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はい、この番組は哲学を知りたい3人が、知らないながらも知ろうとあがく番組です。
みそです。
ごめんなさい。
めっちゃよかったですよ、みそさん。
めっちゃよかったですよ、みそさん。
ももです。
ともきです。
はい、どうも。なんかいい声で喋ってみようかなという風に思ったわけなんですけども、
思いのほか受けてしまったわけで、ちょっと普通に戻しますけど、3回目というところで、
ももさんがすっげえむせてますね。そんな面白かったですかね、僕の変な。
いや、不意すぎて。
マジ?
不意打ちダメね、もう。ほんと気をつけないと。
ありがとうございます。前回前々回と、とりあえず哲学とはみたいなそんな話をさせていただいたというところです。
主にともきさんがね。僕らはなんか適当に相の手を打って、どうなんすかどうなんすかみたいなそんな話をしていただけなんですけども、
今日は哲学の始まりみたいなところの話をする予定なんですけど、
事前に聞いてた感じだと、いきなり人名が出てきて、その人について喋り出すみたいな予告を聞いてますんで、
皆様もよくわかんないと思いますんで、誤らせて聞いてください。
で、よくわかんないって言って、たぶんももさんが突っ込むと思うんで、それもお楽しみください。
なんで言っちゃうの、それ真面目に。
いやー、おっしゃる通りで、たぶんね、一番わかんないところから説明しようかなと思ってるんですけど、
普通タレスとかね、一回目に話を出したタレスとかから始めるのが一般的なんですけど、
タレスとか、その後ね、水だって言った人とか火だって言った人とか土だとか、あと空気。
この世の根源、この世界はなんであるんだろう。なんでこの世界ってこういうふうに現実的に目の前に現れてるんだろうみたいなのを考えたときの、
大元を考えたときに、それは水が大元だよねみたいなことを言ってた人たちとか、
空気だよって言った人とか、火のように移り変わるものだよみたいなことを言った人とか、いろいろいたんですけど、
いやちょっと待ってと、そういうことなのかみたいなことを言い出したのが、今回っていうかね、
この人だけをマジで覚えてほしいっていう人がタルメニデスっていう人なんですよ。
はい。タルメニデスはご存知でいらっしゃいますか?
当然知りません。
わかりません。
なんかね、本当になんでこの人がこう一般的でないのかがわからないぐらいわからないんですけど、
西洋哲学の根本を作ったのはこのタルメニデスなんですよ。
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言い切っちゃっていいのかわかんないですけど、そういう人もいますっていう感じですね。
よく西洋哲学はプラトンの注釈に過ぎないみたいなことを言われたりするんですけど、
結局プラトン以降の人たちはプラトンについていろいろ研究したりとか、
ちょっとニーチェとかも違うことを言っていくんですけど、
それはプラトンありきでしょみたいな話があったりするんですけど、
ある研究者によるとプラトンですらあくまでもタルメニデスの注釈に過ぎないみたいな人もいるぐらい。
この人なくして西洋哲学はありえないみたいな感じの人なんですよね。
なるほど。
ってことはじゃあプラトンよりも結構前の時代の人ってことですか?
前の時代ですね。
どのぐらい前だったかちょっとパッと出てこないですけど、前の時代の人です。
この人が言ったのはあるはある、ないはない、以上。
心理っぽいこと言ったよ今、すげえ。
でしょ?
でしょって感じじゃない?
そういうことなんですよ。
あるはあるし、ないはないんです。
でもさ、大部分の、たくさんの学者さんはこの人が中心だっていうふうには言ってないのよね?
言ってないです。
ごめんごめんごめん。
メインストリームではないと思います、たぶん。
メインストリームっていうのはね、そういうのはね。
じゃないのになぜトモキはこの人だっていうのかっていうのは教えてくれるのよね、後できっとね。
いや、やっぱり哲学史をたどっていくと、やっぱりこの人に行き着くなって僕も思ったんで、わざわざ紹介したいっていうふうに思ったって感じですね。
ただファンだからとかじゃなくて、
ファンだからとかじゃないです。
ファンだからじゃないです。
いや、ほんと意味わかんないんで、この人が言ってるのって。
本当にあるはある、ないはない以上のことあんまり言わないです。
本みたいな感じで残ってるわけじゃなくて、それこそ序字詩として残ってるんですよね。
なんか女神が歌った序字詩みたいな、なんか片方はあるの道、片方はないの道、その片方のあるの道は全くあるが、
片方のないの方は全くありませんみたいな、なんかよくわかんないんですけど。
全然わかんない。
全然わからん。
わかんないでしょ。
でもファンになる要素はないんですよ。
全然わかんないのに、そっちが絶対こっちが中心って言ってるトモキのことも全然わかんない。
どういうこと?
