00:11
私も五感で感じることを大切にしたいとか、頭じゃなくて内臓で分かりたいとか、こう普段から言ってるけど、でもなんかこのテキストで書かれてもよくわからなかったっていう。
つまり、なんでこんなにこだわるのかがわからなかったっていうことなのかもしれない。
ずっとずっと考え続けて、気がおかしくなるまで考え続けられることが理解できなくて、なんかそこで入っていけないっていう感覚があったか。
自分はそうはしないから、なんでこの人してるんだろうなーっていうこと?
Mikiさんが言う内臓で分かりたいみたいな、どういう事象、どういう現象を言うんですか?
日本語で言ったら、いわゆる腑に落ちるみたいな。
頭とかで聞いて、わかった気がするっていうよりかは、体に落ちてくる時とかあるじゃないですか、その人に言いたいこととか、そういう人の気持ちみたいな。
それこそ、頭でというか、気上でうーんって考えている時よりも、散歩しながら考えている時の方が何かがはかどったりとか、もうちょっと言葉で説明しづらい。
それこそ、ちょっと抽象的なテーマとかあるじゃないですか。ちょっと言えなくなっちゃったけど。
このこれからどうしていったらいいんだろうみたいなこととかね、自分としてとかを考えたりとかする時ってあるじゃないですか。
みたいなことぐらいはわかるんですけど、こんなにずっと考えていることがわかんないというか、なんでこんなにずっと考えてるんだろうみたいなところへ止まっちゃいますね。
うーん、なんでこんなにずっと考えてるんだろうか。
へー。
そういうちょっとメタなところへ止まっちゃった。
私からすると、大学の授業とかめちゃめちゃにしたりとかしてるわけですよ、この人は。
そんな大勢の人を巻き込んでまですること?みたいな思っちゃったりとか。
うーん、面白いな。
旅してる時もクリスの気持ちとかは結構無視みたいな。好きさせとけみたいな。
だから全体の快適さとかは無視じゃないですか。自分が考えたいことを考えるから。
そういうことが気になって、そこまでしてやりたいことだろうみたいな。じゃあ一人で旅すればいいじゃんみたいなね。
03:02
うーん。
多分この人に言ってることに入っていけない、周辺が気になってしまうような。
集中できてないからそっちに。感じがありましたね、読んでて。
全然気にならなかったな、なるほど。へー、面白い。
それは多分言ってることは入ってこないから、自分の分かる範囲のことだけやっちゃうっていうことなんですけどね。
うーん。
面白いですね。何を面白いと言ってるかっていうと、他の人のことを完全無視だったり、大学の授業めちゃくちゃとかっていうのもあるんですけど、みんな結構そうじゃねって私なんか思ってるんですよ。
なるほどね。
人が複数になったら。
普段日頃からってことですよね。
そうそうそう、なんかそうなるから、なんかそれでそれが気になるんだなーっていうのは面白いなーと思ってました。
確かにね。
確かにね。
そっか。
だからなんか全然、でも難しかったな、私には。
まだ今読むタイミングじゃなかったかもしれんって思いながら、これが面白いって言ってる人が、これが売れるってどういうこと?って思いながら読んでましたね。
売れたけど、本当に4ドルも買いなっていう本ってたくさんありますからね。
分かってる人どれぐらいいるんだっけみたいな。
トンチンカン、トンチンカンじゃないんだけど、何何書いてもいいんですけど、それこの著者の人はそんな言ってないよなみたいなやつ、ベストセラーのレビューとか見るとよく見ますからね。
つまり私は小説じゃないものを読んだら、なんか受け取らなきゃいけないみたいな思ってるんだと思う。
その時に何を、テキストはなめたけど、何を受け取ったらいいかわかんないみたいな混乱が、たぶん私のある種の義務感みたいな部分で、受け取れてませんみたいなアラートが強すぎて混乱してる。
こういうタイプの本あるあるのいいやつね。
確かにあるですなぁ。
確かに好きなジャンル、吸収しやすいって言うと言い方難しいけど、ジャンルによってあるもんな。
06:02
本の内容から離れちゃいますけど、私ホラー系の小説とか全く読めないんですよ。
全然話に入っていけなくて、これ何ですかみたいな。
そう、楽しいのに。
全然もう1ミリも、全く楽しいという感情が生きしないんですよ。
怖いから?
