ポッドキャストのイントロダクション
大衆の反逆、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らない中でも素人をあがく番組です。
みそです。
もーです。
ともきです。
はい。
いやいや、なんかね、ちょっとね、ちょっと酔ってんすよ。
あ、そうなんすか。あ、そっか。飲み会帰り。
飲み会じゃないんすよ。あの、家でも出ただけなんですけども。
なるほど。
家族とね、家族断乱の時間を、あの、テツセカに妨害をされたという。
まあまあそう。
否定できない。
ごめんね。ほんとにごめんね。
いいよ。全然いいよ。
だけど、ちょっとさ、タイトルが面白くないんだけど。
最近。
ちょっと、ちゃんと考えてなかった。すいません。
うっしゃー。
あ、ごめん。ほんとだよね。あの。
これむずいっすよ。
あの、振り返ってみて、タイトルつけることはできるじゃないですか。
でもどういう話するかわかんないのに、最初になんか言わなきゃいけないんすよ。
そうだけどさ。
オルテガの思想の考察
無難なことを言わなきゃいけなくなる。
面白いほうがいいよね。
例えばどういうのが面白い感じですか。
ベロンを食べなさいとか。
ああ、あれ面白いよね。
愛は考えてきてたから。もうだから自分が語ることがわかってたからさ。
考えてきてる。
そう、できちゃうわけですよ。
おおー。そうかい。結構考えてるんだね。チャロって。
そうそうそうそう。
わかりました。まあ面白くないタイトルですけど。
はいはい。
お願いします。
なんかやっぱこう、モウさんのトモキ氏に対する当たりは厳しいよね、いろいろね。
まあまあまあ。
助かってますよ。おかげで。
そうだ。
本当?そうかな。
じゃあミソちゃんにも厳しくしようか。
いやいやいや。大丈夫です。
大丈夫ですか。
僕そういうのされると、結構くらっちゃうタイプなんで。
本当?
傷つきやすいガラスの少年なんで本当に。
かわいい。
ガラスの少年。
ガラスのハートなんだね。
そうなんですよ。
中学生の頃にカラオケ行って、お前の歌寒いよって言われて、それ以降カラオケ行けなくなった。
言ってた。
えー。
言ってた。
そうなの?
この間ミソさんと飲んだ時も、この後カラオケ行きましょうよみたいな感じで言っても、いやちょっとそれはトラウマがあるしね。
えーそう?じゃあ今度私日本帰ったらカラオケ行こうよ。それでそのトラウマを乗り越えようよ。
大丈夫です。大丈夫です。
大丈夫です。ありがとうございます。
いいっすね。
ちゃんと傷が刻み込まれている。
そうなんですよ。
で、なんだっけ。
何話だっけ。
いやいやまあまあ大衆の反逆というね。
あー。
話なわけですけども。
えーと、オルテガですよ。スペインの哲学者なのかな。歴史学者みたいな感じだと思うけど、
ホセオルテガ・イ・ガセットさんが書いた大衆の反逆という本を最近ちょっと読み直して、
おーやっぱすげーこと言ってるみたいな風に思ったというだけで、全然まとまってもないし、ただの感想みたいな感じになるとは思うんですけど、
ちょっと話してみたいなと。
どうぞ。
思ってですね。
まあなんかその、ミソさんが前回かな、カエサルの話とか、そういう話とかしてた時にも出てきましたけど、
ミソさんのキーワードとしてグミンっていう言葉が出てくるんで。
まあ僕あのギレンザビ大好きですね。
そういうことですよね。
そうそうそうそう。
あーギレンザビって知ってるなんか、誰だっけ。
ギレンザビは、
ギレン?
シッポですね。
そうですね。
シッポは。
ジオンの一番偉い人です実質上。ジオン広告で一番偉い人ですね実質。
今もいる?
いません、いませんいません。一応ジークアックスでは一応出ては来ないけど、一応名前だけは出てきてて、一応未来の世界でも生きてます。
よくそれをミソさん解釈できましたね。ジークアックスでっていうことね。
私にとっての今だから。
あーなるほどね。
一応今後出てくる可能性はあります。
なるほど、たしかにたしかに。ギレン対キシリアンになるんじゃないかみたいなね。
私にならないよ。
よくわかるな。
わかるよねミソちゃん。
すいません。
たしかにね。ギレンザビが地球の引力に惹かれたグミンどもみたいなね、そういう言い方をしていたわけですよね。
そこから引用してるというところで。
そうやって言われると、グミンって何なんだろうなみたいなことをちょっと考えたときに、
これってオルテガが大衆の反逆の中で言っていたことなんじゃないかなみたいなことがちょっとピンときたというか。
まあチラッとは読んでたから、あーそういうこと言ってたかもなみたいな感じに思ったっていうことで、ちょっと読み直してみたっていう感じなんですね。
今ちょっと見たら、私がこの前反逆されるほうなのに、こっちは何て言ってたっけ。
トムキがそう言ってたよね。
こっちが改革してあげるほうとか。
そっちでどっちか立ち位置わからない人が、立ち位置わからない私もわからないし、みんなわからないから、グミンって誰かがわからないと話にならないねっていう話を多分したんだと考えてて、それでオルテガだって言ったのかもしれない。
結局自分もグミンかもしれないわけだし、その立ち位置とかがめちゃ誰がグミンかわからなかったら話にならないねっていう話だったかな。
オルテガの本の中で定義している大衆みたいなものの定義というか、オルテガ考えるこういう人みたいなのは、自分に何ら特別な要求をしない人とかですね。
誰かに何かをやってもらう人みたいな。そういう感じだったりとか、何の義務もないとかね、あとは人のことは考えないとか、欲望を抑えないとか、何でも許されるんだとか、あとは優れた人は嫌いだとかね。
そんな感じの定義がされているっぽいんですけど、一応オルテガの言う大衆の大義語として貴族っていうのを持ってきてるんですよ。
貴族っていうのは自分に多くの要求をして、いろんな難しいこととか義務とかをちゃんとやる人みたいな意味で貴族。接種貴族のことはオルテガ批判してるんですよ。接種貴族のことをこれは言ってるんじゃないと。貴族っていうのはそういうあり方のことを言ってるんだみたいな。
こういうことを言ってる。まさにこれこそカント的な、自分に義務を与えて低原的な道徳感で動く人みたいな感じっぽく聞こえるんですけど。別にオルテガカントの名前とか出してこないですけど。そういう感じのことを言っていると。
ちなみにオルテガの生きた時代って、第二次大戦ちょい前とか、後まで生きたのかな。後まで生きてるんだとは思いますけど。ちょっとわかんないな。生きてるわ。生きてる生きてる。大戦後10年後ぐらいまで生きてるんですけど。
たぶんこれを書いたのが大戦間際ぐらいなんですよ。それこそムッソリーニとか出てきて。この人スペイン人なんですけど、スペインでもフランコとかがクーデターを起こして、独裁みたいなのをやり出すというような時期で。
オルテガは亡命していくみたいな。そうやって時代に巻き込まれた人でもあるし、それに対してやっぱり言いたいことがあるというか。ファシズム的な動きに対する批判っていうような文脈があったわけですよ。
ただ、この人って読んでると決して改革派みたいな感じでもなくて、貴族みたいなことを言ってるぐらいだから、わりと保守的な思想を持ってるんですよね。
宇野茂の解説と現代への示唆
ファシズム的なことには反対していくみたいな立場。ルソーのこととかもめっちゃ批判してたりとかして、社会契約論なんて嘘だみたいなこと言ってる人の代表でもあるんですけど、社会契約論って言ったらフィクションなわけじゃないですか。
誰も生まれた瞬間に契約なんて結んでないし、国家との契約なんてあるわけがないんですけど、一応そういう設定にしているだけであって。オルテガから言わせればそういうのは、むしろすげえ真逆のことを言ってるんだと。ルソーとかは。
逆に人間関係みたいな、そういうのから発生していって国家みたいなのができていくんであって、その法律が先にあるなんていうことは決してないんだみたいなことを言っていたりする人。
ルソーって何人だっけ?