最初このパルメディデスっていう人がそのなんか序字詩みたいなの発表して、当時の頭いい人たちはこれに食いついたんですよ。
あるはある、ないはないって。
そうだよねみたいな感じになったんですよ。
なるかっていうのはちょっとあるんですけど、今まではその水とか空気とかっていう風に説明してたけど、
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それってなんか君たち感覚的にね、この世界に水が多いからとか空気が多いからとか、
そういうのを感覚的に経験的に感じ取って判断してるだけでしょみたいな感じで言い出すわけですよ。
もっと論理的に考えろと。
だからそのあるものはもう一つで分割はできないし、どこまで分割しようとしたところでできないんだよみたいな話をたくさん聞いてるんですよ。
どこまで言ってもリンゴはリンゴでしょみたいな話が出てくるわけですよ。
そのずっとリンゴだろっていうわけですよ。
だからそのあるものはもう一つで分割はできないし、どこまで分割しようとしたところでできないんだよみたいな話をするんですね。
個人的にはそれもちょっと無理ある気もしなくもないですけど、細かく切ってたらそれはまた別のもんなんじゃねえのって気もしなくもないですけど。
古典ラジオで出てきたユイブス論の話とまた違う話になったなみたいなそんな感じの話ですね。
本当真逆なんです真逆。ユイブス論とは真逆なんです。この後デモクリトスが出てきてこれに反駁していくんですけど。
その後パルメニデスがこのあるはあるないはないっていうこの標語を掲げたらそこに一大学派みたいなのができちゃって、そこにお弟子さんとかがついていくわけですよ。
あるはあるないはないっていうだけで。
エレア派っていう場所で派が組まれたんですけど、その弟子筋がどんどんそれを論理的にちゃんと文献として残していったりとかして。
アキレウスとカメだ。
よくわかんない話ね。
瞬速のアキレウスがカメに全然追いつけないみたいな話とか言い出すわけですよ。
論理的に考えると世の中この世界は分割できないし新しく生まれることもないし滅することもないし、
全体で単独で不動で空間的にも無限にあるみたいなことを言い出すんですね。
このあるは本当に分割が不可能だということを言い出すんです。
これが西洋哲学の根本なんですけど、ないはないって言われてもなんか我々日常的なイメージだと別にないっていうのだって別にイメージできるし。
あるんじゃないのって思うんですけど。
パルメニーデスが言うないっていうのは本当にないから我々が想像することもできないだよみたいなことを言うわけですよ。
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我々が想像できている以上それはないじゃない。
ある世界をあなたはないだと思っているだけですみたいな感じのことを言うわけですよ。
専門党みたいだね。
本当そうなんですよね。
でもそれがメインストリームじゃないのにとも気が絶対と思っているってことだよね。
メインストリームじゃないとはいえ、このパルメニーデスが西洋哲学の根本だよねっていうことはほぼほぼ研究者の人なら同意するんじゃないかなと思うんですよね。
今のあるはあるないはないすごい概念的な話だけど、分割していってみたいな少し例え話みたいなところになってくるとそれは違うだろうみたいな話で言えるようになるとかそういうのが出てくると。
そういうところからまた新たなものに発展した哲学とかさっき注釈って話してたと思うんだけどそういう話になっていくんだけど
そもそもの根本的な発想としてはあるはあるないはないっていうところは反駁できないし、当たり前であるからこその根本みたいな感じになっているみたいなそういうイメージなのかなみたいな感じで。
いやいやまさにさすが注釈が上手いですね。
ちょっと待ってさっき言った注釈と今の注釈は違うの?
いや同じ風に言いました。
でも違うよね漢字でどう書くの?みそちゃんが言った注釈は。
注釈っていう意味?注意の釈?
注意の釈で注釈。
注意と解釈の釈。
釈だよね。
そうか同じ、私が思ってた意味と一緒なのね。
でも意味が分からなかったから聞き直します。
すいません。
今の僕のはようやくかな?
