの特徴があるのはアイヌの人たちのことであって、東北の人たちではないっていうことをおっしゃっていて、
なので、まあそういう意味では確かにそうなのかもとか、あと実際こう討伐、こう実際にその絵見誌と朝廷側との戦がなかったんじゃないかみたいなのもあったりして、
それをこの本の中で読んでると、ああ、そっか、そういう考えになってくのか、みたいなのも、なんかすごい納得できるところはあって、
ただ、なんていうんですかね、本当に感想としては、僕自身が興味があるのはやっぱりその時代の東北の人たちっていう意味だったので、
なんかそういう意味では、なんかなんていうんですかね、そこの人たちが完全に元々朝廷側だったとかって言われたらもう、
ええ、みたいにもっと多分、じゃあどうしたらいいんだろうみたいになったような気がするんですけど、
なんかそういうことではないというか、なので、そういう意味では、ああ、そんなにショックはなかったというか、
ちょっとやっぱりうまく話せてますかね。
そうですね、今のをちょっと僕が噛み砕いて、
お願いします。
3つぐらいのことを言っていて、
1つには、恵美氏っていうのは古代の歴史書にも登場するので、いなかったってことはないんですよね。
恵美氏っていうのは実際にいたと。
ただ、その恵美氏っていうのが北海道にいた、今でいうアイヌとかいう人たちの特徴を持った人たちのこと、
それは歴史書には登場するだけれども、僕とか宮本さんとかが面白がっている北東北、
岩手の中央部より上、秋田、青森辺りにいた、
アテルイとかね、そういう人たちがいたとされる恵美氏。
その北東北の恵美氏っていうのはいなかったんだ。
そっちの方の恵美氏はいなかったんだっていうふうに言ってる本だと。
そうですね、はい。
2つ目言ってたのが、アテルイと大和川の戦いがあったみたいなものは実際なかった。
そういう考古学的な証拠がほとんどなくて、みたいなことが書かれてあって、ということですよね。
じゃあその間、東北に誰もいなかったのかみたいな話になると、恵美氏っていうふうなまとまりとしてはいなかったけど、
誰かは住んでいたはずでというか、じゃないとね、全く無人の地ってことはないと思う。
そうですね。
でもこの本は極端なのは、文献と考古学的な証拠が出ているものだけで構成しているから、
何世紀かは空白地帯だった、誰もいなかったみたいな。
そうですね、ありましたね。
いや誰もいなかったわけないでしょって普通に考えて思うけど、
これは結構極端に、はっきりとそこに証拠あるものしか書かないと言っているので、誰もいなかったんだと。
なので愛嬲のルーツになったような人たちは、一旦その北海道とかどっかいなくなって、また新しい人が入ってきたんだみたいな説を唱えているっていうことだと思うんですけども。
宮本さんとしては別にそれが恵美氏と呼ばれる人であろうが、誰であろうが、誰かはそこに住んでてということだと思うんですけど、
伊沢城も、いわゆる大和の人たちが作った城なんだっていうことになってますよね。
そうですね、はいはい。
でもそれは僕たちも勉強している過程でそれを知っていて、
でもどちらかというと伊沢城が役場的な機能を持っていて、ということもこの本の中に出てくるんですけど、
でも僕たちとしてはそれも恵美氏を支配していく機能の一つだったというか、朝廷がまだ支配できていない場所にそういう役場的な機能のある城を建てることによって、
自分たちの権威を示すことと、あともうこれからここも統治していくんだっていうのを見て、
当て類が降伏するっていうことになってくるんですけど、だから多分この方の話だとそもそもその戦がないってなると、当て類の降伏自体もそんなに嘘というか事実じゃなかったってなると、そうですよね、どういうことなんだろう。
そこはどういうことなんだろうみたいなのがありますよね。
でも笹切さんはどうでしたか、改めて読んで。