ルソーはフランス人ですね。
だいぶ前の人ですよ。オルテガからすれば。
改めて読んでみて、全体もよかったんですけど、最後の解説のところに宇野茂さんが、日本の哲学者というか社会学者というか。
宇野茂さんが解説を書いているところがあって、結構面白くて、どっかを引用して簡単に紹介したいなと思ったんですけど。
大衆とは誰かっていうところで、オルテガによれば大衆っていうのは自分の存在を立すべきではなくて、またそもそも立することもできず。
ましてや社会を統治することもできないものだと。
あとはみんなと同じであると感じていて、むしろそのみんなと同じであるということに満足している人たちのことを言うのである、みたいなことを言っていて。
まあこれはオルテガの本文にも出てくるんですけど。
あーなるほどなみたいな。でもそれ俺もそうかもなみたいなことをちょっと思わされるみたいな。
確かになんか、みんなと違うこともしたいけど、なんかこれどうでもいいんですけど、なんか僕は意外とみんなと同じでありたいみたいな思考も意外と持ってるなーっていう感覚もあって。
やっぱり外れすぎるとどうしても、それはいろいろ言われるようなことがあったりするので、そういうことを考えると。
それがめんどくさいから。
あーそうね。それもあるね。
それに対してオルテガのいう貴族的に振る舞って反論することもきっとできないだろうなみたいな。
だから合わせとこうみたいなね。
面白い。
ことも思うと、あー俺も大衆なのかなーとか。
なるほど。
それはみんな動かれすぎだからね、いろんな面があるとは思うけど。
っていうふうに思わされる、なんかこの一文だなみたいな。
いやほんとだね。
あとは、どこかな。
オルテガその2種類の人間がいると、大衆と貴族みたいな2種類がいるって言うんだけど、
それはなんでなのかとかは言わないわけですよ。
それこそカントとかみたいに突き詰めて考えるっていう感じじゃなくて、
いるよねみたいな。
大衆っぽい人と貴族っぽい人いるよねみたいな感じで言われる。
確かにそう言われるとそうかもみたいな感じなんですけど。
それがなぜかとは言わないとかもなんかおもろいなとも思うし。
一般論的なところ以上のものっていうのはやっぱり検証できないかもしれない。
まあそうかもしれないですね。
あとはそのような平均陣からなる大衆は、
過去の時代を尊敬しないし、理想を求めないと。
昔の時代と比べて自分たちが劣っているとは考えずに、
堕落したとか大敗したとかとは思わない。自分たちがね。
むしろ自分たちの社会は頂点に達したと感じており、
自分の力を誇ってはいるが、
自分の運命に確信を持てずにいる時代だと。
現代はまさにそういう時代だよねみたいな。
これ宇野秀樹さんの感想みたいなところもあるんですけど。
まあまあまあ確かになみたいなね。
ところは思わされるというか。
あとはね、満足しきった彼らは事故を乗り越えようとは夢にも思わず、
自らのうちに閉塞すると。
過去への尊敬の念も、自分より優れた人々への敬意もないまま、
自らの人間の欲望を膨張させるばかりであるみたいな。
これが大衆だみたいなね。
大衆とは満足しきったお坊ちゃんなのであるみたいなことを言ってるわけですよ。
自分は何だって言ってるの?
自分オルテガ自身のことを。
オルテガはね、超インテリなんすよね。
超天才なんすよ、なんか。
本当に幼い頃に、何だっけな。
なんかドン・キホーテを暗証できた。
とか、そういう系の天才なんで、あれなんですけど。
だから、オルテガがそういう天才的な人だから、
ある意味、学問をできる人とできない人みたいなふうな括りにもある意味見えちゃうんだけど、
宇野茂さんとしてはそういう読みをしてなくて、
いや意外と俺らの中にも大衆的要素ありませんみたいなことを投げかけてきたりするんですよ。
解説の中とかで。
宇野さんはそっち側なんだけど、哲学者だから、そういうことか。
普通で痛い気持ちとか、そういうのもあるよね、とか。
過去より今のほうがいいとか思ってるよね、とか、なんだろうな。
なんか専門家とかに対して、オルテガは批判をしてたりとかもするんですけど。
オルテガの時代ぐらいからだんだん専門分野みたいなのが、
オルテガと専門知識
だんだん専鋭化してきて、細かくなっていくわけじゃないですか。
今まではアリストテレス、アリストテレスまで戻るとあれですけど、
割と頭いい人ってみんな大抵のことを全部やってたみたいな感じだったのに、
それがだんだん細かくなっていって、そのことしか知らないのに、
やたら政治のことに口を出してくるとか、政治だけに限らずだけど、
そういうことが起こってくるわけじゃないですか。
でも本当のオルテガの言う貴族とかインテリみたいなのって、
そういうことじゃなくて、
ジェネラリストであって、全体をある程度俯瞰できるような感じのことが必要なのに、
専門家だから、その分野を突き詰めたからということの一点のみで、
全てを知っているふうな感じになっているが、
お前も大衆だよみたいなことをオルテガが言ってるんですよ。
大衆の逆襲
なるほどなるほど。
それでそれが大衆の逆襲の意味なの?