怖いから、勝手にですよ。ないと思うんですけど、私は勝手に悪意を感じるんですよ。怖がらせたいって本当に嫌な奴って思っちゃうんですよ。
全然入ってこない。
悪意じゃないよ。
もちろんそれはわかるんですけど勝手に感じちゃうので、読んでも全然入ってこないんですよね。
ちょうど先週?今週?12月上旬にあったアフターシックスジャンクションで、かっこ取り上げた性欲のアサイリョウさんが、
ブックフェアみたいなやつで、12月毎回アフターシックスジャンクションって本の特集をやるんですけど、
アサイリョウさんがいつか書いてみたい本のジャンルとして、ホラーはいいんですよみたいな話をしてて、
ホラーやりたいんですよねっていう、純粋な気持ち?作家としてホラーを書く人ってのは純粋にやってるんじゃないかっていうふうに思ってると。
例えば普通の純文学書くと、これなんとか書の専攻員やってるなんとか先生に認めてもらいたいなとか、
こうやってやると売れるんじゃないかみたいな、邪念がどうしても出ると。
まあね、映画家狙いたいなとかね。
ホラーっていうのは、もっと純粋な気持ちで書いてるんじゃなかろうかと。
人間と向き合ってる感じがするから、そのホラーはいつか書きたいんですよっていう話をしてたのと、
ミキさんが言うように、全然入っていかない本ってのがあると。
1ヶ月毎日読んでるのに全く進まないと。脳にも全く何も刻まれないっていう本があって、
いやー難しいですねって話をしてたのが。
いい企画でしたね、浅井亮さんの50分くらい。
とてもいいやつでしたね。
聞いてみよう。
めっちゃよかったですよ、ポッドキャストで聞けますこれも。
うん、アフターシクチャーオークション、聞いてみよう。
ぜひ。
そうですね、じゃあ野沢さん読んでて、この本読んでて、
特にここの考え方わからなくて理性の境界なところとか、
あと他どこが良かったりとか、自分の生活に取り入れてみた思考法とか、
思考法というかアイディアとかありますか?
そうねー。
野沢さんの話聞きますよ、この回は。
ありがとうございます。
ミキさんが言ってた科学の話だと思うんですけど、
09:00
何か物事に通用しなくなった時に、方法論から新しく見出すっていうのが出てくると思うんですよ。
さっき言ってた心理の探求っていう時に、
もし今ある理性ってものが使えないんだっていう状態に向き合った時に、
どうするかっていう話があるわけですよ。
理性っていう武器をガンガンに使いながらやるっていう人もいれば、
そうじゃない方法を探求するっていう人も、あるいは集団もあるはずで、
大概の場合って前者なんだと思うんですよ。
今ある方法で何とかしたいじゃないですか。
今持っている武器で何とかする。
それで何か聞いてみてできないな、できないなって言って、
不満を垂れながらやるとか、
そこをうまく対処できない問題は脇に置いて何とかするっていう対処の仕方になるんだと思うんですけど、
大概のことはそれで問題がないっていうのはわかるじゃないですか。
宗教はそういう方法を取って、今はダニーに継続してるし、
大学もそうだし、
あらゆる会社とか個人もそうだと思うんですよ。
この表現方法じゃうまくできないなと思ってるけど、
自分その違う表現方法考えるのも大変だから、
もっともっとやり続けますとか。
もちろんそれでほとんど回るんですけど、
なので後者の方、
方法論語と新しくするっていうことをやらなきゃいけないんだなと思っていて、
それはあらゆる物事との向き合い方がそれ。
さっきのホラー小説とかもそうなわけですよ。
悪意を感じて本当に嫌って思ってるんですけど、
すごい好きな人が読んでるホラー小説があるんだったら、
ちょっと自分なりの向き合い方を変えて取り組んでみようかなとか、
手持ちの武器で勝負しない方が基本的にはいいんだよなっていうのを、
後半から現代意識方法の問題点っていうのを追求してる箇所があるんですけど、
それを改めて思ったですね。
あれですか、古典的理解とロマンティック理解みたいなのありましたよね。
そうですね、序盤。
守ってなきゃいけないみたいな。
それじゃない?
