自由と平等の議論
自由と平等 哲学
この番組は、テツカと知りたい3人が知りたいながらも哲学の世界を知りたい3人です。
みそ✩です。
もぅ✩です。
とも✩です。
なんか眠くてさぁ、しょうがないんですよねぇ。
これはしょうがないです。
ごめんねー、ホント呼び出して。
いやいやいや、いや、もともと予定してたことなのに、そこに向けて体調管理ができていない僕のクソさ具合っていう話なんでね、あれなんでございますけれども。
いや、そういう無理もしたい、年頃よ、ホントに。
そうよ、そうよ、でももう無理が効かなくなってきてんな感っていうのもね、ありますね、もう42ですから僕もね。
まだだけど、もっと無理が効かなくなるから、今のうちに楽しんでって思うよ、ほんとに。
そっか、わかりました、頑張りましゅう。頑張って楽しみましゅう。
そうそうそうそう、弾けていいのよ、弾けて。
弾けられるようにね、そうだね、頑張ります。
で何、自由と平等。
うん、自由と平等ね。
うん。
そうそうそう。
まああの、なんかねこがすきさんから、確かお便りだか、ハッシュタグだかで、
自由と平等について今度話してくださいっていうのだけ確かいただいてたと思って、
なんかそれが引っかかってて、
おー自由と平等いいよなーってずっと思ってて、
まあネタがないから話しますかみたいな感じなんですけど。
ネタがないから話しますかって。
別にまとまった話ではないんですが、
まあまあでも、確かにこの自由と平等ってよくよく考えると、
哲学史上みたいなところで、ずっと議論されてきたことだし。
あ、そうなの?
まあまあ特にさ、政治哲学とかみたいな文脈とかだと、
ある意味自由と平等をどう達成させるかみたいなことが、
ずっと問題になり続けていて、
まあ今の政治とかでもそうですけど、
それを達成することそのものが、政治とか国家とか社会とか、
そういうコミュニティとか、いろいろあると思うんですけど、
国家じゃなくてもいいと思うんですけど。
まあそういうのの目的みたいなふうにも言えるのかなとか。
自由と平等。平等はそういう感じなのはわかるけど、
自由もそうなのかな。
まあまあだからそこのせめぎ合いみたいなところがあるのかなという感じが、
なんとなくしてるっていうだけなんですけど。
そう言われてみると確かにね、自由はそうでもないのかもしれないんですけど。
ただまあ国家とかじゃなくて、人間が社会を形成する上で、
一人じゃいけないっていう中で、人とどういうふうに関わるかっていうところで、
全て自由でいいのかっていうと、そうでもないよねみたいなところを。
なんかしら社会契約とかで、自分の自由をある意味差し出して、
制約を与えながらそういうコミュニティ作っていくみたいな、
ちょっと簡単に言うと我慢しなきゃいけない部分も出てくるみたいなところで言うと、
ずっとそういうのが人間にとっては問題というか、問題でもありつつ、
自由を達成したいなっていう欲求みたいなのがずっとあり続けたのかなーみたいな感じはしていて。
そんな感じの議論をずっとしてるような気がするなーってだけの話なんですけど。
実存と自由の関係
なるほどねー。
ちょっとちょっと。
私たちさ、まどちゃんとさ、この今日の20分とか30分のためにシナリオでも作っていればさ、
私がかっこよくここでさ、いや、こういうの見つけてきたんですよ。
って言って、ちょっと朗読とかしちゃって、自由とはね、とかって話せるところなんだけど、
私たちちょっとね、ぶっつけ本番で話してる。
そうっすよね。
特に最近そうっすね。
最近ってかほとんど、いつもそうじゃん。
いつもそう。
いやいや、先生がね、持ってきてくれるときはそんなことないよ。
そうそうそうね。ネタがあるときはね。
でも先生だけじゃない?持ってきてるのは。
私たちはさ、それ聞かされないで勝手にそこから話し、それ何なんですかとか言って、
本当にぶっつけ本番じゃない?普段ね。
それ本当、私ほらいろいろ聞くじゃない?他の番組。
ほんとごめんなさいとか思うんだよね。
なんで?ちゃんとみんな頑張ってるなーみたいな。
だから、ポッドキャストって同じこういう傘の中にいていいのかわからないんだけど、
この、なんていうの、ぶっつけ本番具合が。
でもいいよね。しょうがないね。
それが自由じゃないですか。
結構それが楽しいよね。
楽しい楽しい。
みそさんの体は不自由になってってるけどね。
どういうこと?