いや、確かにね、そこ難しいですけど。
大衆の反逆襲じゃないよね。
もうちょっとガンダムのことばっかり考えてるから、ごめん。
反逆よ。大衆の反逆よ。
そうそうそう。まあまあだから、
まあ難しいけどね、そこは難しいんですけど。
まあでも結局だから、そういう大衆によって、
この世界はある意味もう、それこそオルテガが生きた時代とかは、
そういう空気感が蔓延して、スペインもそうなっちゃうし、
イタリアもそうなっちゃうし、ドイツもそうなっちゃうという感じになっていき、
ああいう対戦に入っていくみたいな中になっていったわけじゃないですか。
なるほどね。いやなんかでもさ、その話、ワイドショーとかでさ、
専門家と言われる人がさ、制作批判とかめっちゃしてるじゃん。
あとXとかでもさ、例えばこう、今米の話とかがタイムリーだけどさ、
農家の人とかがさ、専門家っぽい感じで批判するみたいなのあるわけじゃないですか。
なんか通ずるものがあるよね。
政治家の仕事そこだけじゃねえかなって。
まあまあそうね。そうそうそうそう。
そうなんだよな。めちゃくちゃ通ずるものを感じるなと。
そうだよね。
いう感じでね、まあなんかいろいろそこに、
まあ愚民とは何かと考えた時に、
俺かもなみたいなことも思ったし。
いや、私なんかいつも愚民って言われると自分のことだと思って傷つくわ、結構。
いやいや、傷つく必要はないと思うんですけど。
まあまあまあ、自分も含めての愚民だっていうふうに思った上で発言するようにします、今後は。
え、違うの?どういう感じ?だからみそちゃんはこういう、そのさ、愚民はさ。
そう、たぶんね、違うニュアンスを。
どういうニュアンスだったのかなと思うけど。
たぶん、まあちょっと今酔っ払ってるから、こんがらがって話し始めそうだから、ちょっとシンプルに言うと、
やっぱりこう、自分が無知であることを知らずに発言をしている人間たちっていうのかなと思いますね。
やっぱりそこじゃないかなっていう感じで思いますし。
まさにね。
なんかこう、もうちょっと自分が、自分の置かれてる立場とか自分の知識とかっていうのは、本当に限られた狭い部分にしか過ぎないっていうところを知った上で話すんだったら、
そんなに人を攻撃的に批判したりだとか、なんかね、声がでかい人間たちに扇動されて、そうだよな、あの人が正しい、
あの人バンザイみたいな感じになるみたいなのっていうのは、到底やっぱりあり得ないと僕は思うんですよね。
でもそういう感じに人間ってずっとなってきてるわけじゃないですか。
で、今のウォルテガさんが言ったように、あり得ないと思ってても、やっぱ自分の中で自分がこう、
何だろう、批判的に思ってる事項に関しては、やっぱりそっちの方向に実は行ってるなっていうのもやっぱり思う部分もあったりするんで。
なんかね、サピエンスの挙動だなっていう感じに思います、本当に。
まあね、そこをウォルテガ的にはいかに踏みとどまるかみたいなことを言ってるんだと思うんですよね。
ウォルテガはそれこそカントンの名前とか出さないですけど、そういうふうに、何というか、正しくあれ的なことをね、ある意味言ってるとは思うんですよ。
その、ウォルテガの言う貴族ね。
本当の貴族ってことね。尊い方のね、貴筋ではなくて、お金あるだけとかではなくてね。
いやーそれちょっとさ、私最近、本当そうだよね、なんか国文さんとか、別のUNOさんっているでしょ?
あの、討論家とかのUNO、何て言うんだっけ、なんかさ、で、お話をさ、結構聞いてて、なんか、そうなんだよね、やっぱり、自分たちは絶対にその大衆側ではないことと戦ってる感じがするんだよね。
あーはいはいはい、わかる。
うーん、なんか、多分自分たちも大衆だよねと思いながらも、それと戦うみたいな感じが。
まあね、そうなんでしょうね。
多分そうなんじゃないかと思って、なんかなんとなくその今オルテガさんが言ってることを聞くと、永遠の戦いなのだなというふうに思ったりとかしちゃうっていうか。
そうかもしんないね、それは自分だって普通で痛いとかね、そういう部分とかあるかもしんないし、怠惰な部分もあるし、任せたいとかは任せたいとか思うけど、そこは譲れんよ、みたいなね。
その地の尊さとかを追求したいというか、そのだから、いつまでもその貴族側のその尊い側の知識とかを求めるっていうのかな、わかんないけど、その専門性にしてもさ、なんかそっちを求めたいっていうふうに、だから違う意見を言い合ってても、なんか別に尊重し合えるというか、求めてるところがこう違うからね、
目指してるところが尊いところを目指してるのかもなって、今聞いてて思ったな、そういえば。
確かにね、ああいう人たちの話って、国弁さんとかもそうだし、なんていうかこう、自分と別に意見が合うとかとは違うべくとおりで、なんかすげえなみたいなふうに思えますよね。
そういうことが、だからオルテガーの言うところの、ちゃんとした人たちが行き着くところなんじゃないか、みたいなことなのかな、だから大衆ぶってんじゃない、全員頑張れ、みたいな感じかな。
まあね、無理しろと。
無知を自覚して無理しろということなのかな、わかんないけど。