それもある。
それも序盤がちょっとあって、
後半の方に大学、中盤後半ぐらいに大学の話があって、
そこからさらに後ろのクオリティの話に繋がるところに、
クオリティっていうのを探求するとしたら、
理性っていうのだけでは探求ができないっていう風に、
全体が常観としては修練していくっていう感じになってるんですね。
もう一個それを読みながら思ってたのは、
私無自覚に前者の方法を取ってる人が基本的にすごく苦手なんですよ。
無自覚に自分の武器を強化することで頑張ろうとしてる人ってこと?
12:03
そう。
数学で全てを解きますって言ってる人、
真理は全て数学によって記述されますって言ってる人も苦手だし、
そういうものは全て無駄です。
世がこそがみたいなのも苦手だし、
それはあなたが得意なもので全てを記述できると言っているだけですよね、
みたいなのを思っちゃうんですよ、私は。
本来大事にしたいこととか、
その人のように追求するものってあるはずじゃないですか。
でもそれって自分が持ってる武器でできることもあればできないこともあるのも普通じゃないですか。
そういう葛藤がみんなあるんだと思うんですよ。
音楽で表現したい、こういうことを表現したい、でも音楽では足りないっていう人もいるだろうし、
こういうことを証明したい、でも数学の私ができることだけでは証明ができないとかっていう葛藤ってみんなあるはずじゃないですか。
なんですけど、無意識にその葛藤をバーンと横に置いて、
これがこれで全てですって言ってる人がすげー苦手だなっていうのは、
この本を読んだ後に改めて言語化された感覚でしたね。
絶対、科学の部分ともうちょっと美学的な部分みたいなものも必要だっていうときに、
音楽で全てを語れる、全部ヨガで語れるとか、
こだわってしまうところに美学みたいなものも紛れ込んでる可能性が高くないですか。
つまり、自分がどうしてもこだわってしまうものみたいなものが人生に必要だっていうメッセージを私は受け取ったとして、
何にも軸みたいなものがない、好きなものも何もわかりませんみたいな人と、
全部音楽で語れますの人だったらどっちの方がまだマシみたいなことかな。
うーん、マシ。
マシというか何か、
全くわからないが、なんだろう、絶対これだっていう、
思うのを勝手にいいんですよ。
私はこれが好きです。の熱量は全然好きに持っていただいていいんですけど、
押し付けるのもそうだし、それが本当だと思っちゃうのは
嘘だと思うんですよ
例えばみきさんの中で
これは例えばもう私は演劇が超好きですっていうのと
私はキリスト教が全てだと思って
全てってちょっと用語にならないので
キリスト教のことが超好きですっていう人がいたときに
それは果たして同地なのかっていうのがあると思うんですよまず
私はキリスト教が全てだと思ってますっていう人がいたときと
15:00
私は演劇のことが全てですって言っていることがあったとしたときに
なんか私の中ではどっちも嘘だと思うんですよ
究極強い言葉をあえて使うと
多分どっちも全てじゃないじゃないですか
でもそれぞれ熱量を持つのは自由じゃないですか
キリスト教のことをすごく信仰して
信者になっているのは全然素晴らしい
し演劇のことが大好きなのも素晴らしい
ですけどそれで解けない物事ってあるじゃないですか
キリスト教の世界観的におかしいって物事もあるだろうし
演劇で救えない人がいるのもそりゃそうだろうし
自律じゃないですか
っていう何か葛藤があった
あるのが前提
持ってない人は何かまず嘘だなと思っちゃう
っていうのがまず思っていること
なるほどね
その葛藤があったときに
それ無自覚にやっちゃうのはなかなか
俺そういう人苦手だなっていう
全般的にちょっとあんまり話したくないなみたいな
それは別に対象が何であれ
宗教であれ学術であれ
技術NFTで全てがみたいなやつとか
全部
葛藤がない人が全般的に苦手
なるほどね
それはなんだろう
熱量があればあるだけいいんですけどね
あること自体は全然人間みんなそうだし
みんなそうっていうかそういう人もたくさんいるし