眠気が取れないとかね。
何が取れない?
眠気が取れないとかね。
調整ができないとかね。
でも自由にいろいろ飲み歩いてたりとかするからいいんじゃないの?
そうなんですけどね。
行為は自由なんだけど、体が追いついてこないみたいな。
でもさ、本当に自由、僕自由があればさ、そんなどっか行ったりしないで一人でなんかしたりとか寝てたりするからね。
それもわかるわ。
ある意味不自由かもね。
誘っていただくのは嬉しいし楽しいんだけど、でもたぶん本来的な僕の求める自由ではないよね。
ただそれがずっと一人で、一人だけの時間がずっと続くとそれはそれでなんかどんどん鬱になっていくみたいなね。
鬱にはならないけどやっぱ退屈になっていくし寂しくなってくるんですよ。
プラトンの思想
そうなんだよね。
ままならないな。
ままならないですよね。
人間って二律背反性をとても持ってる。
いやだから本当その社会みたいな文脈だけじゃなくて、そういう個人の生き方とか実存的なところにも関わってるんだろうなって感じはするよね。
まあね。
自由、自由、平等。
それでね、違うのちょっと待って、その話をしてたんじゃなくて私ね、それ言ってくれてたじゃん。
え、だから猫が好きさんが自由と平等が話してくださいっておっしゃってて、で私たち自由と平和とかって全然違うこと言ってて、平和とか言ってたのね誰かが。
違うよね、自由と平等のお話。
それで私がほら、寸読になっていた能富先生の本を読んでたわけよ。
はいはいはいはい。
学生さんが読む本なんだと思うんだけど、フラトン哲学への旅、エロースとは何か、読んでるよーみたいなこと言ったわけよ、あなたたちに。
それで、そしたらね、あのなんとかの、ほら影の話よ。
うん、イデア。
いつかでもやってたやつ。
イデアの影。
洞窟の。
あ、洞窟の比喩。
そうそう、洞窟の比喩。
それの話が出てきて、で、なんか結局なんかものがわかった気がするけど、実際いろいろ聞かれると、すぐに説明もできなかったりとかしちゃって、
で、なんかパッと見ると身動きができなくなってるみたいな、その辺のことが書いてあったんです。
はいはいはい。
で、そこで私は、あ、これ誰かが言ってたと思って民生化を受けに行って、うまいな、あの説明の仕方が。
いや、あれたぶん野本美さんのやつをパクってるからですよ。
かな?言っちゃっていいの?そこでね。
だって野本美さんの本を参考にしてますとは言ってるんで。
あ、そうなんだ。
そうなんだ。私ね、あのそのなんとかなんだっけ?なんとかの比喩、あのイデアの、え、違う影の洞窟の比喩。
洞窟の比喩。
洞窟の比喩をなんか結構ググったりしたわけ、いろいろ。
うんうんうん。
読んでもわかんないわけ、なんか。
うんうんうん。
だけどすごいわ、あのザビエルの頭を黒く塗った人いるじゃん?
あの人の説明めちゃくちゃわかりやすかった。
そうすか。
来てみろよと言っても来ないみたいな。
あーはいはいはいはい。
あの絵もすごいよかった。
あれは広いもんですけどね。
うん。
すごいね。なんか実はすごいんだなと思ってすごい感心しました。
いやいやいやいや。そういう話じゃなくて。そういう話じゃなくて。だからあれですよね。
うん。
まさにさ、自由と平等ってさ、みんなよく聞くし、考えてるつもりになってはいるけど、いざ聞かれると答えられないみたいなものの代表な気もしますよね。
そう、なんか本当に自由なのかと不安になりましたとか言って、いや不安になってるなと思ったの、私も聞かれても。
自由なのかな、私は何がしたいんだろう。え、じゃあ何をしてれば自由になるの?と思ったりとか。
はいはいはい。
でも結局自由じゃないよね。だってさ、本当はさ、56時間ぐらいずっとさ、起きたまんまずっと話してたりとかあるのにさ、結局寝なきゃダメじゃん。
そうそうそう。そういうね、身体制みたいなのに囲われてしまってる。
ダメじゃん、とか思って。
ダメ?ダメ?とかじゃないんですよ。
自由じゃないじゃん。
ああ、真の自由。まあだから死ぬことなのか。
それも決まってることなんだから、ある不自由じゃね。
ああ、そういうこと?
