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倉貫です。
中山です。
ザッソウラジオは、倉貫とがくちょこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、
雑な相談を雑走しながら、ミルクを喋りしていくボットキャストです。
今回は、私とがくちょの二人で話すフリートーク会ということで、よろしくお願いします。
お願いします。
さて、今、収録、今日は6月15日ということで、つい前回の二人会でもお話ししました、私の本がですね、6月10日に発売になりまして。
出ましたね。
出ました。がくちょも読んでいただけたみたいで。
はい。
どうもありがとうございました。
ありがとうございます。
反響、反応、けっこういっぱいあるみたいですよね。
いやあ、そうですね。
ツイッターでエゴサとかすると、けっこう出てくる感じなので、ありがたいなというのと、
アマゾンのレビューもぼちぼち入り始めている感じなので、
はい。
徐々に読んでいただけつつあるのかなと。
どんな感じですか、そのリアクションというか反応を見た感じ。
ほんとね、前回もご紹介したんですけど、この本はもともと非エンジニアというか、
エンジニアじゃない方がエンジニアとかシステムとかビジネスの中で近くにあるときに、
もうちょっと理解するとうまく扱えたりだとか、うまく取り付き合っていけるみたいなことのための橋渡しになるような本というので書いたんですけど、
まあまあ想定通りではあるんですけど、まずはエンジニア系の方が最初に反応してくださっているのが多いなと。
出版社も技術評論社という名前の出版社から出しているので、
多分本屋さんも勘違いして技術書のところに置いてしまっているので、まずエンジニアから読んで、
エンジニアの反応がまずあるなという感じですね。
エンジニアの人からするとあるあるっていうか知ってるよみたいな感じですね。
僕の周りだと逆に、僕がくらなきさんの新しい本読みましたって言ったのを見てそのままポチって、
読み始めてからこれソフトウェア開発の話なんだって思ったっていうパターンのフィードバックがありました。
そうですよね。表紙でシステム開発とかソフトウェアって全然出てないので、何の本かなみたいな。
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それが本当の狙いですよね。本来の。
そうそう本当の狙いなので、学長の知り合いとか全然エンジニアじゃない人が読み始めてもらうことはなんかすごいいいよみたいな感じがあるんですよね。
それですごく薄くって短時間で読めてしまう内容なのに、非常に奥が深く考えさせられ、いろいろなことに気づかされた。
いやーありがたい。ありがたいですね。
なんかこれ、この本のきっかけになったクラシコンの青木さんとも話してて、
ソフトウェアの話で、僕の文脈なのでソフトウェアの文脈で語りはするんだけど、
これ自分の仕事にも当てはまるなみたいなことを思う人って結構いっぱいいるんじゃないかなみたいな。
本の楽しみ方として、知識を得るっていうよりは、そこの考え方に触れて、
これ自分の仕事だったらこうかなとか、自分の周りだったらどうだろうなみたいな風に思ってもらえる味わい方は、なんか2な楽しみ方な感じ。
僕、感想というか思ったこと言っていいですか。
2つあって、1個目が事業側と開発側のチームビルディングのアクティビティに最適、これを一緒に読み合わせをすると、
おしゃべりをすると、そういうことだったのかみたいな、相応理解が進む。
まさに薄いから使いやすいっていう、アクティビティに使いやすいっていう、めっちゃ使うための本だなっていう、思ったの。
早速だから、今関わってる会社というかが、ちょうど事業側と開発側のチームビルディング進めるような合宿をやろうかっていう企画が進んでたんですよ。
だから早速、こんな本で出て、とりあえず読んでもらっていいですかって事業長に連絡をしておきました。
嬉しいですね。
本当ね、その使い方はすごく理想的だなっていう感じはしていて、
ちょうど昨日、読書会がイベントでやっていただけて、僕参加してきて、
主催してくれた会社はシステム開発の会社なので、結構エンジニアの方が大体集まってる。
でも、僕がシェアしたので、エンジニアじゃない方もまあまあ来ていただいてるみたいな、半分半分ぐらいになってて、
僕からすると、エンジニアの方と非エンジニアの方が一緒にこの本読むって、果たしてどうなるんだろうかみたいな、
って思ったんですけど、やっぱりこの本で共通言語できて、分かり合えるみたいな、
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一緒に盛り上がれるみたいな、その表面裏面両方お互い分かったみたいな感じになるので、
思った以上に盛り上がったっていう。
思った以上に盛り上がったっていうのは、
エンジニアの方は別に読まなくてもって思ってたんだけど、
エンジニアの方とエンジニアじゃない方が一緒に読むって、すごいいい体験になるなっていうのは思いましたね。
特に何か交わされてたやつで印象に残るやり取りみたいなのってありますか?
