感情と情報の伝達
でもさ、自分がそのポッドキャストとか聞いててさ、この人がこういうふうに感じてるみたいなのを聞く方が結構面白かったりしない?
どうなんだろう。
こう、一般的な情報を伝えられるより。
なんかさ、コテンラジオとか超相対性理論を振り返って、その部分に面白いと思ってるのかって言われると、わかんない気もして。
どうだろ、超相対性理論で彼らがさ、自分の感情とか話してる感じする?
あー、いや、うーん、確かに。
あんまりしないよね、と。
確かに、えっと、どこどこの誰々がこういうふうに言ってたよねーみたいな。
あーそうそうそう、で、あーそれだったらこの人もこう言ってたよねーとか、なんかこう。
うん。
あんまり自分の話、自分がどう感じてるかみたいのは確かに話してないかもしれないなと思ったね。
うん。だからまあ、いろいろあって面白いと思うポイントとしては、だからそういう自分のこと話してなくても面白いと思うのもあるし、
うん。
まあ普段雑談したり会話するんだったら、やっぱ自分のことを話してる方が面白いと思って聞いてるかな?
うんうんうんうん。
うん。
そっかー、なるほどね。
2つ方向があるわけだ。
そう、だからどっちかじゃない気がする。
なるほど、どっちも大事なのかな?
うんうんうん。
好き嫌いを話す意義
そっかー、これ難しいな。
同時にはできないよね、なかなか。
うーん、でも自分が感じてること以外のことを俺は喋れる気がしないんだよなーと思って。
そうなの?
どうやったらできるんだろうって。
自分がでも気づいたことでもいいんじゃない?そしたら自分しかできないことに近い気がするけど。
自分が気づいたことを俺は話したいんだけど、それは自分が感じてることとイコールになってしまうんだけど。
あー、なるほどね。
自分が感じてるわけではないんだが、どこどこの誰々さんがこういう論を提唱しているのでこういう見方あるよねみたいな。
うん。
言い方って、なんかあんまりできる気がしないなーと思って。
でもあの、超相対性理論で言ってるのは、そのどこそこの誰々が言ってるこれと今言ってることが同じとか関係性があるよねってことに気がついたっていうことを言ってると捉えると。
そうだね。じゃあ一緒か。
まあ別に一緒だね。
一緒か。
何が違うんだ。
じゃあいいんだ。
だから僕が言ってるのは自分の感情を話してるかどうか。
あー、自分の感情。
うん。
感情。
好きか嫌いかとか。
あー、はいはいはいはい。好きが嫌いかね。好きが嫌いか。
うん。
確かに確かに。好きか嫌いか。確かにあんまりそれは話してないかもね。超相対性理論とかは。
うんうん。
まあ、コテンラジオとかもね。
うんうんうん。
で、僕はめっちゃ言ってる気がする。
そうだよね。うんうん。
だからその言わない方が幅広く受け入れられやすい可能性はあるね。
まあそうかもしれない。
あまりこれが好きとかこれが嫌いとか言うとあんまり強く押し出さない方がいろんな人にフィットしやすい可能性があるけど、どうなんだろうねそれって。
どう思う?
まあ、どういう人をターゲットにしてるかとか。
まあまあそうだね。そうだね。どういう人をターゲットにしてるかとか。
目的がね。
うーん。そうだね。難しいね。
気がついたりしたことっていうのは他の人にも当てはまるというか、そういう見方があるんだと。
うんうん。
なんていうのかな、他の人がも価値があると思う確率は上がると思うんだけど、
はい。
あ、好きなんだ、嫌いなんだっていう情報は、
はい。
1個人が、あ、そういうの好きなんだという、なんだろう情報になるというか、なんだろう、それ自体がすごく数多くの人に、
はい。
なんだろう価値があると思われる。
響くわけじゃないね。
響くわけじゃないっていうのはあるよね。
そうだね。そうだね。それはそうだ。
うん。
うーん。次に使う価値があるか、なんか効用価値があるかみたいな意味では、前者は効用価値がある可能性が高い気がする。
うん。これね。そうだね。
うん。応用できるどっかで。
はい。
で、前者は、まあそこで終わる可能性が多いけど、それ自体に価値がある場合があるみたいな感じかな。
ん?前者と後者って言ってるのはどっちが?