そうですねようやく。
思っているものであって実は違うんでしょうけども、そんな感じかなと思ったから言う。
我々は空間がない状態って思い浮かべられないんですよ。
と言われてみるとそうかもみたいな感じになるじゃないですか。
ない空間を思い浮かべると、ないを思い浮かべるとどうしても真っ黒な空間とかを思い浮かべちゃうじゃないですか。
空間あるよねみたいな。
それの時点でもうないじゃないじゃないっていう。
それはあるだよねっていう話なんですよね。
その前のヘラクレイトスとかっていう人は、
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この世の根源だっていう風に言った人なんですけど、
ヘラクレイトスって人はいろんなものが火の世に移り変わるみたいなことを言ったんですよね。
万物は露天するみたいなことを言ったりとか、
同じ川には入れないみたいなことを言った人なんですけど、
その世界観って仏教っぽい感じもありますけど、
あるしない、ありかつないみたいな世界観に、
ハルメニデスはいや違うみたいなことを言う。
あるはあるしないはない。
ありかつないなんてものはないんだみたいなことを言い出すっていう感じで言ってくるわけですよ。
なるほど。
なんでこれを西洋哲学の根本だっていう風に思ったかっていうと、
東洋哲学はどうしても空とか無我とか言い出すわけじゃないですか。
そんなに詳しくないですけど。
ハルメニデスが言ってるないとはまた違う概念だと思うんですけど、
ちょっとない世界観なんですよ。
西洋の方はあるんですよ。
ある世界観から始まっていて、ずっと来るみたいな。
東洋の方は辿っていくと何にも辿ってない。
何にもないみたいな感じになっていく傾向があると思うんですよね。
なるほどね。
デカルトとかもそうなんですよね。
我思う上に我ありって言いますけど、
あれ本当は疑えるんですよね。
我思う上に我ありって言っても、
思っている自分がいるっていうのが絶対だってなんで言えんのみたいな感じじゃないですか。
それはそれを疑っている自分がいるかららしいみたいなことをどんどん遡っていくんですよ。
思っている自分を疑っている自分がいるみたいなことをずっと遡っていくんですけど、
結局デカルトは最終的に神がいるからみたいなことを言い出すんですよ。
神がバックにいるかららしいみたいなことを言い出すんですよ。
そういう意味で、
デカルトは最終的に神がいるからみたいなことを言い出すんですよ。
神がバックにいて自分を作ってくれたんだから、
そりゃ自分も疑えないでしょみたいなことを言い出すんですよね。
それずるくね?みたいな感じがあるんですけど。
なるほど。
そこもちょっとあるの感じなんですよね。
東洋思想だとなんだっけ、最初の方にブラフマンとアートマンが一体みたいな。
ボンガイチニョンみたいな話とかあったりするじゃないですか。
我を認識するもの。
我っていうのはアートマンのことなんですけど、
その我は認識するものだという定義があるんですね。
我とは認識するものだと。
だけどその認識するものを認識することは絶対にできないみたいなことを言い出すんですよ。
だからもうそれ以上遡れないんですよね。
だから我を持っても我ないんですよ、東洋の世界観は。
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ごめんね。哲学者は全部を説明したいの?
そうですそうです。
本質哲学の方は全部を統一的に説明しようということをずっと試みてたんですよ。
だからこの世の根源は何だろうみたいなところから始まったし、
大体数学とか天文学とかも哲学者ってやってるんですよね。
だからその宇宙観、自分が考えるこの世界っていうのはこういう形をしてるだろうなみたいなことを言ったりするわけなんですよね。
タレスの場合は水に浮かんでるはずだとか、空気だって言った人は空気の中に浮いてるみたいなことを言い出したりする。
だからその統一的に説明できる何か根源みたいなことをずっと探していて、
このあるあるないはないっていうのがなんかすごい響いちゃったんでしょ。
え、ずるいね。
確かにね。ずるいっすね。
全部を説明するのがさ、絶対あるあるでないはないでさ、ずるいんじゃなくて説明してるよね。
そうそう、いやそうなんですよ。
まあずるいっていうのはおかしいのかもしれない。
でもずるいな、お前はみたいな感じだな、これ。
確かにね。頑張ってね、水だから水に浮いてるとかっていう説明してたのに、もうそういうの吸っ飛ばして、
いや、あるあるだから。
でも全部説明してるよね、あるあるないはないで。
いやそうなんですよ。もうそれで終わっちゃう。
やっば。じゃあ終わり?