そうですね、エンジニアの方は、
その事業側の方いらっしゃってて、そのエンジニアの方は、事業側の方はやっぱり怖いって最初言ってるんですよね。
ちょっと怖いなみたいな、
もう一滅までにやれよとか、仕事だからみたいな。
締め切りまでに筆立つだろうみたいな。
っていうのとか、やっぱり作る側からすると、そういうんじゃないですよって、
頼まれてる側じゃないですか、開発する側って。
そっち側から違うんですよって言いにくいところがある。
だけど、この本読むことによって、一緒に読むことによって、
ざっくり見積もりくださいって事業側が言うけど、
エンジニア側はそれ約束だと思っちゃうから、めちゃくちゃ抵抗感あるんだよなみたいな話が分かりましたみたいな話だとか、
エンジニア側からすると、ついどうしても説明しきれないから、
要はビジネスサイドの言葉を知らなすぎるし、ビジネスサイドの考え方を知らないから、
エンジニアサイドからすると説明しようと思っても、途中で諦めちゃう。
表現も分からないし、あいつの気持ちも分からないからって。
だっていうところに断絶があるけど、この本に書いてある表現使いは、
なるほど、こういう風に説明したらいいんですねみたいな。
こういう例え話だと経営者とかマネージャーの人とか事業の人って通じるんだなみたいなことで、
語彙力が増えるというか、説明能力が、僕の本に書いてあることそのまま使ってもらったらいいと思うんですけど、
説明能力が高まるっていうのは、これお互い寄り添える一つの、
違う言葉喋ってる人と話せないところに、言葉見つけたらちょっと喋れるようになるみたいな。
なんかそんな感じは受けましたね。
まさに僕が思ったことの2つ目は、色んな例えが出てくるじゃないですか。
はい、はい。
カメラマンがシャッターを押してる時だけが仕事じゃないよねみたいな話だとか。
そうですね。
あと、建築家と大工さんの話。
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そうですね、はい。
なので、着想持ち、ストレングスファインダー着想持ちとしては、
オリジナルっていうか、自分で例えを考えたくなる。
はい、はい、はい。
確かに本書く時に、じゃあ著者10人集めたから10倍で書けますよねとかって言われるのと同じって考えると。
そうですよね。
そうだなとか。
でもまあ、著者10人集めてきてそれぞれがバラバラにちょっとずつ書いてまとめただけの本とかあるよなとか思ったり。
そういうふうに言うと、あれは確かに1つのテーマに丁寧に繋いで全部こう矛盾がないように整えてくださいって言われたらめちゃくちゃ大変になるけど。
大変ですよね。
多分、繋がない、繋がないで10人それぞれのやつをまとめただけで1冊本できるじゃんって思ってる人には逆にまた伝わらなくなるから。
伝わらなくなる。
そう。だから、著者10人集めたから小説1本書いてくださいって言われる感じなんだろうなとか思って。
ああ、そうですね。そうですね。登場人物の性格とか途中で変わっちゃいけないですからね。
うん。分業できないから。
そう。コンピューターの場合はそれがもう非常に精密なので、1章と2章で本当にそこがあっただけでコンピューターは動かなくなる。
小説ならなんか違和感あるけど読めるなって、人間、受け取る側が人間だとまあまあそういうこともあるかなって受け止めちゃいますけど、これは人間の能力が高いだけなので、コンピューターだとそんな曖昧なことは受け止めてもらえない。
