自由の重要性
自由の回廊、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らない中でも、素朴と暴く番組です。
みそです。
もほです。
ともきです。
えーと、しかしま、ともき先生はね、カエサル嫌いって、もうずーっとカエサル始まる前から言い続けていたんですけども。
はいはいはい。
まさかなんかその、嫌いな人物について、初めて民生化から輸入して、テツセカで話すみたいな話っていうのがすごいよね。
確かにね。
嫌い、やっぱ嫌いだからこそ興味を持ってしまうっていうのは、人の常なのかもしれない。
ほんとだわ。ほんとだね。
確かに。
まあどっちかっていうとね、カエサルより松下藤派だったわけですけど。
松下藤の死についてはね、わざわざテツセカで話そうとはならなかったわけですからね。
うん。
確かにそういうのがあんのかな。
うん。
わかんないけどね。
まあでもな、やっぱこうなんか時代の節目みたいなところを思うと、松下藤の死を含めていろいろ思う部分があったなっていう感じかな。
これを民生化で永遠と一人で語ってもなみたいなところもあったんで、ちょっとお二人に犠牲になってもらおうかなみたいな。
自由の回廊の影響
いやいや、犠牲じゃないですよ、全然。
そういうところがあったというところでね。
なんか、もーさん何やってるんですか?
探してんだ、名前が思い出せないから。
あの、コテンラジオでほら、女性の人ですごいさ、革命みたいなのを起こしたいってさ、頑張ってた。
このまま私聞いてたのに名前忘れちゃった。
そくてんぶこう?
違うよ、ほら。
結構最近の人でさ、なんか若く亡くなっちゃった人よ。
あーなんか最近やってたやつか、僕聞いてないんだよね。
あー聞いてねーな。
最近ちょっと人間はありがとうしか聞いてなくて。
すいません。
そうだよね、ちょっとほんとちょっと、思い出してっていうかちょっと探して。
全然私のって言った?
伊藤のえさん。
あーはいはい。
さっきミソちゃんがさ、歴史上の人物で好きな人いるんですかって言われたけど、
別に誰もいないんだけど、誰か好きとかなんかっていうのって、
私この部分が好きとか、この部分がかっこいいとか、めちゃいいなと思うけど、
なんかバランス的に私はちょっと無理って思ってるから、だから誰が好きとかって言えないんだよね。
確かになー、なんか子供の頃から歴史が僕は好きだったんで、
子供の頃はやっぱりわかりやすい人かっこいいなーみたいな意識で、
結構こう、三国志の英雄がかっこいいだとか、織田信長がかっこいいだとかっていう感じで思ってたけど、
でなんかある程度青年期になってくると、あ、こんな人とかが近くにいたらいいなーみたいな、
そういう小説の中の人ですよ。
あの人とか、まあ秀吉とかね、黒田寛兵衛とかさ、
なんかそういうような人とかっていうのが近くにいたら面白そうだし、
いい組織とかなんだろうなーみたいな感じで思ってたっていうのがあったけど、
今なってみると、なんかやっぱ自分の人生とか自分の考え方に置き換えられるような人みたいな、
そういうようなところの人っていうのにシンパシーを感じるようになってきたなーっていうのは、
そういう変遷をたどってきてるなというふうに思いますね。
だから茂さんが言うような感じの話っていうのはわかる。
ある程度の年になるとかっこいいからこの人が好きみたいな感じの、
あの感じで歴史上の人物を見ないよなーっていう感じがちょっとしますね。
そうだよね、だから私歴史とかはあれだから、そういうふうに言われたら、
なんか漫画の中に出てきた、あの生徒諸君っていう漫画があるんだけど、
みんな知らないと思うけど、そこに出てくるナッキーっていうキャラがいるんだけど、
その北城直子って言って、すごい明るくて、なんかすごい正義感が強くて、
なんかめちゃくちゃ頭が良くて、何でもできて、運動もできて、
で、そういうふうな子が、キョンキョンが初めて映画の主演やったのが、
16歳ぐらいの時かな、やった映画があるんだけど、
その時になんでキョンキョンなわけ?とか思っちゃった。
すごい反発心があったよね。ナッキーがめちゃくちゃすごい人で、
漫画のままいてほしかったんだけど、とかあるな、そういうの。
それすごいあるな。あとね、キャンディーキャンディーのキャンディーとか。
あとは、ゆうかんクラブの、
ちょっと全然わかんないっす。
わかんないの?ごめん、ほんと。
でもこれが逆にもろたんがいつも僕らに対して思ってることなんだ。
そういうことなんだね。
カットガンダムの話してんじゃねえよみたいなね。
なんでアムロってみたいなね。
そういうことなんでしょうね。
今めちゃくちゃ一生懸命思い出してんのにさ。
もう一人も言っていいじゃん。
でも思い出せないから今調べなきゃいけないけど、ゆうかんクラブわかんないの?
ゆうかんクラブね。
これはよく、古本屋とかで昔よく見たもんだっていう感じだけどね。
ほんと?
ゆうりくん。
主人公の名前は。
ケンビシユーリちゃんっていう、もうほんと言いたいこと言って、
すごいやっぱり正義の味方系の子がいるんだけど、
運動がすごいできて、男まさりで、
お父さんがすごい不豪かなんかで、
全然いなかったみたいな感じなんだけど、
めっちゃ面白いんだけど、
女の子たちみんなそれ面白くて、
その3人結構憧れてたよね。
これ3人じゃなかった?3人だよね。
まあいいけど、3人知らなくてもいいんだけど、
多分でもこれ聞いてくれてる人の中には、
わかるわかる、それ知ってる知ってる、
私もその人たち好きって思ってると思う。
ということです。ありがとうございました。
歴史上の人物確かにそういうのありますよね。
歴史上じゃないよ、だから漫画のキャラクターね。
僕もだって。
同じような思うっすよね。
僕も完全に人間ランドかなんかで、
好きな歴史上の人物っていう、
ふつおたみたいなのが、
ふつおたっていうかテーマトークみたいなのがあったときに、
送ったのが島耕作って送りましたからね。
取り上げてくれたけどさ。
島耕作みたいな人になりたいの?
そういうわけじゃなくて、
ちょっとギャグで送ったっていうのがあるんですけど、
結構僕の中では社畜の典型みたいな感じで、
いじってあんま好きじゃないですけど。
どういじってくれるかなみたいなね。
そうそうそうそう。
すいません、じゃあ全然わからない話してごめんね。
ついでにトモキ先生も好きな歴史上の人物とか、
今いますか誰かが。
いやいますか。
今っていうか別に昔から、
僕は昔からの偏見をちょっと言ったけど。
いやいやだからそれこそ、
昔で言うとやっぱり坂本龍馬だったっすよ。
ずっとね。
ずっとそうだったけど、
やっぱりミソさんが言う通り、
三国志の英雄かっこいいなみたいな、
ある意味そういう感情だけじゃないですか。
要は島良太郎が描く龍馬がかっこいいみたいな。
そこにやっぱりちょっと成長したときに、
メタが入ってきて、
坂本龍馬って言ってるのダセーのかなみたいなことを、
ちょっと思い始めみたいな。
言うのはばかられんなみたいなのとかがね、
なんかちょっと出てきて、
それはそれでなんかどうなんだとか思って、
いや俺はあえて言うとか、
なんかそういうめんどくさい感じです。
わかるよ。
あえて言うとか。
あえて俺は坂本龍馬って言いますけどみたいな。
みんな言いたいことはわかるけど、
それを知ってても俺は好きだよね。
そうそうそうそう。
ちょっと言っとくけど、
私今すごい恥ずかしいんだよ。
二人が漫画のキャラとか好きとか言うのを、
ずっと何回も聞いてきたし、
私はきっとここで言った方がいいんだなって思うから、
すっごい恥ずかしいけど言ってるんだよ。
そうなの?