前者は気が付いてる。気づきで。これとこれの関係。
気づきを共有することは、聞いてる人が他のところでも活用できるから価値があるよねっていう。
効用価値みたいなね。実用的な意味の価値が。
役に立つってことだよね。
そうそうそうそう。で、後者は、ある個人が何かについて好き嫌いっていう感情を出してると。
それについて知ることは、なかなか応用はしにくいと。
そうね。
それを伝播することによる効用価値はあるかもしれないけど、
あ、この人は〇〇さんはこういうのが好きらしいよと。
だからその〇〇さんに興味がある人に対しては、効用価値を生み出すかもしれないけど、
比較的そこで留まるというか、それ自体に価値があるみたいな感じになる。
今ね、それ言ってくれて今自分で気づいたのが、
僕が何で好きか嫌いかをはっきり言うかっていうと、
別に僕がこういうのが好きなんだよ、こういうのが嫌いなんだよっていうのを理解してもらいたくて言ってるわけじゃなくて、
自分はこういうことが好きなんだ、こういうことが嫌いなんだって、みんながそれを言える世界の方がいい世界だと僕は思ってるんだよね。
で、自分が率先してそれをやるのを見てもらうことによって、聞いてる人もそういうふうにやってほしいなと思って。
だから言ってんだなと思ったね今。
なんで自分の好き嫌いを言える世界の方がいいの?
そっちの方が欲望のウニが伸びる気がするから。
この人はこっちに行きたいんだなとか、こっちが好きなんだなっていうのがわかると、
じゃあそこに対して同じように感じてる人たちは、そこで集まって、
より同じ方向にトゲトゲを伸ばしていこうとするかもしれないし、
戦略と欲望の発表
逆にこういうこと嫌いなんだなってわかったら、その人のところには同じ共感できない人は近寄っていかないと思うんだよね。
だから余計な衝突とかもなく、各人が自分の伸ばしたい方向にトゲを伸ばせるのではないかと。
そういうふうにはっきり出した方がね、みんなが。
なんかさ、ちょっと全然脱線しちゃうけどいい?ここから。
これ今聞いててね、会社という迷宮って本をさ、薦めてくれたじゃん。
で、あの中の一節で、なんかその会社がさ、戦略を発表することに関して結構痛烈に批判してる部分があって、
戦略って言って発表してるんだけど、そんな発表してる時点で戦略じゃねえよみたいな。
覚えてる?わかる?
覚えてる覚えてる。わかるわかるわかる。
言いたいこととしては、戦国武将が今からこうしますねっていう戦略を発表したとしたら、そんなのは本当にやる戦略じゃなくて、
外に出していい公開情報であって、戦略の一部で相手を騙すためかもしれないけど、そんなのは戦略ではないと。
ていうかそういうはずじゃないはずだと言ってて。
だから、なんかそれを今ね、ちょっとなぜかつなげたくなったんだけど、
とある人がね、こういうふうになったらいいなーっていう欲望があったり、これ好きだから、
まあそれを例えば好きだっていうことイコール、どういうことか、まあいろいろ意味はあり得ると思うんだけど、
例えば好きだからもっと欲しいとかだとするじゃん、とか、もっとそれとの距離を縮めたいとか、
あるとするじゃん、好きイコール、なんかもっと何々みたいな。
で、それを発言することによってそれが叶うんだったら、確かにみんな言うと思うんだよね。
でも、それを言うことによってなんか阻止されるとか、戦略を、目的を発表することによってそれが阻止されるようだとか、
世界を認知してる人はやっぱそうできないんじゃないかなと。
とよだくんのイメージしてる世界では、基本的には目的、好き嫌いを言えば、その通りに近づくっていう前提があるなっていうことを気づいたわけよ。
そうかもしれないね。
そう。なんだけど、そう感じてない人もいるんじゃないかなとかね。
うーん。
なんかこう性善説、性悪説じゃないけど、
はい、はい。
言ったこと通りにならないなら言わないみたいな。
そうだね。
むしろ逆にバックファイアするというかね。
その言ったことによって、いや俺もそうだから取り合いの関係になることに気づいてしまって、
で、パイが限られてる。
じゃあ言わない方が、よりそれを得る可能性が高まる。
だから言わないみたいなのが、今世の中にある場合もあるんじゃないかなと聞いてて思った。
なるほどね。確かにそれはそうだね。
そう思って、なんで自分がじゃあそう思ってないのかっていうと、
なんかその考え方ってやっぱその上限が決まってて、