だから不自由を祈る、祈ってしまう。求めてしまう。
ああ、求めてしまう。なるほどね、永遠のね。だからそうだよ。そうそうそう、そうじゃん。
イデア界に行くっていうのはそういうことなんでしょうね。永遠の知性の部分は不滅だから。
なるほどね。
そういう思考なんでしょうね。
え?そうすると自由になる?
そうそうそう、肉体に囚われてるっていうのはやっぱ不自由なことで、それこそシンプルラトン主義とかの方に行くと、肉体っていうのはすごい不条なもので、みたいな感じになっていくわけじゃないですか。
で、その一社と合一するっていうのが、イデア界に行くみたいなニュアンスと同じようなことだと思うんで、そういう永遠の存在になりたいみたいな。
なるほど。
え、じゃあそうなったら自由になるなって予想してるってこと?
いや、知らない。プラトンはそう考えてたんじゃないの?っていう感じ。
え、でもじゃあお二人にとって自由は何なの?とか。
ああ、それは難しいですね。
やっぱり自由じゃない。
そうそうそうそう。
だから縛られてる。自由ではない。不安になってる。
僕がふわふわって思ったのは、それこそプラトンとかもそうだけど、近代哲学の編成みたいなのがずっと自由と平等を行ったり来たりしてるような感じもするなーみたいな気がしてて。
近代哲学の自由
なんとなくね、最初ルネサンスとか起こってきたの。いや、もうちょい後か。
だいたい30年戦争終わったぐらいから、だいたい近代哲学っぽいの起こってくるんすけど、ベーコンとかね、イギリスの。
ガリレイとかもたぶん同じぐらいの時代の人だと思うんすけど、江戸時代のちょい前ぐらいの感じですよね。
あの頃の人って、なんかやっぱ自由になりたかったっぽくて。
それこそトマス・モアっていう人がユートピアっていう本を書いてたりとか、あとエラー・スムースとか、ベーコンとかもそういうユートピアっぽい国家みたいなものに縛られずに、自由に俺たちが生きるんだみたいな思想というか、そういう理想郷みたいなのが流行ったらしいんですよね。
それにある意味触発されて、ピューリタンの人たちが、ピルグリム・ファーザーズがアメリカ行ってみたいな。そういうのもあったらしいんですよ。
そう、なんかそんなのも読んでて、なるほどなと。あの頃の人たち、自由になりたかったんだなみたいな。ユートピア目指してたんだなっていうか、自分たちで何にも縛られない社会みたいなの作りたかったんだなとか思ったりとかね。
話のレイヤー的にさ、自由って言ってもいろんなあれがあると思うんですよね。階層っていうか、どこで考えるべきなのかみたいな。普通に生活の中での自由とかさ、意思にの自由とかさ、そういうような話じゃなくて、今話してるのは社会的な部分とか、生きている中での社会の中での自由みたいな話で。
リベレーションみたいな感じなのかな。解放みたいな感じなのかもしれない。もしかしたら。フリーダムっていうより。
その後は、17世紀ぐらいになると、たぶんデカルトとか、スピノザとかが17世紀ぐらいの人なんですけど、この頃が本当に近代哲学っていう感じで、花開いていく感じになっていく時期ですけどね。
だからあれですよね。ホップスがこの辺なんですよ。ホップスってあれらしいですね。ベーコンの秘書だったらしくて。
全然知らないんだけどね、その辺。
ああ、そうですか。そうだったんだと思って。同じイギリス人なんですけど。そうなんだ、みたいな。
ちなみにホップスの死に方が、イギリスの人なんで結構経験主義で、ベーコンとかもその経験主義という実験哲学とかをいろいろやってく人なんですけど、
ホップスもそういうことをやってたみたいで、鳥を冷凍保存しようとしてて、
鳥に雪を詰めてたら寒くて死んだらしいです。体調を崩して死んだらしいですとか。
そういうのを覚えてるのも面白いね。
ちょっとそれだけメモっときました。
全然関係ないですけど。