はいはいはいはい。
それがバグになっちゃうってやつですね。
はいはい。でも思ったんですけど、そうやって考えるとみんなこう、それこそクリエイトする仕事の人は、とか企画みたいな仕事に携わってる人って全員、ああこれ一緒だって多分思うじゃないですか。
いや、そうだと思います。
逆に、なんかなんだろう、この分業してうまくいくタイプの仕事の方が世の中レアじゃないかっていう気がちょっとしたんですよね。
いやーそれはね、あのレアになってきてるんだと思うんですよね。
うん。
その昔はもっとそんなレアじゃなく、人が増えたら早くなる仕事って結構あったんだろうなと思うんですけど。
一回工場を建てて、回して、このオペレーションでOKって言ってマニュアルを作りましたっていう後とかだと、なんかボリューム増やすためにはそのまま大きくすればOKみたいなこととかあったのかもしれないけど。
物理の世界の仕事で、かつマニュアルがあって繰り返しの仕事であるっていう条件であれば、人を増やしたら早くなる可能性が非常に高いっていう感じですよね。
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でも物理の世界なんで、工場でラインにどれだけ人を並べるかって言っても、並びきれる人数も工場のキャパによるみたいなところになると限界はあるっていうのはありますけど。
あとそっか、物がどんどんできてくるから、とにかく売る人増やせばそのまま売り上げ伸びるみたいな、営業マン、人海戦術で売り上げ伸びてしまうみたいなシチュエーションとかは確かに。
そうですね。これも売るものがめちゃくちゃ単純な時代だったら、それでいけたっていう感じですね。
欲しい人がいっぱいいて、商品の説明すらそんなにいらないという。
いらないっていう、もうデリバリーすれば良いみたいなことですね。
良いだけみたいな状態になっていくと、人が増えたら早くはなるっていう風になるけど、
でもこれも最近の商品ってどれも難しくなってくるし、商品の差別化するときに聞きのごたえじゃなくて、結構情緒の話をして買ってもらうっていうことが増えてきたとしたら、
単なる営業の仕事もめちゃくちゃお客さんのヒアリングして、お客さんの気持ちに寄り添った説明できないといけないってなると、
単純に人が増えても早くならないなーっていう。
まさに。なので結構高度経済成長の時のOSな感じですよね。
そうなんですよ。
いろんなところにも人が増えても早くならないなーって発想になるのに、
まだ多くの人たちが、国とか会社とかが人が増えたら早くなるって発想になってるのって何なのかなーって思ったときに、
これは仮説なので本当かどうかわからないですけど、
今の日本のリーダーシップを取ってくださってる政治家の方とか、大企業の経営者の方とかって、
結構年配の方が増えてきてるんですよね。その方々が成功した時代って、
日本高度成長みたいな、戦後からではなく、もうちょっとその後になったときに、
日本がナンバーワンだみたいな、経済成長を果たしたみたいな時って、
製造業だったんだよなっていう。
で、めちゃくちゃベビーブームで人が増えて、人が増えたら早くなる産業で、
かつ人がたくさんいたっていう時代の成功体験で、経済が拡大したっていうところの成功体験を持ってる人からすると、
それアンラーニングしないと、今も人が増えないと早くならないぞって思ってるっていうか、
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人が増えないと成長しないぞって思ってしまってるっていうか、っていう発想に、