僕面白いなと思ったのは、面白いというかね、僕がなるほどと思ったのは、北東北の恵美氏がいたかいなかったかみたいなことに関しては、やっぱりこれだけのあれだとまだわかんないよねっていうふうにも思ったんですけども、
一方で面白いと思ったのは、僕はフェイクヒストリーとか、儀式、偽物の歴史みたいなもの、そういう情報が人の認識とか物語によって書き換えられるみたいなことに、現代であろうと古代であろうと関心があるんで、
恵美氏、北東北に何かそういう存在がいたっていうのが、いろんな人の想像力とか、あるいは都合の良い物語によく使われてたってことは間違いないのかなと思って。
そうですね、はい。
それはね、面白かったんですよね。
この本の中で言っているのは、古代の大和っていう国においては、お隣の中国というか、中華思想を真似する過程で、北に蛮族がいる、北敵がいると。
恵美氏と大和の物語
そういったものを制圧して、あるいは従えて、それで東大南北にそういう蛮族なんかがいたところをちゃんと支配して、それで立派な国として中央に中華があるみたいな。
それを大和で再現しようとすると、北に強大な敵がいてもらわないと困るみたいな。
そういう関係で、恵美氏っていうものを強大な敵がいてっていうふうに、物語の中に組み込んで、便利に組み込む必要があったみたいな。
っていうのが一つあって、あともう一個が、大日本帝国が中国の北東部、満州とか、朝鮮半島とか、台湾とかっていうのを侵略戦争、帝国主義で東アジアに領土を広げていくときに、
それを肯定する材料として、日本という国も過去この日本列島というかね、本州の中で、そうやって領土を広げて拡大してきて今があるんだっていうふうに、領土拡大、侵略みたいなものを肯定する材料として恵美氏。
この場合は坂上田村麻呂側のストーリーとして、そういうものを恵美氏っていうのをもう一回言い出してきて、そこでもう一回、いろいろ恵美氏っていうのが文献の中にたくさん登場してくるみたいなことが書いてあるんですよ。
これが2つ目の物語としての利用のされ方で、3つ目からが多分僕らの関心にヒットするんですけども、東北出身者とか東北に住んでる人たちが自分たちのアイデンティティとか誇り、ルーツみたいなものを探すときに、
昔からここにそういう文化とか人とかものがあったみたいなことに都合がいいというか。
そうですね。
そのルーツって例えば宮沢賢治が悪狼の話したり、稲岡のりんも悪狼の話をしたりっていうのと通じると思うんですけども、そういうものとして、ルーツとして恵美氏っていうものにすごく関心を持つっていう持たれ方があると。
あとこれは僕の関心の持ち方とか、この間京都に行って清水寺のところで中学校の地理科なんか歴史科の先生が生徒に教えてたやつであるんですけども、多民族国家、あるいは多様性を重視する社会において、日本もまたいろんな民族、いろんな歴史、いろんな人がいて、
そういう古代からそういう多民族、多様な社会だったんだよっていうものを、現代の価値観を裏付けするためのルーツとして恵美氏っていうものを語る人たちもいるみたいな。
だからすごく便利な、便利なものとしてたびたび使ってるんだなっていうのは。
それが実在してたら、それはより強固なストーリーになるだろうし、恵美氏が実在してなくても実在してたかもしれないっていうことが、そういうのよく使いがちだなっていうのは、普段からそういうことしてるなと思った。
そうですね。
アイデンティティの探求
そうですねってか、それには自覚的になりましたね。
そうなんですよね。結構今僕なんかむしろそこを頼りに掘り下げようとしてたものなので、
むしろ当て類勉強会っていう名前にはしてるんですけど、むしろその時代の当て類を含む、ここにいた人たちが何をしてたかとかどういう人たちだったのかみたいなことが、
今の僕たちのルーツとしてつながってくるものになったり、あとはここでしか作れないものを作る何かきっかけになるんじゃないかと思って勉強したところがあったので、
そういう意味ではどういう人たちだったのかみたいなのが結構揺らぐ、