まさにホップスは番人による番人に対する闘争みたいなことを言っていて、社会契約論っていうのを打ち出してきたわけじゃないですか。
そうなの。
そうなんですよ。
それはそうなんですけど、確か30年戦争とか見てて、あまりにもグダグダで、
こいつらどうしようもねえなっていう、それこそ番人による番人の闘争をやってる現場を見てて。
まあめちゃくちゃだったらしいもんね、30年戦争ってね。
めちゃくちゃだったらしいので、ある意味リヴァイアさんっていう超国家みたいな、
そういうゾンビみたいなやつらをちゃんと締め付けないと、
こいつら闘争ばっかしてるからどうしようもねえみたいな感じで。
ある意味社会契約をすることで自由を捨てる方向というか、そういう議論をしていくわけですよね。
さっきのユートピアとはちょっと逆方向に振っていくみたいなのがあったりとか。
それに対してジョン・ロックとかが反論していって、同じぐらいの人なんですけど。
この人、本当なんか自由主義の最初の走りみたいなこと言われて、
そんな人間捨てたもんじゃないよみたいな。
そんな別にほっといて戦うような人たちじゃないから、大丈夫だからみたいな。
逆に、ろくでもない王様とか、どうしようもない統治者みたいな人がいたら、
もうやっちまいなみたいな感じで言ってきた人だから。
なるほどねー。
それがアメリカの独立戦争に影響を与えていって、っていうような人なんですよね。
忘れてたなあ、この辺の……そうなんだね、なるほどね。
憲法とかにもめちゃくちゃ影響を与えてるっていう人。
なるほど。
で、その後は18世紀とかだと、イギリスのほうだと、名前だけ挙げるとヒュームとか、ベンサムとか、アダム・スミスとか、この辺。
社会契約論の影響
大陸は関東、ヘーゲル。
ヘーゲルは19世紀にも若干かかるけど、ぐらいの。
あとルソーか、ルソーがいるという感じですよね。
だからイギリスのほうは、ベンサムとか出てきてるんで、公理主義とかが始まっていって。
ある意味、どっちとは言えないけど、ちょっと自由を重視するというか。
アダム・スミスとかも、見えざる手みたいな議論をしながら、
ある程度自由にしてても、見えざる手が働いて、うまいこと収まるとこには収まるよ、みたいなのをしていくわけですけど。
逆に関東、ヘーゲルとか大陸のほうは、ちゃんとした統治者いないと、
ナポレオンみたいな人いないとダメだよね、みたいな感じの議論をルソーからしていくというような感じなんで。
その辺の攻めき合いがあるなーって感じですよね。
でもずっと考えてきてくれてるのにね、最近の人はみんな自由じゃないらしいよ。
最近の人はみんな自由じゃない。
自由じゃないことを気づいていないって誰かが言ってて。
あー、はいはいはい。
ちょっと今いろいろ調べて、私メモしとけばいいんだけどさ。
誰だっけ?みたいな。
本当は名前出したいんだけど、ちょっとちゃんとつかめて、その人が言ったことをきちんとつかめてればここで言いたいんだけど、ちょっと言わないでおくけど、
私が受けた印象だと、一番やばいよみんな、自由じゃないこと気づいてないよっていうメッセージを受けたのよ。
そんないろんな人が自由について考えてるのに、
なんで私たちは自由のことをちゃんと考えなかったんだろうってそのとき思って、
社会的なことでもし話すのであれば、本当に危機なのではないかと思います。
そうなんだ。
それこそどういう自由なのかなっていう感じはしますけどね。
関東の自由みたいな議論だと、基本的にYouTubeをだらだら見てるとかは全然自由じゃないんですよ。
TikTokが流れてくるのをずっと見てるとかは全然自由じゃなくて。
それはそれに見させられてるだけで、あなたの傾向性みたいなのがそっちに行っちゃってるだけだから、
ちゃんと理性みたいなのを働かせて、本来の自分を取り戻せみたいなね、そういう議論をしていくわけですけど。
まあでも、それも本当にそうなんすかみたいなところもあるわけじゃないですか。
だらだらしたいときもありますよ、みたいな。