なんつうかさ、人間っていうか、社会性のある生き物とかってさ、基本的には支配する側とされる側っていう、結構厳然にたる別れ方するじゃないですか。
猿をはじめとした、そういう社会性を持った哺乳類とか、群れをなすような生き物たちっていうのも、結構そういう非エラルキってめちゃくちゃあるっていうじゃないですか。
結構こう、もう支配される側っていうのは、やっぱり機会が来ない限りはもう延々とただなんか唸られてるばかりみたいなさ、そういうような感じで言うじゃん。
はいはいはい。
結構人間社会とかでもさ、民衆性と言われていた時代だってさ、それだって結局、前も言ったけどもさ、ローマ市民っていうところの非エラルキの上の方の人がいてさ、
その下の方の階層の人たちっていうのはほとんどさ、多分何も考えられないみたいな人たちいっぱいいたわけじゃないですか。
そういう時代がいっぱいあったわけだけどもさ、今の本当にこの民主政治っていうような状況になってくるとさ、
なんかこう底上げされるみたいな感じがあるじゃん。みんなが中途半端に知識みたいなのを持った結果、なんかこう中途半端の知識とかでさ、変なことを言い出す輩みたいなのがさ、よりうねりがあるみたいな感じっていうのはある気がするんですよね。
はいはいはい。
なんか奴隷と支配者っていうような構造なんだったら、そんなこと起こらないわけで。別に強要というか、知識もなければさ、その感覚もないからさ。たまにはね、暴力が起こしたらスパンタックスみたいなやつが起こるみたいなのもあるけども、なんかね。
そうだね。それなりに楽しみ方をさ、あのタイタニックの映画とかでさ、私好きなのはさ、なんか三等車のほら、ベッドもないようなところにさ、入るでしょ、初め。そういうところでさ、みんなすっごく楽しそうにさ、上ではさ、貴族たちがさ、こうさ、なんかすっごい大変な思いしてさ、カンバステーションをさ、なんかやったりとか、いろいろ着るもの気にしたりとかしてる中で、下の人たちはすっごく楽しそうにしてて、そこでさ、
あの何だっけ、あの女の子は、貴族の女の子なんだっけ、あれ、名前忘れちゃった。彼女。で、彼女はさ、そこに、え?
スカーレット。違うな、忘れちゃった。
スカーレットじゃないな。え、ちょっと待って、忘れちゃったけど。で、彼女がすごい楽しくなっちゃったわけじゃん。ああいうのとか見てるとさ、やっぱりそれなりに楽しめたんだよね、たぶん昔の人は。
うーん、なるほど。
だから、そんなしょうがないよねー、で、なんか終わってたわけじゃない、あれは。で、数人の人は、たぶん、だから僕たちも何か、あっちに行きたいって思ってる人たちが、まあちょっと改革みたいなのしてくるのかもしれないけど、だからそれなりに楽しんでたのに、最近はなんか全員がめちゃくちゃごったがいして、なんか誰でももうあっちに行けるみたいな夢があるのもいいんだけど、
うーん。
それでなんか、いろいろね、発言できることになっちゃってるし、その中途半端になってる人たちとかが、いろいろピュってやっちゃうみたいなね、SNSとかで意見を言っちゃう。
手紙言わせればそういう人は権力を持つべきじゃないっていう、フランス革命で間違えたんだと。そこで。いうことを言ってるわけですよ。ちゃんと義務と使命を持って、政治に参画しなきゃいけないんだみたいなことを言っていて、中途半端に参加してくんなみたいなことを言ってるみたいな話なわけですよ。
民主政治の課題
感覚だけど、なんかこう、Xとかさ、いわゆる僕がよく言うノイジーマイノリティーのやからっていうのはさ、本当にこう、義務とそういうのをちゃんとなしていない人間の方が騒いでるみたいな、そういう感じのイメージっていう。
まあまあ、そうなんですよ。そっちのほうが正しいとされてるじゃないですか、なんとなく今って。義務というものを伴うものじゃないみたいなことを、なんていうのかな。
一見を言うときってこと?
一見を言うときってか、その国家側とかが義務みたいなものを市民に押し付けるものじゃないみたいなことが、なんとなく正しいこととされていて、市民はあくまで権利があるものであって、義務を押し付けてくるのはおかしいだろうみたいな論調みたいなのが、なんとなくある気はするんですよね。いろんな側面で。
それは民衆というか、私たちもそうだけど、民衆がそれを権利を行使するってことをしていいよって、言いたいことを言うことが認められてるということ?
極論を言うと、市民側の権利っていうのは、権利がバッティングしない限りは無限だよと。
だけど国家側からの義務を押し付けてくるっていうのは、それはノーサンキューですみたいな。
そんなこと言ったって、国家側の納税の義務とかそういうものっていうのは、やっぱりないと国家が成り立たないわけじゃん。
トモキ まだそうなんですけど。
それを嫌だと言うんだったら、ソマリア行けよって話になるわな。
トモキ そうなんですけど。
今トモキが言ってる話とかは、どういう人たちが言ってるの?政治家とかで具体的にいるの?
トモキ いや政治家とかでもいるっすよ。
措置系っていう人たちが?
トモキ いるっすよ。名前は挙げないけどいますよ。
じゃあどうしろっていうのは?