恥ずかしがる必要ないじゃないですか、全然。
恥ずかしいってそんな、
なんか昔好きだったキャラとかさ。
そんなことないでしょ。
ないですよ、全然。
僕だって、
全然昔好きだった漫画の女の子のキャラとかいますよ。
気まぐれオレンジロードのあゆかわさんとかさ、
好きだったでしょ。
ハイスクール鬼面組のゆいちゃんとかすげー好きでしたよ。
そうなんだ、そういうのいないんだよな、意外と。
ごめん、何の話してんだ。
ごめん、そうだ先に進もう。
川本龍馬の話を続きしてください。
いやいや、僕はアイズのいおりちゃんが好きでしたけどね。
かつらまさかつら、ほんとパンツがエロいよね。
そうそう、そこだけなんですけど。
すみません。
ごめんごめん、私のせいです。
本題入る?
本題。
本題入る?
えっとですね、本題なんだっけ、
タイトルで自由の回廊と言ったわけですけども、
これはあれですよ、経済学者の汗潜るさんとロビンソンさんという人が書いた、
自由の命運という著書の中に出てくるフレーズというかね、
この先自由はどうなるんだろうなっていう本なわけですけど、
それを歴史上振り返って、
自由っていうのは大変だよねみたいな本なわけですよ。
なるほどね。
なんていうのかな、
要はミソさんが言う大衆ってほんと愚民だよねみたいな、
その愚民がはびこって大衆政治みたいになったら、
それはそれでもうどうしようもなくなるし、
その一方で先制政治みたいなのが行われて、
まさに独裁者が出てきて、
それによっても自由なんていうのは簡単に踏みつぶされちゃうし、
その本当に狭い回廊をもがき続けながら、
自由っていうのは保たないといけないし、
今なんとか自由主義諸国みたいなこと言われてる国とかは、
そういうふうに一応慣れてるよねみたいな感じのことを言ってる本なわけですけど、
あえてカエサルの死から改めて自由の回廊みたいなことをね、
思ったなっていうところで。
国家が強すぎると先制になるし、
社会の側というか民衆の側が強すぎると無秩序になるみたいな。
これはホップスの議論なわけですよね。
リヴァイアさんがちゃんとそういう無秩序みたいなのを抑えないと大変なことになるよ。
万人による万人の闘争になるよみたいなことをホップスが言って、
リヴァイアさんっていうのを肯定していく。
ある意味先制政治みたいなのを肯定していくみたいな議論を、
ホップスはしていたわけですけど、
とはいえホップスの後、先制政治がすごいことになり、
大変なことになっていったみたいな経験を我々はしてしまっている以上、
そうは言ってられないよねみたいなところがあるわけで、
その汗潜るさんたちの議論の中では、
リヴァイアさんに足枷をつけなきゃいけないと。
リヴァイアさんがいないのも問題だと。
不在のリヴァイアさんっていうふうに呼んでるわけですけど。
リヴァイアさんがいないと本当に、
これホップスが言ってた概念でビヒーモスって言ってるんですけどそれのこと。
ビヒーモスが暴れ出すみたいなね。
民衆が暴れ出してもどうにもならない混沌、
それが万人による万人の闘争が起こるよりは、
ビヒーモスよりはリヴァイアさんがいた方がいいよねっていう議論をホップスはしていて、
ただそれじゃただの先制になっちゃう可能性があるから、
リヴァイアさんに足枷をつけることによって、
自由の回廊になんとか留まることができるんだみたいな議論をしているわけですよ。
歴史への視点
そう思うと、やっぱり当時のローマは、
昭和党とかは必死に共和制のシステムとか、
そういうところの限界みたいなのはきっと見抜いていたんじゃないかなっていう気はしていて、
もうこのままだとダメだとは思う。
だがカエサルはダメだみたいな。
あいつはマジで先制のリヴァイアさんだみたいな。
ただそのポンペイウスについては、
こいつは足枷つけられるなみたいな。
なんかそういうニュアンスで捉えてたんじゃないかなみたいな。
いかに、それはある意味、
疑問的な自由なんだけど、
彼らの思う自由を担保するために、
自由の回廊をなんとかくぐり抜けるためにみたいな知恵を絞ってた。
その闘争だったのかな、みたいな気がしたという感じですかね。
ホップスっていつの時代の人なの?
ホップスは30年戦争の後ぐらいかな。
確か。
違うかな。
イギリスだからな。
でもそういう革命みたいなのを目の当たりにして。
まあ、名誉革命の時代だね。
そう、名誉革命か。
1588年生まれ。
これを目の当たりにして、本当に民衆の暴動というか。
政教と革命のほうとかもやべえ。
政教と革命は特にやばいですけど。
そういう混乱みたいなのを目の当たりにして、
まだこれだったら本当に秩序があるほうが、
フリーダムよりオーダーのほうがいいみたいなふうに思ったっていうのが、
たぶん根源にはあるんだと思うんですけど。
クロムウェルとかリヴァイアさんの典型みたいなもんだもんね、確かに。
そうですね。
なるほどね。
そうなんですよね。
でも先生君主というか優秀な君主みたいなのがいたほうがいいよみたいな話だけども、
それは足かせつけなきゃいけないっていうような話で言うけれども、
たぶん1600年近辺ぐらいの話なんだったら、
ヨーロッパの歴史とかでも、
王権と下の貴族たちの権利みたいな、
攻めぎ合いみたいなところで、
実は王が一番偉いけどもそこに権力がないみたいな構造とかっていうのが、
いっぱいあったりしたわけじゃん。
別に先制的な政治を行っていた国なんて、
たぶん当時とかっていうのはそんなにまだないような気がする。
ないよね。
だからそう考えると、
権力が不安定みたいな状態とか、
もしくは王じゃない奴が権力を実は握ってるみたいな構造っていうのが結構あったりして、
それって何が言いたいのかよくわかんなくなってきたけどさ、
政治正体みたいなところに対してのツッコミとしては、
じゃあこういうケースの場合はどうだろうみたいな感じのこと言えちゃうよなって気がしたけど、
どうなんだろう。
だからたぶんフォプスの実存というか、
リアリティとしては、
いや本当にこのままじゃやばいから、もっと強いリーダーシップを求めるみたいな感じだったと思うんですよね。
それこそ今のアメリカとかも同じような感じもするし。
なんかそういう感覚で時代の変遷の中で思ったが、
カエサルと権力の複雑さ
ある意味そのフォプスの理論みたいなのが利用されて、
その後の絶対王政みたいなものとか、
もちろんヒトラーとかだってそういうのを利用してるだろうし、
みたいなふうになっていって、
現代政治ってやっぱりムッソリーニとかヒトラーとか、
ああいうファシズム的なものの反省の上に成り立ってるみたいな側面はどうしてもあるわけじゃないですか。
それじゃダメなんだよなーみたいなことを思わざるを得なくて、
やっぱ足枷をしないといけないのかなっていうような。
ちょっと待って。もう一回、なんでカエサルのときにそれを思ったんだっけ?