そりゃそうだ。お前に言われる筋合いねえよって思っちゃった。
その関東さんとやらにね。
そうね。
だからどういう自由なのかなみたいな気はするけどね。
だからその社会情勢によってさ、要は王政だとか、そういうような、王政っていうか封建社会か、封建社会っていうところの中でさ、
一部の王様とか貴族とか成熟者とかさ、そういうような人しかいろんなできることが少ないような状況。
そういうのを考え出すのっていうのは、どこの世界でもだいたいインテリなわけなんで、インテリの人たちがそういうところについて考え出しましたと。
それを本にして交付したら、確かにそうだよねつって、全然関係ない人までみんなそれを考えるようになりましたと。
確かに大半の人っていうのはもうその日暮らし、年後を収めるために畑耕やして、子供作ってご飯食って死ぬだけっていうような、そういう感じのわけなんで、それは確かに自由じゃないよねっていう話の中で、
徐々に徐々にそういう人々の生活様式みたいなのが変わっていって、
時間を、箇所分時間を作るようになっていけるみたいな、そういうところが始まりのような気もしないでもないですけどね。
まあね。
箇所分時間作るためには当然、他のところにも関わってくるじゃないですか、生産力が上がるとかさ。
はいはいはい。
だからなんかいろんなものが絡み合っての話のような気もするけれども、というところに僕は思ったかな。
いや、それはわかる。本当そうっすよね。
ギリシャで奴隷がいなかったら、そもそも哲学なんて生まれてないでしょみたいなのもそうだし。
そうだよね。だから奴隷、自由市民みたいな感じのことをローカとかギリシャでは言うけれども、奴隷以外の人間は自由だったみたいな、そういう発想だよね。
本当そうだよね。
そうだよね。
そういうことじゃねえのっていう感じがするけどね。
まあでもそうなんだろうな。
たぶん。
だからそれこそその後の時代のね、中級世紀とかになるとマルクスとかがさ、たぶんそういうとこに気づき出してさ、構造の問題じゃんみたいな。
株構造と、上部構造みたいなのがあってみたいな。結局そういうのに支えられてんじゃんみたいな。
搾取してんじゃんっていう、お前らもっと気づけよそこみたいなことを言い出すっていう感じなのかもね。
社会的な部分でいうとそういうところの気結になるし、ただモーさんが言ったような、僕ら実際は自由じゃないぜみたいなところっていうのは個人的な部分のような気がするけれどもね。
自由の本質
いやそれもわかるな。
なんかこう、まあ確かにこうやって徹底化を今取っているみたいな、これも自由なのかと言ったら、まあ自由で好きにやってるんだけどさ。
ただ、大かれ少なかれ続けなければいけないみたいなさ、なんか使命感とかさ、そういうのとかも出てきてるわけだからさ、本当に全てが自由かって言ったらそうではないわけですよ。
使命感があるの?これ。
それはありますよ。
え、ないの?逆に。
なくていいよ、だから。
え、逆にないの?あるでしょ。
まあ多少なりともね。
それは別に脅迫感とかさ、こうネガティブな感情っていうわけじゃなくて、楽しい番組だからこそ続けていきたい、続けていかなければならないみたいなさ。
いや、そうですよ。民生化とかまさにそうだからね、今ね。
まあね、ガリア戦記を乗り越えて次に向かうためにガリア戦記をやらなければいけないって。
そうそうそうそう。
魔術霊って。
縛られてる。
2人とも結構もっと自由かと思ったら縛られてるね。
個々人の自由の考察
いやいや、だから今言ったように、それを続けることによるやっぱり楽しみみたいなところもあるわけだけど、
そこの中である程度の負荷っていうところもかかるっていうのも事実だと思うんですよね。
うん、時間とかもそうだし。
だからそこの、それを自由じゃないというふうに言われりゃそうじゃないっていう感じで。
でもまあその、そういうことも考えた上で、それを選んでいる、選べる自由はあるよね。