もうこの史実に出てくるものをそのまま信用してはいけないって言われると、じゃあどうしたらいいんだろうみたいにはやっぱりなりましたね。
そうですね。そのまま信用しちゃいけないっていうのは、でもやっぱりその通りだよね。
そうですね、そう思います。
で、なんかすごく見方が歪むんだなと思ったことがあって、
例えば東道物語の中でも大道年間っていう年号がよく出てくるけど、大道っていうのは魚上田村丸が東北を制圧してから以降の大道っていう年号。
つまり魚上田村丸が来て大和の支配とか影響力が及ぶようになってから、歴史とかなんとか語られるようになっていった記録に残ってるんですけども、
それを見た民族学者とかが、これはなぜなんだろうっていうふうに疑問を提出するんです。
これどういう意味かっていうと、ここはもともと恵美市の国じゃないかと。
であるならば恵美市っていうのを討伐っていうかね、討伐して征服した魚上田村丸っていうのは、自分たちを滅ぼした敵じゃないかと。
なのにずいぶん魚上田村丸を讃える碑とか言い伝えとかなんか結構いっぱいあるんですよ。
いっぱいありましたよね。
これはどういうことなんだろう、なんで滅ぼした側の方が建祀られるんだろうっていう話があるんですけど、
もしかしたらその疑問自体がある特定のアングルから物事を見てて、
つまり自分たち恵美市のルーツであるから魚上田村丸は敵だと。
なぜ敵を敬ってるんだろうっていうふうに見えるんだけど、そうじゃなくて僕らはもともと大和の末裔で、
だから魚上田村丸を崇め建祀るの普通のことじゃないって。
なるほど。
素直に読めばそういうことなんだけど。
そうですね、確かに。
あまりにも恵美市って僕らのルーツで虐げられてきた民で、つまり下から目線っていうかさ、いじめられてる方が強いみたいな。
そう思います。
下から目線を使って反逆の歴史みたいなものを描こうとするとなぜだろうと思うんだけど、
素直に見たらいや、これ僕たちのじいちゃんは田村丸だからでしょって。
そうですよね。
あまりにもそういう見方を教わってるのがベースになってるんだなって。
なるほど。
あと納得できるなと思ったのは、今その奥州市の伊沢ってところに一番日本で最北端にある前方公園墳があるんですね。
ツノツカ古墳っていう古墳があって、それができたのはアテルイがいた頃802年とかなのでそのあたりなんです。
アテルイが最北を降伏するのがそれぐらいなので、その年ぐらいがアテルイなんですけど、
でもアテルイがいたとされてる場所の候補の一つがそのツノツカ古墳のあるあたりで、でもツノツカ古墳は5世紀とかそれぐらいにできてるんですよね。
前方公園墳とかはエミシの暮らしでできるお墓っていうよりは本当に大和の方の文化としてできているものなので、
なので今アテルイ勉強会の中では教わっているのは、前方公園墳ができてるっていうのはもともとエミシの土地ではあったけど朝廷側とも友好関係のある場所だったからそういうお墓があったり、
あとはアテルイにも大墓の君か、もしくは多摩の君って大きい墓の孝教の孝って書く苗字が宇治カバネが与えられてるんですけど、
それがあるのも朝廷との友好的な関係性があったから地方の豪族にはついていたんだみたいな話を聞いたんですけど、
そもそもその宇治カバネの与えられる公園、公家家の地はエミシに苗字が与えられる時につくみたいなのも教わっていて、
なのでそういう意味なんだとか、それが大きい墓って書くから、
つのつか古墳の出身、アテルイがそこの出身なんじゃないかみたいなことを今まで僕たちは考察してたんですけど、
でもこの本の中にその公家家っていう字の苗字は特にエミシだから与えられてるわけじゃないとか、
そういうこともあったり、あとはもともと討伐する対象というよりもずっと友好関係が、いい関係性がずっとあったんじゃないかっていう話もしてて、
そうすると確かにそのつのつか古墳がなんでここにあるのかみたいなことも結構すんなりわかるというか、
なんかもっと普通に仲良かったんじゃない?