そうするとだいたいフィクションの中に出てくるツラチって
ある種そういうキャラクター性を出すために
そういう偏り方している登場人物多いですよね
このキャラクターはこれを全てだと思っている人
このキャラクターはこれを全てだと思っている人
そういうのは受け入れづらいんですかね
フィクションなら全然そういう人いるよなっていう
確かにね
そういうのがいないと話が成立しないっていうのは
全然ある
なのかなね
本当に何かメッセージを伝えたい時に
そういう強い言い方になってしまったり
まるで全てだと思っているように
伝えてしまうことってないですか
超ある超あるよ
私1冊目の本を書いた時に
リサーチの本とか書いてるわけじゃないですか
リサーチでなんとかなることもならないこともあるわけですよ
有意義な時も有意義じゃない時もあるわけですよ
でもそういうふうに言えなくないですか
言えないんですよ
私としてはすごく言いたいんですけど
編集者の人に全部カットされていくんですよね
やっぱり
だから毎回悲しいなと思って
そうなると社会に絶望していきますよね
嘘で固められた世界で生きていくんだなみたいな
正確に言うと嘘じゃないというか
一部分だけを切り取ってるので
それを嘘と呼ぶのは私なりの美学なんですけど
18:05
そうなんですよ
人を呼ぶ時にどっか一部分だけ
例えば会社のマーケティングをやる時に
一面だけを切り取るっていうのはもちろんそうするわけじゃないですか
それを頑張ってやるのがマーケティングっていう
手法の一つだと私は個人的に思ってるんですよ
ストーリーの時代ですっていうのが多分そういうことじゃないですか
なので事業的には超大事なんですけど
本当のことからはどんどん離れていっている感じがして
個人的に気持ち悪い部分が残るっていう
そういう葛藤が私の中にはあるですね
パーシブと同じようなバイク旅をやったら延々と考えられるわけですよ
今話を聞いていて私の混乱の中の一つが
この本に書かれているパーシブが考えているようなことって
どうやって人と共有するのっていうのがあるのかもしれない
こっちが受け取りになりそう
っていう混乱もあったなと思いながら
そうね
シッダールタの中に
言葉で伝えるのは無理じゃね?みたいなやつが出てくるんですよ
シッダールタが若い時の幼馴染みと
何十年ぶりかに再会するみたいなシーンがあるんですけど
そこで知識っていうのは言葉で伝えられるけど
知恵は言葉で伝えられないからねみたいな
知恵って見出すこともできるし
その中に生きることもできるし
それを自分の人生でその知恵で支えるってこともできるけど
知恵を語り教えることはできないっていう
にして最後はシッダールタって悟りに至って
亡くなっていくんですけど
そうだよなみたいな
これ言葉で伝えるの超難しいよなっていう
そうなのよ
そうよね
にきさんの最近の大きいテーマね言葉
そうね
今話してて思い出したのが
最近ちょっと大人と恋愛関係で
普通の大人同士で涙を流しながら喧嘩してしまったことがあるんですけど
いい経験じゃないですか
その時に思ってもないのに言ってしまったこととして
相手からLINEが既読
こんなにちゃんと情報とかを私は共有してて
お前だって既読をつけてるくせに
今更そんな手のひら返すような
全部おじゃめするようなことを言うなみたいな
私が言っちゃって
相手からLINEが既読になってたら
21:01
それを伝ってるっていうことにするのかお前はみたいな
気になり方して
言いたいことは分かるけど
でもめちゃくちゃ裏切られた気持ちになったんですよね
理性が強い世界に生きてるから
LINEで既読ついたってことは見たってことじゃ
みたいなのが強いじゃないですか
既読って言ってるくらいですからね
そうそう
相手の言わんとすることは分かるんだけど
すごいイラーってきちゃって
なんかその約束すらなしにすんなよみたいな
そういう約束すらなしにしたところで話をすんなよみたいな感じで
すごいイラっとしたことを思い出しました
そういう理性の境界にガッツリ入ってる人かもしれない私は
分かります?