その上限の中をいかに分け合うかとか取り合うかとか、
パイが決まってる中をどう分割するかとか、
そうだね。
そういう世界観に基づいてるなと思っていて、
なんかね、自分はその世界観がなぜか採用していないし、
欲望と資源の奪い合い
なんかすごい嫌だなと思ってる部分があって、
そこも変えたいというか、
なんかもうそういう世界じゃないんだよなっていうのを伝えたいなという気持ちもあるなと思ったね。
今聞いてて、その欲望が、欲望の解像度を上げて、
それが限りのあるものを欲してる欲望じゃない場合は、それが成り立つんじゃないかなと。
例えば、自己実現みたいなレベルにみんなが達してるんだったら、
その資源の奪い合いにならない、パイの奪い合いにならないっていうことだよね。
そうですね。
なるほど。
じゃあ、やっぱ限りがある世界は、やっぱそうなるのが合理的というか。
の可能性もある。
だから、そういう環境によっては、その教室の中に人が5人いて、その中にお餅が3個しかないって。
で、そのお餅欲しいねって発言することによって、自分がお餅を取れるのかどうか、
言ったほうがいいのか、言わないほうがいいのかみたいな。
っていうのは、やっぱその状況とか数とか相手によって変わっちゃうから、
言える人と言えない人、言ったほうがいい場合と言わないほうがいい場合があるんじゃないかなと。
早く、そのマズローの5段階、5段階だっけね。
で、上がっていけば、とよだくんの言う世界観に近づくかもしれないね。
はい。
低レイヤーだと、そうならない可能性もあるかもしれない。
そうですね。だから、難しいですね。
大きな家に住みたいみたいな、土地みたいなやつとかね。
取り合いになるというか、僕も欲しいと思ってたんだよねって思った瞬間に値段が上がるみたいな。
より多くの人が欲しいと思っているせいで、あ、これ売れるんだってなって値段を上げられると。
でも誰も欲しいと思ってないふうだと、まあいいよ、誰も欲しがってないしと安い値段で売ってくれるみたいな。
そうですよね。
だから資本主義とか市場みたいなのが働いているところでは、宣言しづらいシチュエーションがあるなってことか。
そうですね。だからそれを言われて、いやー、何も言えなくなっちゃったな。
でもとよだくんのメッセージとしては、そういう軸じゃないところに行こうよとか、行けばみんな取り合いの関係にならないよっていうことを。
だからとよだくんがそっちを目指そうぜって言ってるのもすごい納得がいった今。
いやでもそれはさ、なんだろうね、それができない人?まだそういうところまで到達できないって思ってる人に対してはすごい残酷なメッセージなような気もしちゃってね。
その通りにやっちゃったら損する可能性はあるよね。
そうだよね。
言った方がいいよって言ったら痛い目に遭ったみたいなのはシチュエーションによってはあり得る。
そうだよね。いやだから、なんでみんなわかってくれないんだろうって僕は思ってたんだけど。
心を剥き出しにするリスク
だからそもそもやっぱそうだよなと思って。そういう前提条件が多分違う可能性があるのかなと思ったね。
そうか。
だいぶ飛んでしまったけど、トークの方が。
いやーでもそうだよね。いやー俺はどうしたらいいんだろうっていう気分になっちゃったな。
どうしたらいいんだろう。
いやなんか面白いトークとかなんか語ってる場合じゃないなーと思って。
まあでも、なんでどういうこと?面白いトークを語ってる場合じゃないってのはどういうことだ?
いやーなんかその、そもそも面白さとかっていう以前の問題なのではないかって思えてきちゃってさ。
自分がやってることがね。
どういうことだ?どういう問題なんだ?
いやわかんない。俺も自分でもよくわからなくなってしまったな。
なんで今自分がこううーんってなってるのかもうよくわからなくなっちゃったね。
なるほどね。何か今ヒットした感じ。
何かに今打ちのめされてるんだけど、何に打ちのめされたかがちょっとよくわからない。
前提クラッシャーに遭ってしまった。
そう前提がね。前提がなんかクラッシュされて、俺が今何に立脚して話せばいいんだろうみたいな感じになっちゃったんだよね。
なるほどね。だからその前提が崩れすぎてるから、そういうこの面白いトークどこらへんはないと。
何かが。
そうそうそう。
いやーどうしようかなー。
今さ俺がこういう反応してるのはしおくんはどういうふうに感じる?