ライバルのショウカトウっていう人がいたわけですよ。
ショウカトウはカエサルのことを本当に嫌いというか、政治的なスタンスとかが全然合わないと。
たぶんカエサルの能力とかを認めてたと思うんですけど、
その能力が高すぎるがために、たぶんこのローマの国体というか、
自由というものを完全にこいつは破壊し尽くしてしまうんじゃないか、みたいなことをきっと思ったんじゃないかなと思うんですよ。
一応カエサルのライバルというか、同じぐらいの権威を持ってる人間としてポンペイウスがいたと。
だからある意味ポンペイウスを利用して、本当はポンペイウスを利用するのもショウカトウは嫌なんだけど、
ある意味こいつだったら足利のリヴァイアさん、権威だけこいつは利用できるみたいな。
あとは元老院がちゃんと今までの共和制と同じように支配するみたいな構造を作れるんじゃないかなっていうことを思ったんじゃないかなっていう。
これ僕の妄想なんですけど。っていうところを持って、ああそうだなみたいな。
だけどカエサルは足枷がないような状態に持って行こうとしちゃったから反発をされちゃったってこと?
まあそうなんだろうなっていう。そりゃあ殺されるんだろうなみたいな。
そこまで突出するとやっぱり殺すしかねえんだろうなみたいな感じがするというか。
共和制だったのをやっぱりこの次の段階に持って行きたいって、そのショウカトウさんとかは思ってたわけ?このままではちょっと。
いやわかんない。そこはわかんない。
そこまではショウカトウに関する表物ってそんなにないんですよね。どこまで本人が考えてたかって。
結局その時代の細かい話とか、それぞれの人がどう考えていたのかっていうのはたぶんあれども、
結局カエサルの系譜の人たちが勝ったわけなんで。勝ったわけだし、やっぱりわかりやすい構造上の上で、
民衆派と元老院派、革新派と主旧派みたいな感じになっちゃってる構造があるから。
実際にその主旧派の中の人たちでもやっぱり革命的な、その今の状況を楽しつつも革命的にしていくみたいな方法っていうのを考えてた人とかっていうのは
いっぱいいるのかもしれないけども残ってないよねって話なのかもしれないよね。
そうだね。
そして既存の枠組みの中から革命者っていうのは出てこれないっていうのも一つあったりもするからね実際。
もちろんそうだよね。
考えてたり能力を持った人っていうのはいるんだけれどもそこからはやっぱ出る杭打たれちゃうからね。
そうなんだよな。だから今のアメリカとか政治状況とかを見ていると、
やっぱりなんというか、戦後のリヴァイアさん的な方向にある意味行きつつあるというか。
現代の自由の感覚
そんな気配を感じなくもないというかね。
だからこれも何か汗もぐれさんとかの議論の中で出てくるんだけど、赤の女王効果っていうのが出てくるんですよ。
不思議の国のアリスの、僕あんま詳しくないですけど、赤の女王っていう女王が出てくる場面で、
ずっと走り続けないとこの国はダメなのよみたいなやつですね。
同じ場所に留まっていると自由っていうのは失われていくんだみたいなことの比喩として赤の女王効果っていうのを言ったりしてるんですけど。
だからやっぱり普段に、それは自由じゃないよねっていうのを言ったりとかし続けなきゃいけないし、
多分自由とは何かっていうのは問い続けなきゃいけないみたいな話なのかもしれないというか。
きっとトランプ政権みたいなのが出来上がってきたのだって、やっぱりポリコレとかキャンセルカルチャーみたいな、
ああいうガチガチのお前らは正しいと思ってるかもしんないけどみたいな、
正義を振りかざしてみたいなものに対する反発として出てきてるみたいな側面があるわけじゃないですか。
それって彼らからするとめちゃくちゃ不自由だよ、それみたいな。
そんなお前らが決めつけることじゃねえよっていうふうに言って、反発として出てきたんだけど、
今度はそれをキャンセルするというか、弾圧するというか、そういうフェーズになっちゃってるじゃないですか。
いや、そっちの方がもっと不自由だよね、みたいな。
そういうのをやり続けなきゃいけないんだと思っていて、
キャンセルカルチャーとかポリコレとかが不自由だったからといって、
お前の振る舞いが正当化されるわけじゃねえぞみたいなことを言い続けなきゃいけないのかなみたいなことを思ったりとか。
なんか2つに分かれてることではなくて、こっちに寄ってみたり、こっちに寄ってみたりっていうのをずっと続けているってことって、なんか前言ってたじゃんね。
言ってたっけ?
混沌となんかの。
混沌と秩序みたいな?
秩序のなんかこの、なんか回ってる感じがなんか、イメージがそういうイメージになってるけど。
あーまあ、そう。
わかんないけどどうなのかな?
僕は今こう汗潜るさんの議論のなんか図が浮かんでるんですけど、なんか狭い回廊がこう、回廊っていうかその狭い、こっちは不自由、こっちは不自由みたいな。
下に行くと不自由だし上に行くと不自由だけど、ここしかないみたいなところをなんとかこう行き来しながら、やっていかないと自由っていうのは失われるんだみたいな議論をしてるわけですけど。
なんかそういうイメージが頭の中で浮かんでて。
そういうことか。
僕がよく言ってるのだとシンプルな言い訳かもしれないけど、本当バランスだと思うんだよね、そこのところって。
いや、そうまさに。
どうそこの真ん中かどうかわかんないけれども、すごい狭いところの部分っていうところを保っていくのかみたいなさ。
いやそうなんですよ。
大きいところでこうやってるぐらいのところじゃなくて、もう本当にちょっとしかちっちゃいんですよっていうことなんだ、その可能性は。
ここめっちゃ狭いっすっていう。
僕がなんかよくふざけて愚民とかって言ってるのの、本当に言いたいことっていうのは、すごい極端にみんな寄りたがる、わかりやすい方に行きたがるみたいなさ、
そういうようなことっていうのはやっぱり大衆というか、見える人たち、世の中に発信をしている多くの人たちっていうのは言ってるよなっていうのはやっぱりSNS上とかさ、
YouTubeのコメントとかさ、そういう表に出てくる人なんて何パーセントとかのレベルだと思うからみんなとは言わないんだけど、でもなんか多いよなっていうふうに思うんだよね。
単純なことじゃないじゃんっていう話にさ。
まさにまさに。
だからこそのその真ん中らへんとか、そのお互いにちゃんとお年どころみたいなところっていうのを取るっていうのが僕はすごく重要だっていうふうに思ってるんですよね。
すごい今わかった。なんかそういうことか、だからみんなが愚民じゃないことを本当に頑張らないとこの回路の中を続いていけないってことなんだ。
そうそうそう、頑張れよみたいな。
頑張らないと細かく、実はそんなに白くはっきりさせない。
赤の女王なんだよみたいな。
赤の女王みたいになっちゃダメだってことじゃなくて。
ごめんなさいちょっと赤の女王の概念がよくわかってないですけど、赤の女王みたいな国?ちょっとわかんないですけど。
の国みたいになっちゃうってこと?