トモキ でも結局そういう人たちが政権を取ったら、当然法律を作るわけで、
その義務的なものを作っていくわけじゃないですか。
そこはだから、ある意味初めてその人にとっては、そこで社会契約をすることができたみたいな感じになるから、
本人的には確かに納得感あるのかもしれないけど、
いや誰がお前の言うこと聞くねんみたいなこととかはあるわけじゃないですか。
今まで言いたいこと言ってたやつの言うこと誰が聞くねんみたいなのとか。
そうだよね。
石場さんが好き勝手、政権取る前は言ってたのに、取った途端に大人しくなってるみたいなね。
そういうこともある。
トモキ でも逆に大人しくなってるのは、ちょっと可愛いなって思いますけどね。
そうだよねみたいなね。
現実って難しいよねっていうのが。
そこ分かってあげなよみんなと思う。
ちょっとそうしたらだよ、何を言ってるかよくわからないんだけど、その政治家の人たちが例えばね。
でもさ政治家の人たちだってさ、あんまり頭の良くない人の票だって一票だから、
別に頭良くなってないけど、なんかこう言って言って何でも聞くよとかって言ってる方が、
なんとなく人気者になったりとかするっていうこととかあるよね。
大衆の概念
それで結局自分が政権を握ったら、ごめんね、君たちはこういうことであんまりわかってないよねみたいなことを言い始めるとか、簡単に言うとだけど。
だからそういうのが、そこでおいでおいでとかって言われちゃう人は大衆だよね。
まあそうね、簡単にくくるとそうかもしれないよね。
そうだね。義務とか使命とかを感じずに自分が。
自分の会議とか。
義務とか使命とかを感じなくていいよと言ってる人にくっついていく人っていうのはやっぱり大衆ってことよね。
まあまあまあ、そうなるよね、確かにね。
その政治家も一緒にね。義務を感じないわ。
オルテガに言葉を借りるとね。
確かにそうかもしれないね。
なんかちょっとでも、僕はオルテガの話はあれだな、オルテガ、僕はなんで区民どもがそういう行動に出るのかとかさ、そっちの方がどっちかというと知りたい、考えたいっていうところだけど、そこに触れてないっていう感じなんで。
そうね。
まあまあまあそうだよねって感じ。
そうかそうか、そうだね。だけどSNSの時代じゃないからね。
まあそうなんだけどさ、でもまあその時代とかだってもうフランス革命から多分200年弱経ってるわけだからさ、やっぱもうその辺の時代っていうのも研究対象に多分なってるような時代だというふうに思うわけですけども。
まあそこはやっぱハンナアレントとかなんだろうね、ちゃんとやろうとするとね。
多分中途半端なことを言わないほうが正しいし言えないっていう感じなんだと思うんだけどさ。
どういうこと?ハンナアレントなんだよねって。
ハンナアレントの愛秘版裁判の有名な研究部みたいなさ、悪の凡庸さんみたいな、ああいうところなんじゃないのかなっていう気はしなくもないけどね。
歴史と思想
もっともっと考えてくれる人が出たみたいな。
そうそう、なんかその根源的な、哲学的な。
ああそうだよね、そうだよね、どうしてそっちに行っちゃうのかっていう話だよね。
そうそうそう。
うわあ、むずい。
なのかな、ちょっとわかんないけどすげえまたトイレに行きたくなってきてすみません。
行ってくれば、もうじゃあ一回これで止めればこんな中、何にも行き着いてないけど、一回止めるじゃあ。
じゃあ一時停止します。
はいはい。
何言ってんの。
で何の話しちゃったんだっけ。
いやオルテガね。
マッシュね。
マッシュではないんだけど、そういえばなんかね、ジークアックスで、なんか全然関係ないけど。
次回予告で出てたんですかね。
出ましたよね。
オルテガ、オルテガがね。
オルテガが出た?
そう、次回予告で。
え、ちょっと待って、いつのやつそれ、先週?3回目?4回目?
4回目、4回目、4回目。
の、え、何?
次回予告、5回目。
え、いつ次回予告やってんの?え、どこで見るの?
エンディングの後。
あ、エンディングで、ごめん、見てない。
うん。
わかんないけど、どうせ見ても。
うん。
でも全部見てるからね、いつ話すの、その話。
じゃあ次回話しましょうか。
うん、話さない、まだよくわかんないから。
出たよ。
出たよ。
うん、出たよ。
なんかさ、思ったことが。
うん、はいはい。
おしっこしながら、ちょっと思ってた。
うん。
あのー、なんか、中途半端にさ、
うん。
あのー、愚民どもが希望があるわけじゃないですか、今、今の時代。
はい、はい。
もうちょっとさ、すごいこと。
あえてね、愚民って言うとね。
なんかさ、
大衆ね、大衆。
すごいなー。
愚民って言えるとこがかっこいいよね、ミソちゃんね。
私は恥ずかしくて、ちょっと言えない。
なんかこう、だいたいさ、愚民はみんなさ、
なんかマイナスな部分をみんな抱えて生きてる感じあるじゃないですか。
おー。
なんかこう、今の生活がよろしくないとかさ、
おー。
歴高いとかさ、
あ、なるほど。
一生懸命働いてんのに持ってかれるとかさ。
はいはい。
ルサンチマン的な。
ルサンチマン的な。
うん。
うん。
でさ、それをさ、もう今抑えつけるような感じじゃないわけじゃないですか。
うん。
そうするとさ、まあてかヒトラー的な話、ヒトラーの扇動の話にもなってくるのかもしんないけどさ、
はいはい。
そうすると、結局こう踊らされるわけよね。
なるほどね。
そんな感じっていうのはすごく感じますよね。
確かに。
だから、中途半端に知恵を持ってる人間みたいなのっていうのが大量にいるっていうところが問題なわけで。
ああ。
全員ロボトミン手術を受けさせるか、全員めちゃくちゃ教養をあげるか、どっちかしかねえんじゃねえかなっていうそんな気がする。
そうね。
なんかもう、ほんとこうね、脳みそに電極させてさ、教養がインストールされるような時代になんねえかなって僕は思う。
ああ、いやなんかその話誰かしてたな。なんだっけ、内田達也さんだっけな。
よく知ってんね、そういう話。
いやなんかね、結局そうなるしかないじゃないですかみたいな話してて。
それって理想ですけど、いや理想に向かって死ぬって最高ですよねみたいな話とか。
どういうこと?
いやまあ理想を掲げる中で修正していくとか、なんかそういうのは必要かもしれないけど、結局みんなが賢くなるしかないんだよみたいな。
いやほんとでもそうだよ、ほんとに。
そうね、なんか言ってたわ。
大平 だから人数が多すぎるから難しいよ。
そうだね。
まあね。
大平 人が、もう3万人ぐらいでいいかもしれない。
でもさ、まあ確かに中短波な知識なんだろうけども、多少なりともベースはいつの時代と比べてなのかわかんないけど上がってはいるのかもしれないじゃないですか。
いや絶対上がってると思う、私は。
だからそこをなんかどう見るかがむずいなって。でもとはいえ今こそがまさに大衆社会に僕としてはみんなが見えてるし、何なんだろうこれみたいな。
これはもうなんかどっか位置みたいなのがあって、敷地みたいなのがあってそれを超えるといいのかとかわかんないけど。
大平 何を目指せばいいかわかんなくなってる。
多分結局、なんかそういう、愚民たちっていうのがどうしようもねえみたいな感じの発想になると、ディストピア的な世界っていうのを想像する人が出てくるんじゃないかなって気はするけどもね。
まあもうほんとゴリゴリの管理社会だよね。
まあそうなるよね。
まあロボトミー手術を受けさせるってさっきネタで言ったけどもさ、まあそういうような世界だよね。
だからね、ディストピア的じゃなくて、このまま面白いことを聞いたんだけど、おちあいさんっていう人がいるじゃん。おちあい陽一さんが。
なんかすごい先のことを考えてて、なんかAIがいれば、人間働かなくてよくなるから、ショッカーみたいにうきゃきゃやってれば大丈夫とか。
全員が楽しそうに、っていう世の中になるよって言ってた。
いやそれ俺ディストピアだと思うんだけどね。
そうか、そっちか。
それをなんかディストピアだと思わなくなったら、結構なんか人間の尊厳みたいなものを結構なんだろうな。
ごめんね。
ごめん、なんかすげーこと思いついてしまった。なんかさ、それがみんながうひゃうひゃやってるってことは、まあ要はみんなが楽しくやれることになるってことでしょ?