いや別に。
どうした?みたいな感じ?
いやどうしたというかまあ理解はしたい。何かまずいことしたのかなーとか。
いやまずいことではないと思うね。だから新しい俺が今まで見えてなかった部分みたいのを突っ込んでくれたわけだから。
はいはいはい。
これは全然ありがたいなと思うんだけど、それを俺が受け止めきれなかったというか。
なるほど。でもそういうところに到達できたのは、ポジティブに捉えられるならいいんじゃない?
いいんじゃないっていうかありのままでいいんじゃないって思ったけど。
そうだね。そうか。
なんか今その発見したことについてめちゃめちゃ苦しんだったら申し訳ないことをしたっていう気分になるけど。
いやいやいや。
そうじゃないとして、そうじゃないんであればまあでも解釈に時間かかるというかどういうことだと。
そうだねそうだね。
しょうがないんじゃない?それは。
ちょっとまだ自分の中で消化しきれてない感じがあって。
今こう水槽の中にこう土をこうワッとなんか下から盛り上げちゃって今濁っている土みたいなのがこう上がっちゃって下に沈殿するのをしばらく待たないといけないというか。
そうそうそう。そんな感じする。
なんだってなんかこう舞い上がってよく前が見えないみたいな。
そうなんだなあ。
そうですね。
自分の心を正直に話すとこういうことになるってことよね。
ああそうね。実況中継だよね。
今までその方式で僕はずっと成功してきてるから、そこに対して何の躊躇もなく自分の思っていることをこう開陳してるんだが、
ふと知った時にこういう不意打ちみたいなのが飛んできて、
粉々になんかこう砕かれる可能性があるってことで。
その剥き出し状態で、心を剥き出し状態で生きてると。
うん。
難しいなあ。難しいよ。
なんかやっぱ安全な環境というかね、心理的安全性なのかどうかわかんないけど、
ある時と場合によっては不意打ちを喰らう。
なんか思わぬツッコミが入る。
とかその目的を達成するのにポジティブに働かないフィードバックがかかる。
みたいなのはあり得る。
あり得るね。今すごいこの場で今そこを気づかせてくれてすごい良かったなと思ってて。
このペースで多分もっと広い世界で同じトーンでやっちゃいそうだったんだけど、
ちょっとこうストッパーがかかって、これはちょっともしかしたらまずいかもしれないなって。
原体験になった。
このペースで心剥き出しのまま外の世界を走り回るのはかなりまずいなって思えてきたね今。
なんか良いことをしたとは思えないというかなんか良いのかなって思ったけど。
でもねそれを気づかせてくれたのは非常にありがたくて、
いやだからそういうのはさ多分みんな学ぶんだろうねと思って。
メタ認知の重要性
どっかでね。
まあそういうのを別に感じない環境でずっと生きれるなのね。
それはそれでいいと思うし、そのなんだろう、
過去30年とか生きてきてそういう環境に触れる割合が多い人もいれば少ない人もいると思うんだよね。
そうですね。
だからこれこのタイミングで今これに気づかされたってことは多分これは何らか神からのメッセージで。
このタイミングで多分気づいておかないとこの後大変なことになるから、
今ちょっとちゃんと意識しておいた方がいいよっていう多分優しさだと思うんだね。
なるほどね。布石なのね。
そう。
だからこのタイミングで気づけてよかったと。
そうなった時にじゃあ自分がどういう方針で今後こう生きていけばいいのかっていうのはいま暗中模索なので。
そこはちょっと落ち着いて考える必要があるんだけど。
なんかでもそれ今回の話のパブリックイメージとセルフイメージとかさ、
なんかちょっと関係あるのかなとは思って、周りとか環境と自分が言いたいことをメタ認知して、
周りにも合わせすぎず、でも自分を出しすぎるとそういう思わぬ痛みというか、
なんか予期せぬフィードバックがかかることがあるからそれもうまくヘッジというかバランス取る。
なんかメタ認知が本当に大事なんじゃないかみたいな話なのかな。
しおくんはさ、僕はこのトークの教室を読んで自分の心の動きをもっと表現した方がいいなと思ったんだけど、
そこはしおくんはどう思った?