だから赤の女王みたいな国なわけですよ、この世界は。走り続けないともう不自由になっちゃう。どっちに行ってもみたいな。
それちょっとでも焦りすぎてて嫌なんだけどそのイメージは。
でも結局日本自体がそうだよね。成長し続けなければ価値はないっていう考え方だからさ。常に経済とかっていうのは。
確かに経済もそうだよね。
走り続けるみたいな、そういう感じになってるじゃないですか。
アメリカのですごいわかったのが、ほらだからこんなに偏っていろいろなポリコレ的なことを言ってるとか、それが偏りました。
だからってそれは自由じゃないから、自由になるためにそれはやめましょうみんなで、やめましょうって言ってみたけど、でもじゃあ今それやめましょうって言っちゃったからって自由になれたの私たちはってことでしょ?
ちょっとそれもうちょっと本当にそれだわ。だから走り続けてるんだよ。
そう本当にそうで。
ああそうだよね。まあ自由じゃなきゃいけないのかっていうことは誰が言ってんの?
いやだから。
自由な方がいいの?やっぱり全員が。
いやだから奴隷でいいのかっていうのを常に突きつけられてるのかなっていう。
支配者の胸先三寸みたいなので決められるっていうのをあなたは許容できるんですか?みたいなことを突きつけられてるのかなみたいなことはやっぱ思って。
そこがカエサルと繋がるのか。
そうそうそうそう。だから昇華とかだからずっとそれはそれは嫌だって多分あがき続けてたんだと思うんですよ。きっとカエサルになれば別に世の中まあまあうまいこといくんじゃねえのかなぐらいには思ってたと思うんですけど、
なんかいやでも俺はそれは嫌だみたいなもうなんかただのプライドみたいなところはあったの。なんかもう痩せ我慢みたいなところもあったんだと思うんですよね。
自由と民主主義の対立
なんか本当ね、グラックス兄弟が出たあたりのもうローマはさ、どう考えても仕組み上さ、大きく変えないとさ生き残る数はなかったわけだけどさ、でもやっぱ既得権益者やその伝統を持つ労員議員にとってはローマ市民増やすのだって嫌だしさ。
はいはいそうなんですよ。
そんなやっぱりこう民衆たちの言うこと聞くのも嫌だしさ、嫌なんだけどもそれを嫌がってたらさ、ローマがそもそも滅びるよみたいなさ状況になってたらさ、やっぱ狂犬振る人間たちが出てくるのは必然ではあるんだよね。
まさにねそうなんすよね。
でもさ平和にいかないっていうのがさ面白い話で、面白い話ってか結局人間のさ愚かさみたいな。
いやまあね、ほんとそうだよね。
面白いよほんと。
僕がよくこの場でも出した銀河英雄伝説っていう作品が架空の話ですけどもあるわけですよ。
あれっていうのもさ、大きい民主主義国家と大きい先制主義国家が戦っているみたいな話でさ、それぞれの国々にそれぞれの主人公がいるみたいな感じなんだけど、最終的には先制君主の国に民主主義の国は滅ぼされるんですよね。
滅ぼされるんですけどその民主主義側の主人公っていうのは、その中でやっぱりこうめちゃくちゃ頭がいい人なんですけど、先制主義国家の方が効率はいいし、確実にそっちの方が民衆たちは幸せかもしれないと、その場にいる民衆たちは。
でもなんか民衆たち自身がやっぱり考えるみたいなこととか権利っていうことがないと、その先制主義側の国の主人公がめちゃくちゃ優秀だからこそ成り立ってるけど、そこで2代目3代目でクズみたいなやつが出てきたときどうすんだみたいな、そういう話をしてやっぱ民主主義っていう方が優れているっていう風に。
最低の民主主義は最高の先制主義よりも素晴らしいっていう風に言い切ってるんですよね。
はいはい。
なんかその辺っていうところにつながる話なんですけど、
でもじゃあ民主主義に限界が来たとき、限界が来たから滅んだんですけど、政治家たちは自分のことしか考えない、選挙の票のことしか考えないみたいなことやって足の引っ張り合いをしてるから滅ぼされたみたいな感じがあるんですけど、
国の寿命と歴史
それを実際にそこまでに末期までに来てしまった民主主義の国っていうのがどうすればリフレッシュされるのかっていう方法論はそこでは教えてくれないわけですよね。
そうね。
選挙戦の中では。
なるほどね。
でもまたそれで先制主義をしちゃうようなトランプさんみたいな人が出ちゃうっていうことで。
先制主義なのかなと僕は思うんですけども、一つの実験みたいなそういうようなところが僕強いんじゃないかなってちょっと思ったりしてるんですけど、まあそれはいいとして。
そうだよね。
わかんないけど全然言ってもわかんないんだけど。
まあ民主主義の一つの現れではありますからね。
だからさ、国って絶対に滅びない国なんて歴史上どこにもなかったわけじゃないですか。
滅びない国ってあれか、生体っていうのか、日本だって万世一継みたいな感じで言ってるけれどもさ、それぞれのこう細かく見てきゃ別に天皇の国だったわけじゃないじゃないですか。
そうですね。
中国なんて言わずもがなったしさ、ヨーロッパ各国だってさ、全然そんなフランク王国と今のフランスが同じ国かと言ったら全然違う国だしさ、そういう感じで。
やっぱり国の寿命っていうのは絶対にあるわけで、ローマもしっかりでございますよ。
だから今の各世界の各国たちっていうのがそれぞれ限界がきたときにどうするべきなのかっていうところとか、
もうすでに限界がきかけてるからアメリカとかっていうのは少し実験をしてるっていうふうに僕は思ってるんですけど、
そういうような状況になってるのがノウハウと蓄積されていって、
未来でこういう時にはこういう手段でカンフル剤を打てばいいんだみたいなのがわかってったりするといいのかなみたいな感じに思ったりしてる。
社会の変革と未来
まあそうね。本当にこう、何ていうか俯瞰するとそうなんだけど、
いざそこに巻き込まれたらきついなみたいな。
よくある話。
それはしょうがないけど。
まあね、そうだね。
でも歴史とかをそうやってみんなが知ってて言ってるのにすごいよくわかって、今も多分今までのままじゃダメだってみんなわかってるけど、
わかってるしこうした方がいいっていうのもわかんないのに、
えっとなんかあっちだこっちだって言って極端にしたい人がいるから、なんか話がごちゃごちゃするから誰かまとめてくれればいいのにね。
それが先生主義の始まりですね。
それが先生君主義と大暴論。
全然いいと思うんですけどね。
でもそういう感情はあるとは思いますよね、やっぱりね。
まあじゃあ国が3人ぐらいでね、こうやってればね、話は終わりやすい。
世界、なんだっけ、文化通論みたいなのがなんかありましたよね。
そうなの。
たくさんいるしね。
まあ僕奴隷でもいいんだよっていう人だっているだろうしさ。
まあまあまあ、いやでもそういう人だって本気でそう思ってます?みたいなことは問いたいっすよ。
じゃあちょっと100人ぐらいに聞いてきてよ。
いやいやいや、100人に聞いてもわかんないと思う。
ダメ?5000人ぐらい?