うん。
ってことはさ。
やりたいことをやれるようになるというか。
じゃあさ、人間がみんなすさまじく賢くなってさ、みんながさ、それでなんかつらいことがなくなってみんな楽しく生きている。
で、すべての構造を理解してさ、それで楽しく生きているみたいなのとさ、じゃあ何が違うのかなっていう。
確かにね。そうなったら、そうだよね。みんな楽しく丸く収まって。
え、それを言ってたんだと思う。ごめん、私の説明がおかしくて。ショッカーはきゃきゃきゃってやってるのが、何ていうの、やりたいことだから。
だからみんながそういうふうになればいいっていうこと、今ミソちゃんが言ってくれたようなことになるんじゃんっておっしゃってて。
ああ、それいいなと思って。
AIに管理されるみたいな感じに言うからなんかディストピア的世界には思えるかもしれないけど。
例えば人類が全員100%確信に至ったとしたら、それってどうなんって感じがするけどね。
そうだよね。
多分それを言ってたと思うの。おうちわさんは。
そういうことか。富野さんと同じ話してるんだ。
誰?
富野さん。
富野さんと同じなのそれ。
未来社会の展望
まさになんかね、人類の確信が本当に起こったとしたら、それが全人類に起こったとしたら、それもエヴァみたいな世界観ですよね。
全ては一つになるみたいなね。個人なんてなくなるみたいなね。
だからすなわちやっぱり人間っていうのは多様性を持っていろんな階層の人間っていうのがいるっていう方が健全だし、
まあでもそれもな、今我々がそういう世界に生きてるからその世界が素晴らしいって言ってるだけの話かもしれないね。
数の一般化かもしれない、それも。
そうそうそう、それもわかんないんですよね。でもなんか今のこの時代に生きているからこそわかる感覚みたいなのってやっぱりなんかある気はしていて、
それこそさ、千葉雅也さんのさ、現代思想入門とかでさ、今の子は尾崎豊の15の夜の歌詞とかの意味が全然わかんねえみたいな話とか出てくるじゃないですか。
そうなんだ。 そうそうそう、いやいや何、なんだっけ、何バイク盗んでんのとか、盗むなやみたいなツッコミをするとか。
走り出しはとかね。
そういうことじゃなくてみたいな感覚が、まだ僕らには残ってるけど、たぶんもう10個ぐらいはわかんないけどね、10個ぐらいしたらもう多分その感覚教育できないとか、なんかそういうのがあったりするんだろうなーとか思いながら、
多分AIっていうのがディストピアじゃなくなるというか、とも思わなくなる世代みたいなのも出てくるんだろうし、とか思うと、なんかある意味老害ムーブとかもありなんじゃねえかみたいなね。
老害ムーブっていうかなんか自分たちの世代にしかわからないことみたいなのって、やっぱりなんか共有地としてあるというか、それは老害ムーブというかどうかはあれだけど、でも下の世代からすると、走らんしそんなのみたいな、普通にバイク盗んじゃダメでしょ、窓ガラス壊さないでしょみたいな。
老害っていう話って結構本当にいろいろ話したくなる話ではあるんだけどさ、要は自分の常識外のことに対しての批判っていうさ、そういうところであってさ、要は尾崎豊の話だってさ、あれってやっぱ当時だってさ、別に不良の人間以外はあんなのわかんねえよっていう感じなわけだし、
なんか今とかさ、すげえさっきの義務を果たさず権利ばっかり言うみたいなさ、そういう時代になってるみたいなこと言ってるけど、やっぱ部活とかやってた人間とかってさ、赤くってもさ、いやもう最近全然本当こうなんか人に注意するとかっていうのよくないですよねみたいなのっていうのがさ、30代とかでもそういうこと言うやつとかっているのを話していたりするわけよ。
そうするとさ、これ世代じゃねえんじゃねえかなみたいなことをさ、結構思ったりして。
そういうこう、それを声を台にして言えるっていうような環境に育ってきて、かつ自分に自信を持っている人間。自分に自信持ってなきゃ人のことを批判、大ぴらに批判するみたいなこと発言できないじゃん。
そういうところなんじゃねえかなみたいな。顔出ししないで批判しまくってる輩はもういっぱいいるけれどもさ、それって多分人前ではそんなこと言えないと思うんだよね、そういう人たちって。
いや、だからさ、それ大きいところだと私ちょっとよくわからないけど、ご近所とかでめちゃくちゃ自信のあるおばちゃんとかが、私いつも言うけどさ、なんかさ、超おせっかいで、もうめちゃくちゃ私がそうなんだけど、超おせっかいに、いや、ダメなことはダメだよって言ってるっていうのが、こう人間社会だったと私は思ってて、まあ昭和とか言われちゃったらおしまいなんだけど。
人間関係の変化
でもそれってずっとそういう営みが多分あったはずなんだよね、江戸時代とかでもさ、なんかさ、悪いことしたらこらーとか言って追っかけるシーンとか出たりするじゃん、万引きみたいのしてさ、ドラえもんとかでもさ、おじちゃんのうちにボールいっちゃって割れちゃってこらーみたいなのとかもさ、そういうのとかの営みの中で人間ってつながりとかを実は、
あの親父いつもあそこにいるんだよねみたいな感じで、なんかわからないけど別にポジティブなつながりじゃないけど、つながり、そこにいていいんだよというつながりを感じてたはずだって私ちょっと最近思ってるんだけど、
そういうのが全部なくなっちゃって、スーパーマーケット行っても全然知らない人ばっかりとか、まあ大型になっちゃってるからね、でも昔ってやっぱ近所のお肉屋さん行ったら近所のおばちゃんがいて、めんどくさいけど喋るみたいな、何今日何、妹さん今日何あったのって言うと、別にあんたと今日喋りたくないけどみたいな、できど喋るみたいな。
そうするとさやっぱりさ、やっぱ人間ってそういうつながりとかって感じるよね。
まあまあね。
近所の。そういうのが全くなくなってるから、なんかオンラインとかでそういうなんか寂しいんだよみんな多分。
まあまあまあ。