あるあるある。
チョイスとして。
ね、それはチョイスだから。
だからまあ誰かと比べると自由だよね。
いやまた、人間ってさ、その個々人の性質とかによって、選べる自由だって選択肢が大量にある中でも、
でももう決まった選択肢しか実は選ばないみたいな、そういうところっていうのもあるような気がするんで、
その、ありとあらゆる選択肢の中から自由に選ぶのが、自由に選ぶのが真の自由だっていう、
その、モーさんに言った、どなたかが言うんだったらそうかもしれないけど、
でも実際ほぼすべての、ほぼ9割キューブキューリンの人間っていうのはそんなことはできないんじゃないかなっていうふうに思うけど。
ご飯だって必ず炭水化物を普通だったら食べるとかさ、日本人だったら米を食うとかさ、
そういうのっていうのはやっぱりなんか染み付いたものとかである程度決まっててさ、
なんか気分っていうので大体それを選ぶみたいな感じになるわけじゃないですか。
そう、勝手にDNAが、
すごい急に言うと、人間の、私の中のDNAがお米を干してしまうみたいなのは、
なんかもしかしたら究極的に自由ではないかもね。
そういうことになっていくわけだから。
そうそうそうそう。
だからなんかあんまり個々人の自由みたいなところっていうのを、
そこまでなんか掘り下げてもあんまり意味がないんじゃないかなっていうふうに思わなくもないって感じかな。
自由のイデアと境遇
個々人というより、本質でやっぱり全員に必要な自由を私は求めたい。
どういうこと?
世界中の人間が、
自由のイデアってこと?
自由のイデアか。
っていうか、私やっぱりいろんなほら、
境遇で生まれた人たちとかのことをついついやっぱりあってるし実際に、日本にいない人とかでもさ、
そういう人たちに、じゃあ生きる糧をなんか話してくださいとか、
例えば言われたときにとか、
いや私たち自由じゃないんですいませんみたいに言われると、
おしまいなわけよ私にとって。
国こんな感じなんでやばいんで、うちの国とか言われると。
いややばいからその国は。
だからそうすると、
え、じゃあごめんだ、
そうだね、じゃああなた自由じゃないからしょうがないねって言うわけいかないじゃん。
うんうんうんうんうん。
だからじゃあ自由になるときには、あなたでも自由だよねって説明してあげたいんだよね。
うんうん。
しなくていいんじゃない?
でもみそちゃん目の前にそういう人来てね、
みそさんなんか相談したいんですよ、人間ありがとうすごく素敵なんでって言われたら、
えーって逃げないじゃんね。
ありがとうございますっていうところと、
僕はあんま自分の意見は言わない、
まあ求められれば言うし、文脈の中で言えそうなら言うけど、
いきなりまあそんななんか自由みたいな踏み込んだ話は絶対しないから、
なんかそういう会話にはなんないかなっていう感じはするけど。
うん。
まあでも、僕だったら絶対関東の話しますね。
そういうと?
いやだからその、
自由ってそんななんか何でもできるみたいなのが、
そもそも自由じゃないっていうところを、
なんかある意味無理やり定義してあげて、
そうじゃなくて、
まあそれこそ本当に自分とこう対話して、
何が本当にやりたいことなのかとかっていうのをなんか見つめて、
それを実践するみたいなのが多分本当の自由で、
それが何者にも縛られてないっていう、
ある意味こう気持ちになれるというか、
それが本当にそうなのかどうかわかんないけど、
結構関東いいこと言ってるよみたいなことはなんか言える気はするけどね。
気持ちになれるよぐらいなんだよね。
やっぱり。
そうそうそうそう。
そうなんだよ、信じたほうがいいのよ。
私たちって自由だよねとか言って、
毎日やってるほうがいいのよ本当は。
確かに確かに。
自由だよねだって、
私たちこんなマイク使って喋っちゃったりとかしてさ、
Zoomで話せてさ、
めっちゃ自由じゃない?