いやーそういう問題じゃないのかな、統計的に。
でもさ、それもこれも全部さ、やっぱ認知革命のせいだよね。
いやでもさ、いまモーさんがさ、3人ぐらいの国にすりゃいいじゃんっていう風に言ったじゃん。
もともとさ、人類はさ、家族を一つのコミュニティとして社会を作っていたわけじゃないですか。
で、それが村になって町になって国になってっていう感じになってたっていうけどさ、
でもその、やっぱ認知革命っていうのが訪れる前っていうのはやっぱり自分の目に届く範囲内っていうところの部分が、
コミュニティでしかなかったっていう、まさに家族だけの国だったわけだと思うんですよね。
だけどもそれがさ、もっとこう、あの、結束っていうさ、よくわからない概念じゃないですか。
そんな、本当に親と子供だけしかないっていうような時代を考えればさ、
そういうようなものからどんどんとさ、家族が合体し、村になり、村が合体し、町になりっていうような感じになってったっていうのがあるわけだから、
やっぱ認知革命のせいだな。
そして、もう一回家族をそれぞれ一つの国にするみたいな、そういうような形に戻ってはどうなんだろうね、本当に。
でもすごくない?人間ってすごいねって話でしょ?結局はやっぱり。
やっぱすごいよ。生成AIとかあれ、人間が作ったんだからさ、とか思うよね。
本当すごいよ。
やばいなと思うよ、本当に。
あれ、本当の技術とかマジ半端じゃないからね、わけわかんない。
勉強してるんですけど、今。
本当、何言ってるのかさっぱりわかんないけど、すっげえいろんな理論だとかそういうのを組み合わせてるんですよね、農家学だとか。
わけわかんないなって思っとるよ。よくこんなの作ったな。
漁師?漁師?
漁師?
コンピューター、漁師力学。
漁師力学を生成AIに教えてもらったんだけど、一文もわからなかったのに、YouTubeとか見ても。
めっちゃわかった。
わかったって思ってるのがおかしいかもしれないんだけど。
教えてくださいよ。
漁師力学は、計算でこの辺かなっていうのを計算できるようになったことで、この辺かなに何百発も打って、その確率で動かしてるんだって。
なんか、トンキ先生もそんな話前してたよね。漁師力学。
ニュアンスとしてはわかる。
わかった?今言ってること。
確率でね、存在するみたいな。
わからないくせにさ、わかる。で、それがさ、コンピューターの中とか入ってんだって、この中にチップとか。
その確率で何か動いてるものが。
そうだよね。でもわからないよね。
私たちなんかもう確率だよ、だから今ここにこうやって。
根本的にわかんないよね。
そう。
え、だからすごくない?それ。
見えてもいないくせに。
エンタングルメントとかマジで意味わかんねえもんな。
え、それがわかった?だから。
意味わかんねえのがわかったっていうね。
あてずっぽ?あてずっぽ?っていうこと?
あてずっぽではないっぽいですけどね、なんかあれね。
違う、あてずっぽなんだけど、何百個も何百個も出してれば必ずそれはいくっていうのがだいたいわかるらしい。
まあまあそうそう、この辺っていうのがね。
この辺っていうのは。だからそれを短い時間にいっぱい出せるそういう技術があるからすごいよね。
わかった?これがモウさんの量子力学コースで、あの、レッスンでした。
そのエネルギーや量子やら、その原子やらが、観測できない何もない場所はないはない、世界のほかの。
え?
え?
え?
ごめん、あるはある、ないはないの話をちょっとさ、不透明に。
いやでもその辺は多分まだわかんないんじゃないかなって気がしますね。
観測できる以上は、まあ人がそこに何もないというのを観測できる以上はそれはないはないだから、ある、ないはあるんだから。
まあまあそうそうそうそう。
ないはある?
哲学的にはね、そうなんですけど。
ただ物質的に本当に何もない空間があるのかっていうのは、多分どうなんだろうね。
まだわかってないんじゃないかなって感じはする。
宇宙の外とかっていうのは。
ちょっと今言おうとしちゃった。
宇宙の外とかよりもその宇宙の隙間とかもさ、だって暗黒物質とかさ、そのなんかダークマター的なものを計算しないと計算に合わないみたいな話をしてたりとかするわけじゃないですか。
なるほど。
なんかそれへんの密度とかもなんかよくわかんないし。
すごい。
いやいやわかんない、わかんないんですけど、そう、だから。
哲学と科学って通ずるものが本当ある?
いやまあありますよね。
ごめん、何の話してたんだっけ?
そうそう、何の話してたんだっけ?
何の話してたの?ごめんごめん、本当にまた。
なんで量子力学に行ったの?
ちょっとさ、聞きたいことがもう一個あるんだけどさ、その自由の回路をさ、行き来する細いところをやっぱり行くのが自由なんだよっていうのはわかるんだけどさ、
でもそれってこう、その偉い学者さんだとかさ、まあさっきトモキ先生はさ、その消化糖がそういうふうに思ってたみたいな感じのこと言ったけどさ、
貴族とかさ、学がある人とかさ、そういう人がさ、あくまで思うだけであってさ、
99%のさ、愚民はさ、
確かに。
また言う、絶対言うと思った。
いやいや、愚民というか、大衆というか。
考えない人ね。
まあそれはね、そうかもしれない。
世の中全体が、多くの人が自由を享受できるような世界という意味合いで言うんだったら、そういうふうな感じなのかもしれないけど、
でもさっき、この前の回でもトモキ先生が言ってたようにさ、削除される側の構造っていうのはどうしても存在するわけ。
それはそうかもしれない。
だから自由の回廊をさ、行ってる人たちっていうのはさ、限られたエリートたちだけなんじゃないの?
いや、ほんとそうだよ。
だからトランプ現象が起こるわけで。
イスタブリッシュメントを倒すみたいな。
そういうことなの?
自由の回廊っていうのは、その頭のいい人たちとか貴族とか、よく分かってる人たちがそこを作ってあげて、
全員そこを通そうとしてるっていうことじゃないの?
ローマの話で言うんだったら、そんなふうな博愛主義的な、そもそも思想自体がまだまだ全然ない時代なんで、
多分そんなふうに思ってはいないだろうし、
経済学者の先生たちっていうのも、多くの人がそういうふうになったらいいよねっていうふうに、
マジョリティがそうなったらいいよねっていうふうに思ってるかもしれないけど、
貧困国のすべてのところの人たちまでが、端々までそれを享受できるっていうふうには多分思ってはいないんじゃない?
そうかもね。
それはそうかもなぁとは思うわ。
そんな気がした。
確かにな。
本質的にだったら全員が通れなきゃいけないじゃないの?違う?