そのなんかちょっかい出す人たちっていうのはね、ほとんどの人が寂しいんだと思うのね。
まあまあね。僕はどっちかと言うと、近所の付き合いとかそういうのできない人間なので、できるだけ目を伏せて日常を過ごしているので。
そうだよね。
気づかれたくないという。
でも私みたいなおばちゃんが近所にいると、あんた何やってんのよ、髪の毛が目の被ってるから切りなさいよ、そこのトモキとかいうわけ。
おせっかいだね。
昔だったら。
いるとね。まあまあ確かにそれはあるかもしれない。
そういうのがないじゃん。
そうやって巻き込んでいくみたいなね。
巻き込んでいくっていうか、もう見えちゃうから。
そう、巻き込んでいくのは確かに大事なのかもしれない。そのコミュニティの中にね。
大事というか、それが普通にあったんだと思うんだよ。
確かに確かに。
近所の商店街行くしかなかったんだから。
そうだよね。
見えちゃうじゃん、だって。オンラインでお買い物できないし。
床屋はその辺に1個しかないし。
行くしかないんだよ、そこに。10個ぐらい行ったり来たりできないんだよ、そんなの。
顔バレちゃったからって。
でもそれ一種のオフライン時代だからこそのライフハックだよね。
うまくみんなが関係性を作るために、そういうことができる人が自然にやっていた結果、そのコミュニティが円滑に回る。
もうさんの性質だよね、でもそれってね。オンライン上とかでもそういう挙動をするしさ。
それによって円滑に回すっていう、なんか自然とできちゃう技だよね。
動物的なところで、それがなくなったせいでおかしな挙動になってる人がたくさんいるんじゃないかって、すっごく最近思ってて。
オフライン社会とかでも、そういうのがライフハックであるから、ルール上の話とかであるコツとしてあるから、やってたっていうだけであって。
なんか別に無理してやってた人っていうのがいっぱいいたんじゃないかなって気もするけどね。
結果がオンライン時代では大人しくなっちゃってるみたいな人たちっていうのもいるんじゃないかなと思う。
そうだね、同じってことか。
民主政治と大衆の影響
その向き不向きによってね。
そっか。
そしてなんか本当にいろいろな多様な要因がやっぱりあるね。
全て正しいし、全て正しくないっていうか、全部いろんな要素がやっぱり絡み合ってのグビン化みたいなところに繋がるような。
そうだよね。だから、別にそんなに対して変わってはないんだけど、オンラインになったことによって、
誰にでも発信できるようになって、それが見えるようになってしまったために、
こいつらをこんなこと考えてるのかみたいなふうに、僕としては思っちゃったりとかする場面が目につくようになったっていうだけであって、
別に前から思ってる人はいっぱいいたんだろうし、
さほどそれによって投票行動とかが変わってるわけでもないのかもしれないけど、
まあそういうのかな。
フラットな時代になったからこそ起こり得てることなのかもしれないなみたいな感じも。
思わなくもないというか。
あと選挙でさ、昔だったら本当に選挙活動とかしたことある?誰かの手伝いとか。
ない。
うちさ、県庁の親がそういうのにやってた時があったから、別にすごい没頭したりとかするわけじゃなくて、
この分のチラシを配ってみたいなことを、
例えばうちとか集まりやすかったみたいで、みんながそこで折るみたいな。
チラシを折るとか、あと封筒に入れるとか、そういうのをうちでやってたこととかがあったんだけど、
昔ってそのぐらいしないと票が集まらなかったはずじゃん。
私もバイトだとか言って、ちょっとお給料、お給料というかバイト代もらって入れに行ったりとかしてたこと、
これって違法なのかな、大丈夫かな。
大丈夫。
昔の事項だよね。
番号ついてるやつだから大丈夫。
それで入れに行ったりとかしてって言われてしたりとかして、
ああいうしないと人って、それで動くわけでもないでしょ、票が。
動く、まあまあまあ。
簡単にはね。
だけどさ、最近ほらだからインスタとかで見栄えがいい方に入れちゃうみたいなさ、
前も話したけどさ、そういうことで判断しちゃうことが、
同じか、チラシ来たからその人に入れちゃうっていう人もいるっていうことと同じか。
まあね。
速さの違いか。
まあそれが、そうね。
結局大衆か、みんな。
大衆票を取るのがいいってことか。
そうなんだね。
でもそうだよね、やっぱグミン噂、そういう。
かっこいいね、グミン。
噂を言い直す。
そういうさ、よく政治家が年賀状とかさ、すごい些細な関係の人たちでもさ、
年賀状1000枚とか全部手書きで書くとかさ、
どういうのがあるっていう風に言うわけだけどさ、
やっぱそういう感じで来たらさ、1000人に書きゃさ、何人か感銘受けてくれるみたいなさ、
そういう感覚でやるわけですよ。
チラシに関してもさ、その周りの世帯、
まあね、5000世帯とかにさ、ばらまきはさ、5000分の1とかでもさ、
なんか自分の名前覚えてくれるとか、好感持ってくれるみたいな感じにさ、思ってくれりゃいいわけですよね。
まあコスパがいいっていう感じに思うし、
まあグミンどもはそういう挙動するよなみたいな、そういう感じのさ、の部分もさ、経験則上わかってるみたいな、そんな感じがありそうで。
なんかそれがスーパー早くなっちゃってるから、最近は。
TikTok、インスタとかを使ったりとか、だからX使ったりとかで、
昔はほんと時間もかかって大変だったことが、なんかちょっと怖いよね、みたいな感じはあるよね。
どういう感じだなあたしは多分、だからなんか嫌なんだな、気持ち悪いんだな。
そうか、民主政治って怖いよね、考えて。
怖いね、ほんと怖いと思う。
いや本当にね。
だってね、民主政治ってか選挙のある政治体制で怖いよね。票を集めるためには何やってもいいんだもんだって。
だから戦争を煽ってさ、戦争の方向に向かうっていうのってあるしさ。
確かにね。
そうか。