電気もあるしさ、みたいなさ、
毎日よ、そうしよう。
水もあるしさ、とか言ってね、
という風な感じで自由を考えた時には思っちゃったな。
うんうん。
自由?
どうぞどうぞ。
ごめんなさい。
歴史的変遷と自由の価値
いやいやいやいや。
全然文脈が変わっちゃうんですけど、
それこそ歴史的な変遷みたいなのを見るとさ、
それこそルソーの思想でみんな突っ走ってフランス革命を起こして、
ギロチンの嵐で殺しまくって、
たげく何すればいいかよくわかんなくなるみたいな感じだったじゃないですか。
めっちゃ自由だけど。
自由にギロチンってこと?
自由にギロチンっていうか、
それは自由の敵だから殺したっていう理屈なんだろうけどね、
彼らからしたら。
自由と平等と博愛を掲げてたわけじゃないですか。
うん。
でもロベスピエルとか何をすべきとかは思ってたんでしょうけど、
ついていけない人多数みたいなところもあって、
迷走するみたいなところもあったわけで。
それに対して逆にイギリス人だよね、
エドマンドバーグっていう人が保守主義みたいなのを訴え出したりとかして、
いやいやお前ら何言ってんのみたいな。
人権とかマジ言ってんすかみたいな。
平等とかそういうことじゃなくて、大事なのは、
伝統、文化、慣習、これでしょみたいな。
米食うことでしょみたいな。
ああ、まあ確かにみたいなところもあるっていう。
そこにまた反論していく人もいて面白いなっていう感じもするんですけど。
わかるけどね。秩序は大事だよ。
ちゃんと法の支配とか大事でしょみたいな。
ちゃんと伝統ある家とかが接種していくとかっていうのは、
イギリスの社会としては大事にしたいという価値観。
だからある意味固定観念なんだけど、
その固定観念こそが大事なんだみたいなことを言ったりとかして、
ああそういう人もいるんだと思って、面白いなと思ったり。
同じぐらいの時代にそういう人がいるのが面白いですよね。
面白い。
バーグの思想が保守主義の原点というか、
まさに今の保守対リベラルみたいな戦いの原点はバーグにあるんで。
まあまあね。
日本の保守主義は全然違うと思いますけどね。
何を守ってんだみたいな感じがしますけどね。
なるほどね。
ちょっと長くなったね結構ね。
まだ絶対答えは出ないんだけど、何千年も考えてくれてる人がいるけど答えはないから。
まあそうだね。確かに確かに。
ロールズとかの話もね、あるしね。
それもしたら。
いやいやいやいや。ロールズの話はちらっとした気がするけどさ。
文脈的には19世紀ぐらいにマルクスとかが出てきて、
マルクスってちょっと文脈違うけど、ある意味平等をすごく求めていて、
結果的には自由を阻害する方向にいっちゃった感じじゃないですか。
20世紀になってくるとやっぱり結局そういうのを否定されていって、
自由主義っていうのがまた強くなっていったりとかするんだけど、
そんな中でもずっとマルクス的なものっていうのはずっと残り続けて、
それこそサルトルとかウーコーとか、ラカンとかドゥルーズとかね、
あの辺がずっとフランス現代思想みたいなことでくすぶり続けてるんですけど、
その感じがアメリカに急にロールズって人が出てきて、
なんかこう、やっぱり平等大事だねみたいな感じのことをアメリカで言い出すっていう。
すごい自由主義な国だったのにっていう感じでロールズが出てきて。
おもしろい。
それに対して、今度ロバート・ノージックって人が、違うでしょみたいな。
だからロールズが、今のリベラリズムっていう、
リベラルとかね、今よく言われますけど、それの走りなわけですよ。
それに対してロバート・ノージックって人が、いやいやいや、自由ってそういうことじゃないでしょみたいな。
国家とかは本当に最小でよくて、警察とか最低限のものだけ、最小国家だけでいい。
個人の権利とかは一切侵害しないでくれ、税金とか取らないでくれみたいな。
言い出すリバタリアリズムみたいなのが出てくるみたいな。
そのせめぎ合いがずっとアメリカで起きたりとかしてるみたいなね。
なるほどね。おもしろい。
ちょっとさ、僕、最近考えてたことっていうのがあってさ、秩序と混沌っていうさ、この2つの話っていうのをちょっと考えてたことがあるんですよ。
歴史とか物語とか考えてるので。
そんな話を次回したい。
いいね。
一回ここで切っときたい。
どうしようか。
平等の次は秩序と混沌。
混沌と混沌。
いいね。
すごいね、本当に。
この前お二人が話してたやつあるでしょ?