そうなんですよ、そうですそうです。だから今までこちら的な僕の考えとしてあったのは、
こっちもエミシはエミシとしてで大和は大和としているけど、
こっちはこっちでちゃんとそれなりにプライドがあって、
友好関係を結ぶからそういうお墓とか文化とかもちょっとあったりはするけど、
こっちはこっちとしてあったんだっていう、なんかそういう考えでいたんですけど、
そうじゃなく単純にもともと仲良かったからいろんな文化が入ってきてたりとか、
あとまあその縄文文化のところからさらに発展した、米をエミシだけど作ってたとか、
なんかそういうのも全然普通に、それこそ役場がまだできてなかっただけで、
単純に争う関係もなかったのかなみたいなのはすごい驚きでしたね。
僕もね、それでもうほんと薄々感じたんだけど、さらにこうそうだなと思うようになったのは、
この最近ね、読んだ本で腹立ったことがあって。
腹立った、はい。
ありましたありました。
これね、赤坂紀夫先生の、これは東農にもよくいらっしゃる東農文化研究センターの元所長かな、
所長かな、元所長なんですけども、赤坂紀夫先生の東北ルネサンス、日本を開くための7つの対話っていう、
これは文庫版になったのが、私読んだのは2007年か、もともとは2003年ぐらい、
日本最高東北ルネサンスへの助賞っていう単行本があって、それを文庫化した2007年の本があるんですけども、
この中で衝撃の事実があって、
これ前ね、宮本さんに話したと思うんですけど、メディアの方に話したと思うんですけども、
赤坂紀夫先生の東北語学っていう本の中で、
恵美市の松江田っていう青年に出会ったってエピソードが出てきて、
で、そんな人現代にいるの?って驚いたって話をしたと思うんですけど、
なんとあれ作り話だったっていう話をしてて、
つまり、あの本が出たのが90年代、東北語学が出たのが90年代ぐらいで、これ0年代なんだけど、
あのエピソードやる時にちょっと作り話を混ぜて、フィクションとして書いたんだけど、みたいな話が出てきて、
あれ嘘だったじゃんみたいな話があって、
つまり、僕それに腹が立ったっていうことなんですけど、
なんでかっていうと、
赤坂紀夫先生のその著述のスタイルって、
なんかこう想像力多めっていうか、
エッセイっていうか、文学者みたいな感じなんですよね。
はい、そう感じます。
で、今にして振り返ってみれば、
エミシっていうその名前がね、笑う歴史、
なんかそういう表記なんだみたいなことをね、
つまりそのエミシの末裔だっていうその人が、
エミシっていうふうにおじいさんから教わった歴史を笑うというその表記なんだとかってエピソードが出てくるんですけど、
よく考えたら、これ作り話ですよっていうことのヒントなんですよね。
そんな名前の人いるわけないじゃないですか。
だから、それを間に受けた俺がバカだって言われればそうなんですけども、
こっちは歴史とかでそういうことに関心があって読んでるんだけど、
本当作り話だったんですよ。
歴史研究の真実
なるほど、そうなんだ。
で、この松本竹林さんはこの本の中で、
個人名を挙げて、個人の研究者の名前を挙げて批判することはなかったけれども、
事実に基づかずに、そういった研究発表する人の姿勢を結構厳しく、
俺はそうじゃない、それは正しいやり方じゃないって表明してると思うんですよね。
ちゃんと文献史学とか考古学みたいなものから組み上げていかなきゃいけないんだっていう。
ただ逆にね、その分あるものでしか語らないから無理が出てるような書き方のところあるやに思うんだけども、
だとしても、このスタンスが表明してるっていうのは、材料がないっていうか、
資料がないのを言うことに、適当なこと書いてんじゃねえよっていう、
他の研究者のことを言ってると思うんですけど。
まさに、それがその赤坂さんとかのスタイルもそうだと思うし、
で、さらに僕は啓願、啓願っていうか、もう啓蒙されたっていうか、もう開かれたっていうのがあって、
岩手ザ・ラフト・フランキアの勉強会のときに、
塔の物語に最初に夢中になった今の70代とかの研究者っていうのは、