やっぱなっちゃうのかなみたいな気はしていて、そこってOSを切り替えないといけないのではっていう。
まさに。しかもあれですよね、製造業っていうか製造卸小売みたいな、
世の中的にも会社的にも分業が行われていて、
で、発注、仕事が増えたらうちの会社も採用しなきゃっていう頭でやると、
そのまま売り上げ伸びていくみたいなことだったとすると、
本当全体像見えないまま頼まれた作業を人数増やしてやる、みたいな成功体験だとしたら、
まあ今あまり使いどころないですよね。
使いどころないですしね、人減ってますからね。
いやー、あの、ツイッターでエゴサしてて、なんか面白いコメントをいただいてる、してくれてる方がいて、
ちょうど僕の本読んでくださった方だと思うんですけど、
デジタル庁でマイナンバーのシステムで、やっぱり今問題が起きてて、
まあ国会とかでも取り出されてるんですけど、
そのマイナンバーのシステムやっぱり大変で、
で河野大臣とかが、夜中の34時まで働いてもなんかシステムが追いつかなくてみたいな話をされて、
で、もう早急に体制を整えればならないみたいな、
人材をもっともっと大量にデジタル庁で雇用していかなければいけませんみたいなことを、
ニュースで取り上げてるやつに対して、その方、まあとある方がコメントで、
河野大臣にこの人が増えても早くならない本、憲法にしようぜって言ってて、
それだーと思いました。
なるほど、確かに。
あとは、あの、現場で働いてる人からも忙しい時に、
人増やしてほしいみたいな声が出るみたいなのとかっていうのは、
まああるじゃないですか。
ありますね。
あれはどういう位置づけになるのかな。
どうだろう。
多分、自分はそんな増えた人の面倒を見る気はさらさらありませんっていう前提で、
私の仕事を引き取ってくれる人を増やしてくださいっていうことなのかな。
いやー、でもそんな現場で忙しいから人増やしてくださいって、
そんな最近聞かない気がするんだよな。
仕事減らしてくださいっていう気がするなと思います。
あー、なるほど。
この余計な仕事を減らしてくださいみたいな方が、確かにあるかもしれないな。
だから仕事減らすって発想になった方がいいですよね。
そうですよね。
その人増やすより、その余計な仕事が多分いっぱいやってるので、
余計な仕事をどんだけ減らすかみたいな発想になってくと、
きっと良いんだろうなというか。
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でもそれもみんなで考えようと思ったら、多分何も進まないですよね。
少人数でちゃんと考えないとうまくいかないと。
そうそうそうそう。
いや、だから考える仕事はね、やっぱり人が増えても早くならんなって。
いや、ほんとそうですよね。
チームビューディング的に言っても、人増えれば増えるほどうまくいかないですからね。
いやー、そうですよね。
この間、僕らのイベントでヘリウムリングやらせてもらいましたけど、
ヘリウムリングなんて人が増えれば増えるほどうまくいかない。
そうですね、そうですよね。
いや、なんかね、本読んでもらって、
これ著者側からすると書き終わって出たばっかりの本って、
もう自分で忘れてないですか?
あ、忘れてます。
イベントとかに呼んでいただいて、本の内容を突っ込まれても、
この第何章に書いてあるここってどういうことですか?って言われて、
そんなこと書いたかな?