すごい配信リレーのすごい変な話をすごした後で、
僕まあこんな話をお二人でできるもんだって思った配信があったんですけど、何回目か忘れてた。
何の話だっけ?偉人をキャンセルか。
あ、そうだ。偉人をキャンセルする話ね。これいつ私たちのコーナーが配信されるか。
でもね、あれ聞いてくださった方が、なんか、なんか近所の偉人の話とかをなんか哲学者とかの名前が、なんか近所の人の話みたいに覚えて、すごいなんか面白かったですっておっしゃってて。
今もさ、なんかさ、それよく出てくるね、近所の人みたいに。
確かにね。友達みたいだね。
友達みたいに。本当にまあまあお二人とも。
あの中国の方もさ、よく出てくるじゃん、みそちゃんなんて。知り合いですか?みたいな。あいつはさ、みたいな感じのノリ。
怖っ!と思って。本当、ずっとそれで24時間ぐらいやってもらいたいわ、二人で。
すいません、長くなってきたね。
今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございました。
テツセカはSpotify、Apple Podcastで配信しています。
番組を気に入っていただけましたら高評価、フォローいただけますととても嬉しいです。
感想、ご質問、みそちゃん、トモキへのファンレターは概要欄のGoogleフォームやSpotifyのコメント欄やXでハッシュタグテツセカでポストいただければ全力で探しに参ります。
いつも感想いただく皆様本当にありがとうございます。これからもどうぞよろしくお願いします。
お願いします。ファンレター来ないですね、そういえばね。
求めてないとか言うからね。
聞かせてやってるとか言ってるからね。
いやいや、でも聞かせてやってるわけですからね。
いやいや本当そうだと思ってますよ、心の底からね。
自由と自己肯定感
傲慢でやってもいいじゃない。それが自由だよ。それも自由だよ。
自由にね、やりましょう。ここはね。
自由に傲慢に生きて。
確かにね。
本当にみんなもっと自由にポッドキャストやれよって感じですよね。
そうですね。それもそうだし、やっぱあれですよ。
みんな自分肯定しよう。そこからだ。そこからだと思う。
なるほど。
セルフエスティームですね。セルフエスティームをね。
セルフエスティームっていうの。自己肯定。
僕かっこいいとか、毎日鏡に向かって毎日言うとかっこよくなるらしいですよ。
結局なんか自分が、自分はできるんだみたいな感じのそういう意識みたいなのがなければ、
自由って選択の連続なわけじゃないですか。
責任を持って選択することみたいな、そういうことが自由のような気がするんですよね。
だから自分を肯定できない人っていうのは自由に選択ができなくなっていっちゃう。
選択肢が狭まっていっちゃうっていうのがあるから、
それを高めてもらうことなんだけど、
でもそれは人に言われてできるものじゃないから、
自分の気づきとしてね、気づいていただいた方が自由に生きられるんじゃないかなというようにも思います。
うわ、めっちゃいい締め。モテようとしてるわ。
ね、ずるいよね。今のはすごい。
いやー、なんか疲れてる中、頭が全然働かないのによく出てきたなって思うね。
逆にいいのかもしれないけどね。
いやいやいやいや、力が抜けてるのかもしれないね。
そうかもね。
じゃあそんな僕の株が上がったところでおしまいということでいいでしょうかね。
はい。
じゃあそんな感じでありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