学生運動と古代史の興味
なんで夢中になったのかっていう、歴史の話をされて。
つまり60年代に学生運動があって、学生運動が敗北すると。69年70年とか。
で、敗北した後に自分たちが熱中できるものを探したと。
その中に吉本隆の共同幻想論の中に、
古事記と塔の物語が取り上げられるんですけども、
それを通じて塔の物語に出会った人たちが、
その国家に対する民話というか、民の間で語り伝えられてたものとか、
征服されてきたであろう東北の古代の歴史というか、
絵見師の人たち。そういうものを発見していくんですよね。
つまり、その国家に対する戦いに敗れた学生運動の
潔気盛んな若者が、次に熱中する先として、
古代史とか塔の物語みたいなものに夢中になっていったってルーツがあるから、
どうしても塔の物語を読んでも、
坂上田村麻呂の歴史を素直に読めずに、
なぜ征服してきた人のことをこの人たちは
敬っているんだろうっていうふうにそう見るとか、
ついついこのフィクションで、
絵見師の生き残りの人に俺はあったんだって書いちゃうとか、
嘘じゃんみたいな。
そうですよね、ほんとだ。
そういうルーツから始まっているものをやっぱり読んでるから、
もうちょっとフラットな気持ちで読んでるつもりでも、
やっぱりあらゆる文章の中にそういうものが染み込んでるから、
ちょっとそういうのをね、
なんていうか、
フラットに脱色してやるには、
なんていうか、意思の力が必要だなと。
そうですね、必要ですね、確かに。
もう赤坂先生のそれが、文体がそういう、
物語性っていうか、感じられるような、
本当に読んでても面白いような本だなっていうのを感じてたんですけど、
内容もフィクションが混ざることがあるんだっていうのは確かにびっくりですね。
それを別の10年経って別の本で明かして、
しかもそれ読んだのがさらに10何年経ってからか。
そうですよね。
そうなんだ、確かに。
そうなんだと思ってね。
いやでもそうですよね、
僕もでも本当にアテルイベント協会自体も、
本当に歴史に基づくっていうか、
ちゃんと根拠のあるものをまずは学ぼうということを、
いろいろできたらと思ったんですけど、
確かにいろんな先生の話を、先生というか、
いろんな人のやっぱり話を聞けた方が、
多角的に見てなんかもっといろいろ分かったりするのかもなって、
なんかやっぱこの本を読んでても思いましたね。
一方そのね、僕宮本さんが言ってたみたいに、
じゃあ作られた絵見紙はいなかったとして、
オーガニックな絵見紙?
絵見紙というか絵見紙じゃないかもしれない。
そうですね。
もしかしたら大和の人かもしれないけど、
ここに古代暮らしてた人がどういう暮らししてたんだろうってこと自体は、
人暮らしてたのは明らかにあるからですね。
そうですね。
あるからさ。
それ自体はあるわけじゃない。
もしかしたら誰も想像したことがないというか、
描いたことのないその当時の人の像みたいなものを描けるかもしれない。
そうですね。だからそれはすごい可能性があるし、
めちゃくちゃ平和な時代だったのかもしれないけど。
そうだよね。
僕らのイメージだとさ、
なんかこう割と原始的な武装をしたゲリラ集団が。
本当そうです。
当時で言えば近代的な鎧を着た坂上田村麻呂の集団に、
ゲリラ戦を徹底的に十何年、
何年?九年とかね。
もっと、そんなの分からないけど、
十何年間戦いを挑んで、
ついに敗れて。
悔しい!みたいな、
そういうストーリーが思わされてるけど、
全然そんなことなかった。
そうですよね。
なんか坂上田村麻呂たちが来て、
全然どうぞどうぞみたいな土地空いてるから、
城建てるのはその辺がいいんじゃないか、
みたいなこと言ってるかもしれない。
かもしれないね。
京都まで連行されたと言うけど、
京都まで仲良く旅行しに行ったかもしれない。
確かに。
そうですよね。
確かに。
そしたら急に、そうですよね。
本当にそれこそ、
確かにその処罰を、
やっぱり坂上田村麻呂が拒んだっていうことの意味も。
友達連れてきたのに、
そう、友達連れてきたのに。
殺すの?