だいたいやっぱマイナスをプラスにしようっていう風に煽ればさ、マイナスが深ければ深いだけさ、プラスの方向に煽れば、そっちの方向に持っていきやすいみたいなノウハウっていうのもできちゃってるしね。
いやだから、その意味でやっぱオルテカのツッコミってなんか鋭いなみたいな。
ルソーのところから変わっていってしまって、たとえ今民主政治をしていない中国だったり北朝鮮だったりとかロシアだったりとか、
ロシアは一応してるのかもしれないけど、権威主義と言われる国だって別にルソーの申し子みたいなもんじゃないですか。
そっからマルクスが生まれていきみたいな流れの中で出てきているわけで、その大衆から全てのバックアップを受けて、それこそ権力をがっちりと握っていて、その情報とかを完全に操作することで、
上手いことやるみたいな感じになっているわけだから、その大衆にある意味力を持たせたがためにそうなっているみたいなことを言っているわけで、そうだなみたいな。
でもじゃあどうすりゃいいのか知らんけどっていう感じはしますけど。
選挙活動の進化
まあでも、ノブレス・オブ・リージュの精神を持った人間たちっていうのが導いていくのがいいのかもしれない。
結論的にはそういうことを言ってますね、本当にね。
結局みんなそういうのを持っていこうぜみたいな、そういう感じですよね。
なんか哲学的な番組みたいになったね。
みたいな感じだったのかな。
すごいなんかかっこよく、ノブレス・オブ・リージュも私さ、最近知ったんだけどさ、すごいね。
あの私、高校の時の卒業論文の、卒業アルバムの一番初めのページに校長が書いてたね。
この前実家の整理してたら、それパッと見たら書いてあって、そうやって生きろって書いてあって。
ごめん、全然知らなくて。
すごい、ここにセレンディピティが。
後輩も。
でも全然聞いてないけどね、彼の話全然高校にいた時聞いてなかったけど。
わかる。
わかるじゃない。
卒業生たちが全員好奇なるものっていうふうに定義してるってかなり傲慢なことじゃねえかなっていう気がする。
めちゃ傲慢で。
傲慢じゃないよ、傲慢で。
でもそのおかげでみんななんかノブレス・オブ・リージュ系?
オブリーゲ?
ゲだっけ?
こういう人とか多いよ結構。
いい学校だったね。
みんなすごいんだなと思って。
私だって知ってる。
私もそれ教えといてくれればよかったのにと思うよね。
当時響かなかっただけで、たぶんきっと今校長の話聞けば響くのかもしれないですよね。
もう遅い、手遅れだよ。
すごいね、そういう言葉もいい勉強になります、ほんとに。
勉強になりました。
結局、区民をどしがたいという結論だったなという感じで。
思ったですけどね。
終わりにしたら。
皆さんも考えてみてほしいですね。
大衆とは、区民とは。
果たしてあなたは区民ではないのか。
区民です。間違いなく区民です。
とかも含め。
何言ってんのよ。みんなはどうなのよ。
自分はどうなの?
超区民でしょ僕は。
あがこうぜみたいなメッセージを感じましたよ、僕は俺から。
みんな大衆かもしれんが、
あがいてみようぜみたいな。
勇気がある、勇気をもらいました、今。ありがとうございます。
じゃあ終わりにしましょう。
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ありがとうございます。
グミングミンみたいな感じで言ってる時点でやべえよな。
確かに。
その時点で、僕が言うグミンはイノイジマイノリティみたいな感じのことを代表的な部分で言ってるわけだけどさ、
何かしらに文句言ってるやからのクソだよなって感じなわけだけど、
グミンに対して文句言ってる僕も大概だよな。
それ言ったら俺てかもそうだしね。
それはグミンに対して一言物申したくなるみたいなところはわかりますよ。
そして僕みたいな発想を持っているフィクション作家、漫画家とかって結構いるよなって思ったりするけど、
そういうところから僕の発想とか思想も来てるのかもしれないなって。
手塚治虫とか藤子不二雄とかって絶対そういう漫画1個や2個は書いてるわけよね。
確かに確かに。SF系はね、確かにありますよね。
ちょっと復習なんだけどさ、グミンはどこから来たんだっけ?みそちゃん、さっき。
グミンは中途半端な。
誰が言ったんだっけ?
ギレンザビね。
ギレンザビだよ。ザビだよ。ギレン。王国だよね。
王国じゃない。
ジオン王国と皇国の議論
ザビだよ。
ジオン王国ね。
あれ?あ、そう。やっぱりいろいろ復習してね、これね話したりした方が覚えやすいっていうから。
ありがとうございます。
ジレン王国ね。
ギレン。じゃあジオンです。
ジオン。
だめだ。
王国。
皇国とか王国とかって本当日本人にはいまいちイメージつきづらいところなのにさ、
よくジオンとかも皇国っていうさ、設定で言ったよね。
絶妙なところをね、攻めましたよね。
でもなんか、皇王って誰が任命して皇王なんですかっていう感じだよね。
確かにね。皇王は誰なんすかみたいなね。
本当だよね。
意味わかんないね。
まああるんだろうね、設定で。
いや、かっこいいよ。皇国いいよ。間違えてたけど、皇国かっこいいと思います。
でも皇って貴族じゃないですか。皇がいてこその皇王なわけで、どっかに王がいないと皇王はないよねみたいな。
あ、そうなんだ。
そうそうそうそう。
えー、じゃあどっかにいるってこと。
ノルマンディー公はフランス王が封建したからノルマンディー公ですからね。
さすがだね。面白いね、やっぱりね。
いや、今初めて言われて気づいたな。
確かに。
いや、だけど皇国がかっこいいからじゃないの?
それはあるかもね、単純に。
リューク。
リューク、確かに。
いや、本当楽しませていただいてるんで、ジークアックスありがとうございます。
じゃあ次回はジークアックスの話かな。
そうですね。
じゃあ終わりましょうか。
はい。
はい、じゃあどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