ちょっと第何章の話かわかんないけど、
僕の知ってる考えを話しますねって言って、
イベントとかでは話をさせてもらうんですけど。
なので、ちょっと本書いた内容はもうちょっと忘れ、
自分で書いたね、どこに何を書いたかは忘れてるけど、
言いたいことはどんどんと洗練されてくるっていうか。
はいはいはい。うん、わかりますわかります。
なので、本の細かいディティールを突っ込まれる質問ではなく、
もうちょっと大枠の相談とか質問を受けると、
思考が深まっていいなっていう。
本書いてる時ってもうそればっか考えてるから、
だんだん解像度も上がっていって、
ちょっとこんな表現も思いついちゃったとかっていうのを、
盛り込んじゃったりとかするけど、
その表現自体は自分が普段使いあんまりしてなかったりとかすると、
本出た頃には数ヶ月経ってたりとかするから忘れてんすよね。
忘れてますね。
でも本質は言えるので、本質的なところで話していけたらいいなっていう。
いろんな人に会社でまとめて人数分買って読み合わせしましたっていうのが増えていくといいですね。
いいですね。本当そうなんですよね。
思った以上に読書会でエンジニアと非エンジニアが混ざって読書会した時の、
変な盛り上がりというか、やっぱり仲良くなった感じがすごく僕としては良かった体験で、
エンジニアの人たちだけで読書会してもちろんいいんですけど、
非エンジニアだけでやってもいいんですけど、
会社の中でみんなでやったらすごくいいのかなって。
本当そうですね。どっちかだけだと、
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エンジニアの人とかはこれ授業の人に読んでもらいたいねって言って、
終わるみたいなパターンになりがち。
読んでもらえないよな、これって。
渡しても読んでって渡しても読んでくれるかなみたいな。
そういう感想もね、ツイッターでは散見されますね。
言ってもこの本って、僕自身がずっとやってきた経験を元に書いていることと、
僕自身がエンジニアの時に経験してきた中で、
いっぱいいろんな本読んで勉強してきたことをエッセンスとして凝縮しているので、
参考文献にも入れているんですけど、
エンジニアの方はもう皆さん知っている、
ピープルウェアとか人血の神話とかっていう本、
もともとの要書の分厚い本の、
それを僕の血肉にしてそれを表現、改めて書いているものなので、
エンジニアの方からすると、これって人血の神話の焼き直しですねみたいな。
確かにそういうところはあるけど、
人血の神話を読めばいいかっていうと、
御社の社長、人血の神話読まないでしょっていう感じもあるし、
めちゃくちゃ分厚いし、難解だし、時代背景も違うしっていうので、
それを本当に、
立場として、経営の人の立場で読めるっていう本に、
翻訳したみたいなところでもあって、
とはいえ読んで、
いやこれ、なので社長のところに置いてきましたっていうのもありがたいんですけど、
それだけだときっと読まないなと思ってるんですよね。
人のモチベーションをどうやって動かすのかみたいな話だと思うんですけど、
よく言う、馬を水辺に連れて行っても水を飲まないみたいな。
動機づけをちょっとした上で。
動機づけ、システムとか興味ない経営者の方にも読んでもらう、
究極そこまで読んでもらうためには、
その水がめちゃくちゃ美味しそうだと思わせるしかないので、
この本がめちゃくちゃ話題になるっていうことが、
きっと大事なんじゃないかなっていう、本人が言うんではなく、
世の中が話題になってるってなったら、
話題の本だから読もうかなみたいな気持ちになってもらえる気がするので、
ぜひね、皆さんで話題にしていただけると、
いいですね、と思って。
このくらなきさんがこの前やった、昨日か、やった読書会で、
その事業側と開発側が喋ったみたいなイベントのレポート記事みたいなのが
発信されていくと良さそうですね。
そうですね。
ちょうどね、昨日の読書会の秋葉原であったイベントなんですけど、
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ザストラジオのヘビーリスナーの原田敦史さんが来ていただいてまして、
お便りが来てましたね、原田さん。
そうです。いつもお便りくださる原田さんが、
リアルでお会いすることができて、
僕としてはリスナーさんとの対面が果たせたという、
ザストラジオリスナーの方との対面ができて、
お便りしょっちゅう送ってすいませんみたいな、
いやいや、ありがたいです。