殺すのみたいな。
感じはすごいよく分かりますよね。
かもしれないしね。
そうですね。
確かに。
だからその辺はより気になってきますね。
でもこれ今、
その岩手ザ・ラストフロンティアのやつみたいな、
すごい面白そうなやつをずっとやってたんですね。
僕知らなかった。
そう、代表の久保さんが、
僕と同じようにフェイクヒストリーに興味が、
多分あるんだと思うんですけども、
最初は津軽外参軍師、
青森のフェイクヒストリーで有名なやつの話をして、
次に作られたMCのやつをやると。
僕も岩手ザ・ラストフロンティアの活動を詳しく知ってるわけじゃないんですけども、
岩手のいろんな地域の資源、価値みたいな、歴史とか含めて、
掘り下げようみたいなことをしている活動、
特に観光とかいろんなプログラムに混ぜ込んでやってる、
それをやっている人たちが、
フェイクヒストリーとか、
都合のいい物語に織り込まれることに、
ちゃんと注意をしようと思ってる。
そのこと自体がすごく健康でいいなと思ったんですよ。
だいたいさ、縄文なんとかっていう、
縄文仕草とか、
仕草ないかもしれないけど、ベト仕草みたいな、
縄文時代の人たちはとても素晴らしい暮らしをしていて、
現代人が忘れてしまった価値観を大事に持っていると。
我々はそれを受け継ぐ、
現代のなんとかですみたいな、
そういう山ほどあるんだけど、
縄文人と我々の間に断絶あるでしょみたいな、
そういう都合のいい物語にパッと飛びつかずに、
それでなおかつ本物、
そういうものだから本物を見つけていこうみたいなことをしてるんだと思うんですね。
そういうことをしたいんだと思うので、
逆にフェイクヒストリーとか、
そういう誤った物語の事例なんかを内部で、
僕は外部の人もいつでも参加していいみたいなんですけど、
勉強会してるってことで、
これはすごい面白いですね。
確かにちょっと次回から僕も参加したいなと思います。
知らなかった。
次回がいつだろう?来週かな?
いや、
8月28日。
2週間後と言われました。
半分ぐらいしか参加してない。
いいですね。
そうか。
衝撃の。
衝撃の。
だから、ただみおむさんのやつがいいのは、
アテルイ勉強会っていう名前はいいなと思って。
アテルイの文化と歴史
遠視勉強会だったら揺らぐけど。
確かに揺らぎ出ましたね。
確実に揺らいでましたね。
アテルイはさ、ちゃんといたじゃん。
そうですね。
アテルイがどんな人だったか、
アテルイがいた社会が、
なんて言ったらいいんだろう。
絵見師って言ったらいいのか、
もしかしたらもっと適当な言葉がいいというか、
適当な言葉がなかったのか。
国家っていう感じのものではなかったと思う。
なかったと思う。
もっと小さな部族で、
結構自由に、
わりと豊かにというか、
食べ物にも困ることなく暮らせたと思うんだよね。
アクラ王も、
たぶんそんな感じのどっかの部族の、
王さんみたいな感じだったと思う。
ちょっと今では想像しがたいよね。
そうですね。
どこの国にも属さずに、
小さな部族がいっぱいあって、
それで困らずに暮らしてたんじゃないかみたいなのって。
いやそう思います。
だからこれちょっとこの話は、
ちょうど今週末なんですよね。
勉強会が。
なのでちょっと学園員さんにも時間があったら、
さらっと、
なんかどう思いますかみたいなことも。
きっと読んでるとどうなんだろう。
聞いてみたいなと思いましたね。
気になるよね。
はい気になります。
あとアテルイを検証する会、
ずっと地元で清水寺に石碑を建てる活動されてたりとか、
あと地元でのアテルイの普及活動されてた、
団体の総会もついこの間、
お盆中にありまして。
どうでした?