相手がLINE既読ツイッターから伝えたところに
すんなよって言って怒る気持ち
本当は分かるけどそこのレイヤーで話せなかった
言わんとすることは分かるにも関わらず
私の口から出た言葉は怒りというか
なんでそんな常識を守れないのみたいな感じの発言をしてしまったっていうのがあって
この物の味方改められてない感じは分かります?
この私の
涙はその時はもう流れてるんですか?
もう流れてます
涙流れてたら難しいですね
感情の調整をするのはね
それは本当にそうだな
こういう本とかを
上手く自分の思考の中にミックスできてたら
あの喧嘩しなくて済んだのかなって思いましたね
もうちょっといい感じのやり取りできたかなと思いますけどね
そう
のかな?分かんないけど
道は長いね人間のね
人間の何かを
私のギリギリ分かる理解では
このパーシブさんが言ってるのは
そういうLINE既読ついてるんだからこれは見たってことじゃ
みたいなことを絶対正義として物事を進めるなっていうことでしょ
っていうことだけはかろうじて分かるけど
これ1970年代に書かれた本で
多分LINEのことを言ってると思います
LINEの既読のことをテーマに言ってるんじゃないかなっていう
私の解釈はLINE既読信者みたいな
既読がついてれば共有ができたっていう前提のものを進めて
解決できないことは絶対にあるみたいなことを
言われてるって思ってるんですけど
そうだね
人間難しいねこれはね
でもあの時はめっちゃ怒っちゃったムカつくと思って
既読つけたのくせにと思ってすごい怒っちゃった
みきさんもやっぱりバイク旅じゃないですか
むき出しですけど
一応できるからね
何ccまではいけるんですか
オートマの普通免許っていうのはいけないですか
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50ccの原付ですね
原付でした
原付30キロまでしか出ないからな
逆に死ぬとか言いますよね原付
原付よりか多分大きければ大きいほど
女性が運転するには起こすの大変ですけど
安全だし安定もするし
それかな
そうだよな
たぶん一般の人よりも私は多分
科学のパワーを信じてると思うんですよ
技術もそうだし科学もそうだし
それを
それゆえに科学で難しいところがあるのも
なんとなくわかるじゃないですか
それで記述できないこととか
起きてることみたいなのが不思議なんですよ
科学からすると不思議だったり説明がつかなかったりする
そうそう
もしくは非合理的に見えたりとかね
片方を突き詰めて考えたがゆえに
もう1個の方がめちゃくちゃ魅力的に見えることってあるじゃないですか
その感情を大学院で研究していた時もそうだし
コンサルタントとしてゴリゴリロジックを詰めるっていうのもあるし
そうだと思うんですよね
最後は経営者の感性じゃんみたいな時もあるし
それを高めていった結果こういう本を読むとグッとくるっていう
なるほどね
風になったのかもね