だからこう、多分哲学的に自由を考えていくと、
やっぱ自由って大事だよねって言わざるを得なくなってくるから、
自由の難しさ
やっぱりその自由を担保するためにはどうしたらいいんだろう?みたいなことを考えていくと、
こういうルートだよね?みたいなことを言ってるわけですけど、
別にその日が来らせればいいけどね、みたいな人にとっては、
明後日のことなんて考えられないんですけど、みたいな。
それこそガンダムのハサウェイのやつに出てきたタクシーのウンちゃんみたいな人がいるんですけど、
その人は革命とかそういう難しいこととか考えられませんよ、みたいなことを言ってたりとかして、
マジ本質とか思ったんですけど、
そういう人にとっては、それよりも革命とか言って自由を取り戻せとか言って立ち上がるよりも、
明日の給料の方が大事みたいなね。
そりゃカエサルが金配ってくれた方がありがてえよ、みたいなね。
ほんとそうだよね。
そうなんだよなっていう。
なんかしょんぼりしてきちゃった。
しょんぼりしてきちゃうっていう。
でもそれだけ自由っていうものを本当に享受するみたいなことっていうのは難しいってことを言ってたでしょ。
難しいということを。
そうそうそうそう。
難しいってことだよね。
目的観と生き方
あがき続けて。
それこそさっきみそさんが言った、中洋みたいな概念とかもさ、
孔子とかもそうだけど、アリストテレスとかも言ってるわけじゃないですか。
アリストテレスのいう中洋ってさ、真ん中がいいみたいなことを言ってるわけじゃなくて、
めっちゃ吟味して真ん中見つけろやみたいなことを言ってるわけですよ。
その真ん中実は右端かもしんないし左端かもしんないみたいな。
ちょうどいい点みたいなね。
ちょうわかる。
というところを、ただ真ん中取ればいいみたいなことを言ってるわけじゃないという。
それこそ、なんだろうな。
僕はずっと思ってるんですけど、正しさとか正義みたいなものって、
移ろいゆくし、時代によって変わっていくけど、
ただその正しさ、その中洋みたいな真ん中みたいなものを、
諦めずにずっと探り続けなきゃいけないみたいな。
ちょうわかる。
そういうところに自由のちょうどいいバランスがあって、
たぶんそこしかないみたいなところがあるから、
これが正義だとかって決めつけることなく、
正義はあるんだけど、諦めんなみたいな。
そういう感じがすごい思うというかね。
もういつも同じこと言ってるじゃん。
それはそう。
いつも同じこと言ってます、私たちは。諦めないって。
諦めていいんじゃん。
昔から会社とかで、会社クソだみたいな話は会社の中でも言ってるんですけど、
その中とかで、当時の上司とかと話をしている中で、
いろんな考え方みたいなのが部門間で違うみたいな話とかがあって、
どうすればいいんだみたいな感じになった時に、
僕はそこっていうのはお互いの利害関係があるんだから、
そこのバランスを取ることがめちゃくちゃ大事だけど、
でもバランスっていうのはめちゃくちゃ右側に寄ってるバランスもあるし、
左側に寄ってるバランスもあると。
その矢印って真ん中だからといってバランス取れるみたいな感じじゃなくて、
重りとかつけることで視点が結構違う場所に行くみたいなのがあるじゃないですか。
ああいうような感じで、バランスの取れる場所っていうのは全然違うような状況だから、
そこをやっぱり見つけ、落とし所を見つけた上での調整みたいなのが必要だよねみたいな話を、
何年か前に言ってたことがあるんですけど、
俺アリストテレスじゃん。
本当だよ。
すげえわ。
実践でそれ言えんのすごいな。
すげえわ。どうしたんですか?
僕だったら何でもいいですけどねって言っちゃうな。
だからさ、それがさ、目的とかが今ミソちゃんが言ってるのが、
やっぱ会社の何かを成し遂げるときに、
そのプロセスが重要、いい感じを見つけていくっていう、
目的があるからやるわけなんだけど、
多分なんだけど、人は何か目的を達成しちゃうと何かこう、
何かそれのためにやるっていうのではなくて、
生き方としては、その目的はまああまりないけど、
そのプロセスを、何ていうのかな、受け止めてる私たちみたいなのが、
人間の生き方としては一番いいんじゃないかっていうことを思いました。
目的主張主義じゃない。
目的、その状況をやっているミソちゃんとかは、
目的が一応あったけど、そんなことよりも、
人っていうのは、そこの中で生まれるプロセスとか、
お互い様とかいう気持ちのやり取りとか、
このやり取りとかの中で何か起こることとかっていうのが、
まさに生き様なんではないでしょうか。
会社内の人間関係
良い生き様。
わかった?言ってること。
いや、わかる。わかるけど、
わかるけど、ミソさんのに関しては別に目的でいいんじゃないかなっていう感じはするというか。
だからそうすると資本主義の中の目的がある人しか、
そういうことをしなくていいって思ってもらいたくないみたいな。
まあ、ミソさんの例は、
それを解決するための手段として使い、
その目的は別にそれを解決するっていう、
理解調整をするっていうものだったから、
そりゃそれでいいんじゃないかなと思うんですけど。
素晴らしい。
でも手段とかでその良さがね、ミソちゃんが出したその良さが、
終わりになるのは面白くないでしょう?
いや、なんか言わんとすることはわかるんですよ。
まさにあれですよね、国文広一郎さんが言ってる、
手段と目的から解放されたいみたいな。
いや、今ミソちゃんが言ってくれたことを、
なんかその部分がすごく人間らしいんじゃないかって思ったわけだよ。
みんながアプリシエイト。
みんながそういうことをできる自分たちってすごいねって思ったら、
素晴らしいなって思ったら、ちょうど手段とか言ったからいけないんだよ。
どういうこと?ごめんなさい。
え、どういうこと?どういうこと?
何が素晴らしいのかな?あれ?
え、その中央を目指すときにこうした方がいいんじゃないかって言って、
みんなもそれも聞いて、それをああだこうだやったっていう、
その営みみたいなものを想像したときに、
それって素晴らしいことだと思う。
なるほどね、なるほどね。
けど、それはついついこう目的があるときにしか、
そういうことが発揮されないのではなくて、
なんかいつもそういうことがあったら、
そういうのが楽しいんじゃないんですかっていうことをイメージして話したら、
なんか手段がどうとかもなんか。
ああ、なるほど。
だから。
そういうことか。
え、わかんない。
そのプロセス自体がってことね。
プロセス自体が。
まあまあでもそれは確かにそうかもしれないけど。
でも目的がないとそういうのが発揮されないっていうのもなんかちょっと寂しいなって思ったら、
そういえば国分さんが言ってたことに、
あ、もしかしたら影響を受けてるかもって今思いました。
ああ、そっか。
そっか、目的ね。
え、ていうかその、ほら、あのいろいろそのなんていうのを摂取をするというか、
みんなをこうまとめた、まとめるって言うんじゃないけど、
ね、この人のいいとこ、あの人のいいとこ、こういうこともいいですよね、
ああいうことも、これが今悪いからこうしましょうねって言って、
その、そういうやりとりっていうのが、
まあそもそもの、なんか人間の営みなのではないかというふうに思って、
そこを強調したいだけなんですけど。
うん、なるほどね。
そういうのめんどくさがあるからみんななんか、
いろんな問題が起きたりする、こっちのほうがいいからって言って、
みんな同じことを言う人だけと仲良くするとか。
まあまあまあまあまあ、だからまあそうね。
めんどくさくなるわけでしょ。
だから哲学とかさ、まさに目的からも集団からも解放されてるなと思いますよね。
なんか別にどっちもねえしみたいな、なんか。
でもさ、
ほんとだよ。
目的ってさ、解放っていったところでさ、やっぱ実、読み解けば絶対目的ってあると思うんですよね。