まあそうだね、僕もそういうふうにできるようになった方がいいんだなっていうのは思った。
さっきの引用したラジオ番組でちゃんと答えるようになっている人の例とかを見て肯定的にはなったね。
自分もちゃんと自分の思っていること、好き嫌い、特に好き嫌いだよね。
思っていることは別にいいと思うんだけど、気づいたこととか。好き嫌いまでも話せるようになった方がいいんだ。
これも訓練なんだなと捉え直すようになったかな。
行動への慎重さ
そういうふうにできるようにしておかないとできないというか、自分の場合は。
逆になんで今までそれがあんまりやるつもりがなかったというか。
なぜそれが今までは障壁になっていたのだろうか。
なんだろうね、生存戦略かもしれないね。いろんなところを移動してきて最初に様子を見るみたいな、まずは。
あんまりこうまずは自分を出さないで様子を見て、
この周りの様子に合わせてちょっとずつ自分を出していくみたいな方が戦略的に利得が多かったってことか。
かな。
なんかでも自分の息子とか見てても似たような振る舞いをすでにするんだよね。なんか経験とか積んでるわけじゃないのに。
新しい幼稚園とかさ、新しい場所に連れてかれた時にさ、とか新しいプログラムに入ってとか。
まず最初さ、じーってずっと見るんだよね、様子を。
いきなりこう喋りかけたりとか、なんか走って入ったりとかしなくて。
まず一通り自分が分かんないものがあったら、その他の人が何してるか。
例えば新しい遊び場、プレイグラウンドとかに行っても、まずは他の子がどうやって遊んでるか見て、
何回も何回も見た上で、あ、こうやってやるんだ。で、その子たちがいなくなったら一人で試してみるみたいな動きをする。
割とね、それ見てね、自分もこういう遺伝子っていうのかな、なんかもともと持ってる特性としてあんのかなみたいなのは、子供として見たりはする。
しかもそういう特性があって、さらにそれをやって、一応ワークしてきてるから、そういう傾向が強いみたいなのはあるかもしれない。
でも今、そのしおくんのお子さんの挙動は、俺もやるなと思って。
あ、そうなんだ。
人と直接こう相対するときは、俺割とそういう挙動というか慎重というか、
あんまりこう、まず様子を見て、どこまで出すかどうかみたいなのを判断してからじゃないと動けないタイプ。
なんだけど、この不特定多数に対して、こう何か発信するとかは、もう完全にこう剥き出しというか。
なんでだろうね。
なんなんだろうなと思ってこれ。
相手が見えないからオッケーなの?
なんかすごい今、いびつな構造に気がついたなと思って。
なんだこれと思って。
確かにそのギャップは何なんだろうね。その慎重さはどこへ行ったんだ。
だからやっぱ想像できないからかな。
これを相手がどういうふうな反応をするかみたいなのが想像できないから、
もうそこを気にしてたら何もできなくなってしまうと。
だから多分剥き出しなんだけど、目の前に相手とかがいる場合は予測できるというか、
こういう行動したらこういうふうに返ってくるだろうなっていうのがある程度予測がつくからやらないのかなって思った。
データが取れてパターン化できること、その算段がついてるから、
じゃあとりあえずデータを取ってパターンを見てちょっと予測できるようにしようと。
でもこれが相手が有象無象の点とか見えない、観測できないとなると、
もうやってもしょうがない、待ってもしょうがないなと。
そうだね。しおくんはそういうふうにはならないの?
いやーならないし、多分僕は有象無象というか不特定多数とまではいかないけど、
ある数十人単位とかの集団に対して何かこう発信して、
痛烈に何か痛みに遭ったりとかはしてるから、そういう経験もあるかもね。
そうなの?
うん、あるある。
えー。
あーこうなるんだって結構痛い思いをしてるのがやっぱり頭にどっかに残ってるのかもね。
うん。
あー。
トラウマ的な感じで。
そうかー。
うん。失敗をしてるというかね、そういう意味で。
トレードオフの重要性
うーん、そうねー。
でもそのなんか痛い思いみたいなのゼロにできないから、
あんまりゼロにするためにね、何か行動しないというか発言しないみたいになると、
それはそれでちょっと違うから、まあ。
うん。
とよだくんの方が、なんだろう、いいと思うけどね、なんか、
そういう風に発信することによって、
その聞いている人もセレクションがかかって、それをいいと思う人が残る。
とかね、なんかそういう風になると思うから。
うん。
うん。
そうね。
うん。
いやー、だから全ては手に入らないんだよなー。
そうね。
何を残して何を削るか捨てるか。
トレードオフ。
うん。
うん。
次回へ続く。