そうなんです、終わりなんです。
もうこのパルメニデスだけとにかく覚えてほしいっていうか、みんなこの後パルメニデスに答えていくんですよ。
最近の本だと、ギリシャ哲学誌っていう本があったりするんですけど、なんかポストパルメニデス時代みたいなことが書かれてたりしますね。
そのパルメニデスの後はパルメニデスに必ず答えないと、その哲学したことにならないみたいな感じの世界観になってくるんですよね。
相対性理論が出てきたら、もう相対性理論を前提にしないとだって議論できないでしょみたいな、科学上だったら。
それ吸っ飛ばすわけにいかないでしょみたいな感じになってくるんですよね。っていう風に言われてるらしいです。
分かったし問題があったら今度は、それはあるあるで、ないはないだと言えば、もう誰も私を論破できない、本当に。
なるほどね、だってないはないから。
確かにね。
そしてあれですね、じゃあ僕らの最終的な目的は、そのあるはある、ないはないに答えるという。
答える答える、うんうんうん、なるほどね。
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いやでもやっぱね、これどうしても否定しきれないんですよね。それこそ、第1回かなんかに言ったクオリアみたいな話とかしだすと、やっぱなんかそのあるの世界みたいなところに。
なんか行きつかざるを得ないみたいなところが、この辺もやっぱね、スピリチュアル的な要素もあるんだと思うんですけど。
そもそもね、女神からのね、お告げみたいなのを女神神してるだけですからね、パルメニデスはね。
なんか読んだりした方がいいのあるんですか?パルメニデス。
うーんと、いや。
読んだらわかる。
いや、パルメニデスっていう本はありますね。
あります。なんかちゃんと読んだことないですけど。
へー。
まあまあおすすめはやっぱ、リリシャ哲学士ですかね、ノートミノボル先生っていう、あのプラトン研究の第1人者の方なんですけど、東大の教授の。
世界的に有名みたいな感じですね。
難しいですね。単純だし、そりゃそうだろっていう話なんだけど。
そうなんですよね。
でも難しいし、考え方もそれぞれなんかいろんな解釈が、まあ多分説明この人はしてるんでしょうけど、その言葉だけ聞くとなんかいろんな解釈もできてしまう。
いや説明、説明してないんですよ。
あ、してないんだ。
この人は説明してないです。弟子筋がね、解釈してくるんですよ。
なんかそう、あるはある、ないはない。だから要は人間が認識したりとか考えたりしたものはすべてあるっていうのはそういう話であるわけですよね。
じゃあないってどこにあるのかなみたいな。てかないってどこにあるって考えてる時点であるんだよね。
そうそうそう。その罠にハマってくんすよ。
じゃあ次の回までにみそちゃんが思う、あるはある、ないはない、考えといて発表してくれる?
それはどうなんすかね。今ちょっとwikipediaで見た感じ、紀元前500年とかの人なんで、
多分2500年ぐらい経っても答え出てないことを次までに考えてくるってなかなかに反応が高いんすよねこれね。
でもね、その時までに出た答えでいいから聞いてみたいかな。
暫定的なね。
暫定、暫定でいいですよ。あと2000年経ってからもう分からないかもしれないけど、今のみそちゃん。
分かりました。分かりました先生お二人。
かしこまりました。僕なりの答えを導き出してこれればなというふうにじゃあ思ってます。
はい。
よろしくお願いします。
お願いします。
ちょうどいい感じなんで、もうさんいつものやつお願いします。
テツセカではお便りを募集しております。番組概要欄のGoogleフォームからお送りいただくか、
Twitterでハッシュタグテツセカとつぶやいてください。お待ちしています。
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ぜひ何か送ってきてください。
あとそもそもGoogleフォームできてんのが問題とかもちょっと3回目にして太い思ったりもしたんですけども、
できてるということでね、信じましょう。
広報担当MOです。よろしくお願いします。
今更。
そうだ、あのTwitterのアカウントも皆さん知ってますか?私フォローしてるんですけれども皆さんを。
Twitterのアカウントテツセカありますので。
パーソナリティのお二人知ってますか?そのアカウント。
知らないですよ。
フォローしてるんですけど、そのアカウントがお二人のことを。
マジか。気づいてなかった。
そうですか。
ちょっと後で確認しております。
リスナーの5名のリスナーの皆さんもぜひフォローして、そこで質問とか投げかけていただければ、
中の人がきっと拾うことでしょう。
そうですね。
ジョジシみたいな言い方になってますけどね。
そのTwitterアカウントどんどん育てていきましょう。
ハッシュタグNFTとかハッシュタグ仮想通貨みたいな感じのやつでリツイートしまくってね。
フォロワーを増やそうかなと思いますんで。
樋口さんが言ってたやつね。
そうそうそうそう。
絶対伸びる方法ね。
まだ怖いですね。変なストーリーは来ないようにしたいと思いますけれども。
中の人は内緒です。ここでは。
そうですか。分かりました。
よろしくお願いします。
お願いします。
じゃあそんな感じでね、本日もお付き合いいただきましてありがとうございました。
またよろしくお願いいたします。
じゃあ終わります。ありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