ああまあ確かに、アリストテレス的に言うとそうかもね。
だって哲学やってる目的ないよねって言ったけど、僕はありますよ。
だって面白いし、
まあ楽しいからねって。
二人と絡んで勉強になるなみたいな。
話題地とかね。
うん、ところっていうのが目的かなっていうふうに思うしさ。
だから。
そこね、分かんない部分ではあるな。
確かにな。
でなんかこう、会社とかにおいてのその目的と手段みたいな話で言うんだったら、
まあ会社とか歴史上とかで見てもそうなんだけど、
目的の置きどころがめちゃくちゃ短視眼的なところの目的を置いてると、
そうですね。
マジ切れそうになるみたいな。
そうですね。
うん。
でまあ。
うん。
なんかそうせざるを得ないみたいな部分があったりするじゃないですか。
まあなんていうかなんか細かくマイルストーンを置いていくみたいな。
ああ、そういうのはでもまだいいけどさ。
じゃなくてもうなんかこう、
その組織の中で気分よく育てるじゃない、
生きることができるのが目的とかさ。
なんかこう、自分たちを楽にするのが目的みたいなさ。
それ全然ダメな目的じゃん。
いやそうそうそう。
ダメな目的を置いてる人間たちっていうのに関して、
そういうのがいるから、
でも表向きはこう、数字を良くするみたいな感じのこと言ってんだけど、
実際はやってますっていうのをアピールして、
自分たちが楽に生きるっていうのだけを目的にしている組織とかって、
まあうちの会社いっぱいあるんですよ。
はいはいはい。
また会社批判してる。
そういうのを見るとマジでキレそうになるんだけど、
でもそういうふうに考える人間たちの方が普通だから、
普通だし、それと同じような、
そういうところがぶつかって、
喧嘩してもしょうがないから、
そこのところの歩み寄りとして、
ちょうどいいところっていうのを、
落とし所を考えていこうぜっていうような話がさっきの話なんですよね。
そっかそっかそっか。
目的っていうのはみんな持ってるんですけど、
それをただ今僕が言ったのは、
現実的なところとしての落とし込みっていう話をしたのであって、
僕の気持ちとしては、
そういうクソみたいな目的観で生きてる人間たちは全員死ねって思ってるんですけど、
仕事上においてはね。
自分と利害関係ないところの人たちはどうでもいいんですけど。
歴史上とかで見てもさ、
自分の王としての権力を維持したいがためにさ、
わけわかんねえムーブするイギリスのジョンとかさ、
そういう頭おかしいやつとかいっぱいいるわけですよ。
そういうやつっていうのは本当に目的が近視眼的な部分だったりするからさ、
そういう人間に対しては本当に嫌悪感を抱くねっていうのはあるし、
他で少なかれ人間の行動には目的観みたいなのはあるよねっていうところが言いたいって感じかな。
目的とか、だから前もいつも言ってるけどさ、
ゴミがあったらゴミを拾うのは周りの人によく見られたいから拾うのか、
ニコニコして、ひたして偉いでしょっていう顔して拾うのが両方とも2人とも同じでも、
どういう目的なのかにもよるじゃんっていうのあるじゃん。
わかんないじゃん。
で、どっちの人と仲良くしたいですかっていう話よね。
確かにね。
そういう話か、なるほど。
それと、だって目的ってそうでしょ。
そうか。
ちょっと先生、あのね、友木先生、私これちょっと、カントをちょっと勉強したんです。
カントね。
教えときなさいよ、ちゃんと私に、カント。
カントみんなで読みましょうよ。
だってカントね、一番すごいなってよ。
カントとアウスティヌスの影響
もう誰でも、みんな言ってるよ、なんで言わないの、それ早く。
いや、だからすごいっすよ。
一番カントがすごいなってよ。
だから、その変な目的を持っている人たちに、全員カント読ませればいいなと思う、私、とりあえず。
まあ、そうですね、読んでわかるかはちょっとあれですけど。
違います、絶対読めないの難しすぎて。
なんかだからさ、みんなで頑張って読むみたいなやりません?
一生ずつ読んでくるみたいな、一ヶ月で。
全然それできるかわかんないんだけど。
とりあえずカントがすごいよっていうことを、なんでさっさと言わないのって、これちょっとごめんなさい、今さら。
もう夜遅いのに言うと。
言ってよ、誰もみんなカント、一番すごい偉い哲学者は誰ですかって言われたら、みんなカントって言うんだってよ。
まあそうなんじゃないですか、カントかソクラテスかみたいな感じでしょうね。
そうなんだって、なんでそれ言わないの早く。
そうだよ、ていうかさ、もうなんか哲学の最初のコンセプト崩れてんだからさ。
哲学の歴史を語っていくみたいなのが完全に崩れてんだからさ、別にカントの話したって言うわけじゃん。
いや、なんかさ。
もっとおすすめしてよ。
結構さ、民世界楽なんですよ。
は?
なにそれ。
どういうこと?
哲学をまとめるのは、多分向いてないのかもしれないと思ってきて。
だからまあ、みんなで読み合わせしようぜって話になったわけね。
カエサルの人生考察
とか、民世界って別に自分の好きなタイミングで勝手に切って、ここまでにしようと思ってバッと話すみたいな感じなんで。
そんなに読み込んでなくても大丈夫だったりするわけですよ。
だけど、一人の哲学者をまとめるって全然違う感じがして。
これ俺できねえかもしれないって最近思ってきたというか。
確かにね。やめようやめよう。
なんか、もっとカジュアルに話す方がいいのかもしれないなっていう感じになってきてる。
実際もうそうなってるしね。
そうそうそうそう。アウスティスとかだいぶやってるんですけど、
いやーなんかこれでいいのかなっていうのがずっと残り続けるみたいな感じで。
別にだからいつも言ってるけど、トモキがここだけは教えておきたいなみたいな。
確かにそれもいいですよね。
確かにアグスティヌスの話したいところとかね、ポイントとかがめっちゃあるんで。
あるでしょ。だからやっぱりいろんな人の話、YouTuberさんとかのも聞くじゃん。
そうすると、ウィキペディアとかで書いてあることだけを言っているような人もいるし、
だけど誰がどういうふうに感動してるかとか、読み方全員違うから。
今回のカイサルの死についてどう思ったかみたいな感じで、
アウスティヌス読んでみてこんなふうに思いましたみたいな感じでもいいのかもね。
それはもうタイミング、それはもうトモキのそういう世界なので、
そういうのを教えていただくと、私はそう思いませんよっていうだけかもしれないですけど。
なるほどね。
別に本を読む資質はたぶん今の僕にもないし、
たぶんモウさんも読むの結構、そんなにすごいいっぱい読めるっていう感じはたぶんないと思う。
全然読めないんで、カントも100分で明朝を見たりとか、
あとビデオの講演みたいなのとかを何個か見たので。
でもなんかそういうのでもいいかもしれないですよね。
そういう感想を言い合うとかね。
だからなんか、いくつ、さらっとでもいいから、
全体観見た中での気になった話とかっていうところについて、
持ってくるとかでもいいと思うんですよね。
たしかにたしかに。
たぶんトモキ先生はその辺、やっぱり僕らよりはいろいろと全然触れ合ってる分だけ、
たぶんそれに対して、それはこういうことだし、僕はこういうこと考えるっていうこともたぶん言ってくれると思うので、
それだけでも話になるような気がするから。
たしかに。
それでもいい、そういう感じでカントやってもいいかもしれないですね。
あーそれも面白い。
ウグスティーヌスやってもいいし。
とりあえずメロン、マニキューをやったのが去年の12月の8日以来、
そういう話は一切してないですね。
メロンを食べなさい。
メロンを食べなさい。
あれ、面白かったよね。
すごい勉強になったよ。
面白かったです。
自分でやってみて面白かった。
メロンを食べなさいっていう、やっぱり教祖ってすごいよなって、
いっつも結構メロン見るたびに思うし、
だからウグスティーヌスだけ?