そうなんですよ。
僕参加してきたんですけど。
なんかもう、
なんて言ったらいいんですかね。
アテルイ通信自体は本当にすごい大作で、
なんかあれがもらえることにすごい価値のある会だなと思ってるんですけど、
今年30周年なので、
清水寺にみんなで行きましょうっていう話と、
あとは来年清水寺に作った石碑と同じような石碑を、
欧州市にも作ってあって、
それは来年で20周年なんですよね。
なのでその20周年記念事業をやろうっていう話をしていて、
でもただもう事務局をやってる方たちは本当に70代、
80代までいかないですけど、
多分本当に60代後半から70代後半までの方たちと、
多分30代僕一人の団体だったので、
なんか本当に20周年記念事業をやるんだけど、
本当これを25周年30周年と続けていきたい。
でも私たちにはもう未来がないみたいな。
どうしていこうかみたいな。
のでみんなが僕を見るみたいな。
何かやりたいことありますかみたいな感じの話し合いだったので、
いいじゃないですか。
すごい責任重大だなっていうのと、
そこで宮本さんが、
恵美氏はいません。
すごいボコボコに。
でも面白い回でしたね。
そういう地元の人たちもいて。
なんかでもその人たちも、
本当にこう講演を、
なんかいろんなこういう、
松本さんとかはご存命なんですかね。
若い方なんじゃないですかね。
そうですよね。
63年生まれだから、
61歳。
まだ若いですね。
松本さんとか、
東北古代史について研究されている方を、
呼んだ講演ができたらいいんじゃないかっていうお話を、
ちょうど今、
アテルイを検証する回でもしていて。
いいですね。
地域の歴史再評価
いいですね。
アテルイを検証する回と恵美氏。
読んで、録音して、書き起こして、
本にしようよ。
確かに。
本当ですよね。
気になるな松本さん。
読んでみたい。
所属東海大学。
こういう全く違う考えの人を、
歓迎して呼び込んでいくこと、
すごい価値あるじゃないですか。
そうですよね。
本当に地元でずっと研究されていた方と、
そこを覆すような意見と、
一緒に喋ったらどんな話になるのか、
すごい気になりますね。
すごい気になりますね。
すごい気になりますね。
文化シリーズの制作
確かにこれはいいな。
これ既に6年前の本だから。
しかも対談形式で、
検証する回対、
作られた恵美氏みたいな。
面白いですね。
でもさ、それでもさ、
認識が揃ったり合意に至る部分あると思うよね。
そうですよね。あるかもしれないですね。
お互いに、そっかそれはそうですね、
とかってなるのもすごい面白いですよね。
いいな。
ちょっと提案してみます。
しかもそれ、
岩手でやってもいいけど、
東京編と岩手編で一回。
確かに。
いやいや、東京でもね、
関心ある人いると思うんで。
はい。
いいですね、確かに。
マニアックなテーマですが。
はいはい、いいですよね。
でもアテル勉強会も本当に、
毎回申し込みしてくださる方もいたり、
新規で新しく申し込みしてくださる方もいたりして、
やっぱりすごい関心がある方は多いんだなっていうのは
すごい伝わってきますね。
いいな。
今年僕らのネクロマンシーの本を出すにあたったら、
文化形式のレイアウトとかを使って、
今後流用できるようにしようと思っています。
ああ、なるほど。
シリーズ、文化シリーズになるように。
そうだそうだ、はいはい。
シリーズ第二弾として。
いいですね、確かに。
作られた絵みし。
作られた絵みし。
面白い。
はい、というわけで、
こんな感じですかね、今回は。
そうですね。
いやー、でもこれ面白いですね。
自分たちが考えていたことが、
面白いですね。
もう一回今まで読んでいた本を、
この状態のまま読み返したら、
また全然違うように
解釈できるんじゃないかとか。
そうかもしれないね。
僕は一方でもうちょっと広く、
東の物語の研究者たちが書いている
思想によって、
事実の解釈が
ある
偏った方向から見ていたかもしれない
っていうのに気づくと、
そういう目線で過去の著作
振り返ると、
あれもこれもみたいな。
過去の著作の再評価
これも嘘だったみたいな。
これも創作だったみたいな。
なるかもしれないので、
ちょっと楽しい、
楽しいというか、楽しい思いを。
毛が開かれた思いですね。
いいですね。
今年のメディアヌープン、本をたくさん
扱っていこうといって、ちゃんと扱って
話ができているので。
本当はもっとやりたいんですよ。
そうですね。
本の話もありましたよね、アメリカの。
自己啓発の話とね、
あと産科の話とね。
産科?
産科、これはもう山の民ですね。
へえ。
いろいろあるんですが、
それはおいおいまたやっていきたいと思います。
はい。
というわけで、メディアヌープンでは
手ぬぐいが好評で
売れとりまして。
いや、こないだ
つけてくださっている方を見ました。
え?嘘でしょ?
イベントで。
首に巻いている方を見かけました。
あれ首に巻くと
手ぬぐいと思えない
おしゃれさですね。
まじで手ぬぐいに見えないな、あの色。
ぜひお買い求めください。
おまけいっぱいつけます。
はい。
というわけで本日はこれまでです。
それではまた来週お会いしましょう。
おやすみなさい。