これからもどんどん送ってくださいっていう話をさせてもらったので、
また原田さんからお便りいただいているので、
最後にこの原田さんのお便りを紹介して、
今日終わろうかなと思っております。
先日いただいたお便りです。
ラジオと関係なくてすいません。
まずそこから始まるんですけど、
中山学長の猫トレをいつも楽しく見せてもらってます。
猫トレってあれですね、漫画のやつですね。
僕がやっているウェブ連載での。
漫画でわかる猫の働き方のやつですね。
そうですね。
組織の猫トレーニングって。
組織の猫トレーニング、はい。
最近、自称猫の方が犬の人わからないんですよみたいな発言を社内でしております。
犬の日々の努力があって猫が生きることができるんだよなと感じて、
個人的にちょっともやってます。
私は猫は過去の自分と比較し、犬は現時点での他人と比較する。
なんか比較対象軸が異なっていて、
このような自称猫の人は結構犬なんじゃないかと思っていますというお便りでした。
なるほど。
犬の人わかってないんですよね。
いや、面白いですね。
思う感じですよね。
多分、自称猫で本当は犬っていう状態は、
猫の革をかぶった犬っていう状態だと思っていて。
本の中には犬の革をかぶった猫っていうのが、
本当は猫なのに犬の革をかぶって、
これ、働くというのはこういうことだと思い込まされている状態。
窮屈だなって思いながら働いてるっていう猫ですね。
で、猫、その後、それこそ僕も読書会とかやってる中で、
猫の革かぶってる犬もいるんじゃない?みたいなことを言ってくれた人がいて、
どういうことですかって言ったら、
いわゆる意識高い系って言って、
本当に意識高いわけではなくて、
意識高い系って揶揄されるようなタイプの、
頭でっかちになってて行動全然しないみたいなタイプの人って、
自分は猫なんですよねって言って、
虎の人の話とか講演会とか行って。
めちゃくちゃ来る人いますよね。
それで、いろいろ知識は増えていくんだけど、
会社で何もやらないみたいな。
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いと、猫の革かぶった犬かもとかっていう話が出てきて、
ああ、なるほどなって思ったことが。
なんかわかる気がするなあ。
でも、猫でありたいというそのワナビーな感じがずっとあるんでしょうね。
その憧れというかね。
そうなんですかね。
もっとなんか、ライオン大暴論みたいな感じなんですかね。
どっちの会社犬ばっかりで、
要は社長から全部犬みたいな組織で働いてるとして、
ライオンみたいな人いたらいいのになって思ってたりとか。
わかんない。
あとは、このパターンだと猫がこじらせてるっていうパターンもありますね。
ああ、なるほど。
犬の人わかってないとか言ってぼやいてるだけで終わってしまっている。
猫のよろしくない状態。
よろしくないほうの猫ね。
両方ありそう。
犬だろうと猫だろうとお互いリスペクトが必要ですね。
そう、まさに事業側と開発側みたいな感じですよね。
いや、ほんとそうよ。
そこに必要なのはリスペクトですよ。
相互理解ですよ。
その相互理解の一助になればありがたいなと。
ほんとそうですね。
相互理解が進むと世界は平和になると思います。
いや、そうなんですよね。
見てる世界が、一緒の世界見てるんだって思えたら、
一緒の世界に住むってことなので、
一緒の世界に住むなら平和になりますからね。
ほんと見えてるものが違いすぎてるだけで、
ただ、よくわからないから、
あの人はわかってないっていうか、
ぼやいてると何も進まないですからね。
深い話になるな。
ということで、大体お時間になりまして、
雑草ラジオでは皆さんからのメッセージ、質問、相談、
ご感想をお待ちしております。
僕らはお便りと言ってます。お便りお待ちしております。
お聞きのポッドキャストの雑草ラジオのプロフィール欄、
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そちらからお気軽にお寄せください。
読んだり読まなかったりいたしますか、
基本的に僕らは目を通しておりますので、
たまに何十行もの厚いメッセージもいただきますので、
本編では読めないですけど、
僕らは非常にありがたく読ませております。
読ませていただいてますので、送ってください。
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チャンネル登録していただけるとありがたいです。
ということで、また来週ありがとうございました。
ありがとうございました。