確かにね。
ウグスティーヌスとかも、なんかすごいいろんなことを教えてくれた、
え、考えた人なんでしょ。
だからそれをもっと教えてくれれば。
まあなんか今回みたいな感じだったら、全然できるかもしれないですね。
話したければだけど。
そうですね。
いやー、かえさんの話はどこへ行ったことやらっていう感じ。
ごめん。
いやいやいや、いつものテツセカでいいっすね。
違うのだけどさ、かえさんのことめっちゃ話したかったのに、
話し切れてないんじゃないかっていうのはもう申し訳ないんだよね。
私ちょっといろんなことを聞いちゃったりすると。
いやいや、まあ割と大丈夫ですよ。
もうトイレ行きたいし。
トイレ行きたいなんかさ、
僕の中でもかえさんのところについて思うところっていうのがさ、
かえさんって結構晩成型の人じゃないですか。
結構年取ってからいろいろと駆け抜けてった系の人間だと思うんですけど、
やっぱ内戦が一段落して、
ポンペイウス倒してさ、一段落した時とかにさ、
どんどん自分、傲慢な対応を取っていくみたいな感じのことっていうのはさ、
出てきたけどもさ、
アレクサンドロスがさ、ペルシアさ、抑えた後にさ、
すげえ傲慢な対応を取るようになったっていうのは、
あれ、権威づけのためにやってたみたいなのがあったじゃないですか。
トイレ行ってしてあげたのに。
いやいや、大丈夫ですよ。
大丈夫?
そういうような意味合いの中でやったことだから、
結構しょうがないことだよなっていうふうに結構思う部分っていうのがあったりしてさ。
なるほどね。
権威づけとしてそういう振る舞いをしていくというか。
たまたまっていうか反発そこでさ、
ローマの人たちのアレルギーっていうのはマジで半端じゃなかったからさ、
そこで食らって殺されてしまったみたいなのがあったけどさ、
なんかね、カエサルがでもやってたことっていうのは、
自分の残された時間もそんなにないだろうしっていう、
なんか求心的にやってくるのもしょうがなかったんじゃないかなみたいなふうに、
ちょっと聞いてて思ったりした。
哲学対話の楽しみ
いや、それは思いますね。
だからやっぱり護衛をあんまりつけなかったとかっていう話とかもね、
やっぱり自分はもうある意味こう、
まあ何だろうね、家族主義者じゃないけど、
とにかくこうぶっ壊しに行く役割なんだみたいなふうに振る舞って、
でもいつ殺されてもまあ俺はいいよっていうふうに、
ある意味思ってたのかもしれないみたいなことを思うと、
それはそれでちょっとカエサルかっけえなみたいなことは思いますね。
カエサルがカエサルとして生きたときに、
あれ以上のことができたのかなっていうふうに思ったところはありますね。
本当にそうっすよね。
全て後じえですよね。
そしてアグスティス、あいつやべえやつっていうのはなんかすでに引きで言ってるけど、
あいつやばすぎなやつだなっていうのは思う。
いや、これも僕のね、個人的な感想なんですけど、
ちょっとだいぶやべえかなとは思ってきてますね。
私も楽しみにしてます。
すいません、ちょっとトイレ行きたいのに。
もんさんどうぞ。
いいです。
はい、じゃあおトイレ行ってきてください。
私が最後の言葉言っておきますね。
じゃあ今日も最後までテツセカお聞きいただきありがとうございました。
Spotify、Apple Podcasts、Listenで配信しています。
番組を気に入っていただけましたら、お聞きのアプリで番組フォローや高評価ボタンを押していただけると嬉しいです。
感想、ファンレターお待ちしています。
番組概要欄のGoogleフォームにご入力いただくか、
ハッシュタグテツセカをつけてつぶやいてください。
いつも感想いただく皆さん、本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
トイレに行くときとかにさ、普通に一時停止、
編集点一旦作ってさ、一時停止をして、
撮ってくるみたいな感じのことをやれば、別に全然自然に編集しなくてもなるんですよ。
でも一時停止にすればいいんじゃないの?
そうそう、だから一時停止にしてやれば編集することもなく、
うまくいくから、
はずだね、じゃあそうしよう。
そう、トイレ行きたいっすって言ったときに、一時停止をしたらよかったんだ、考えてみれば。
でもまあいいじゃないのよ、いなくなるっていうことも。
なんかよくこのラジオ、人が途中でいなくなりがちということはね、ありますね。
もーさんもたまにいなくなりますからね。
そうですね。
トイレに行きたくなるからね。
しょうがないね。
それはあれですか、クレームがいなくなるの困りますっていう、クレームとかが来てますか?
全然来てないですし、大丈夫ですよ。
僕もそんなクレームって言ってるわけでは全然ないので。
でもそうこともできますね、本当は。
そういうことできますね。
というか2人ともよく酒飲みながら哲学対話ができますね、すごいなと。
ていうか哲学対話してるつもりは一個もないからじゃないですか。
確かになんかそんな気がちょっと若干僕もすることありますけど。
私は哲学対話とかよくわかんないけど、哲学の話をしてると、
まあしてる対話だから、哲学対話。
で、なんか最近流行っている哲学カフェとか哲学対話のルールを見れば見るほど、前もね、
トモキが言ってたルールで、よく人の話は聞くとか、相手を否定しないとか、
どういうことも別に間違いはありませんとか、結果を求めないとか、そういうのは何か合ってるじゃんとか思うよね。
合ってますよ。我々は哲学対話めっちゃしてんじゃねえかなっていうふうに思ってます。
でもほら言ってたじゃん、ローマの人たちが転がりながらワインを飲みながら話しているイメージだから飲みながらやったらいいんじゃんっていう。
全然飲みながらやるのは全然いいんですけど、最近ちょっと僕飲むと本当に頭がわけわかんなくなるんで。
そうなんすか。
お疲れなんですよ。
記憶がすぐ飛ぶんですよね。
で、結構なんかポッドキャストとかでも前飲みながらやってるってことって結構あったんですけど、
なんかね、一回飲んだ後とかに人間をありがとう取ったときに、頭がマジで回らなくて、何も喋れなくなったみたいな回があったんですよ。
基本別にあれも何も喋ってないですけど、僕。だから、なんかちょっと飲みながらあんまきついなみたいな感じで、最近本当に水しか飲んでない。
やってる時は。
お疲れなんですよ、やっぱり。
いやー、頭が働かなくなるっていうか、老化です。
そんな、まだ早い。
いやいや、老化のスピードも人それぞれですから。
大丈夫。
そんな、そんなあの爆発の話をしてました、トモキ先生。
ちなみにまだこれ収録中です。
え、そうなんすか。
完全に気ぃ抜いてた。
長ぇな。
いや、一応戻ってくるまで待とうかなと思って。
あー、そうっすか。すいません。
で、あのー、編集店も設けて一時停止を押せば別に普通にトイレ行って帰ってくるっていうの自然にできるよねっていう話もしてましたね。
あー、そっかそっか。確かにそうっすね。
なので、あの遠慮なくトイレ行きたかったら、あ、じゃあ止めるねーって言ってください。
わかりました。
まあ、そんな感じです。
はい。
はい。
終わりでよろしいでしょうか。
終わりで。
はい。
はい、じゃあ、皆さんありがとうございました。
また来週。
また来週。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
