作品の紹介
「ゴドーを待ちながら」ですね。
はい。
はい。同じのこれしかないですよね。持っていれます?
白水ユーブック、一緒ですね。
そうですね。これしかなかったと思う。単行本かな、あとは。
新書サイズの白水ユーブックスの「ゴドーを待ちながら」を読んできました。
サミュエル・ベケットで、安藤信也高橋なんとかさん役。これはまあ、議局ですね。1952年出版の議局です。
翌年、パリで初めて演じられた、書いてますね。
はい、そうですね。ベケットはアイルランドの人やけど、この議記はパリでってことですね。
じゃあ、作品の解説ってこれどっかあります?
この本の、新書の新作。
ああ、そうですね。
文庫本の裏にあります。
じゃあ読みます。
田舎道、一本の木、夕暮れ、エストラゴンとブラジミールという二人組のホームレスが救済者ゴドーを待ちながら暇つぶしに供じている。
そこにやってきたのは坊君ポッツとその召使いラッキー、そして伝言を携えた男の子。
不条理演劇の最高傑作として名高いノーベル文学賞作家ベケットを代表する傑作議局ということだったんですけど。
はい。
僕はこれ、今初めて読みました、この説明。
私も今初めて読みました。
だから、全然知らなかったことが書いてますね、ここに。
そうですね。今回ゴドーを待ちながら読む前にどういう話かっていう大体のイメージって持ってました?
いや、ほとんどないです。
私はなんか、木の下で男二人がゴドーを待ちながらずっと過ごしてるっていう、そういう大枠は知ってたんですけど、初めて読んだし、議局自体も初めて読みました。
ああ、そうなんですね。そう言ってましたね、前回。
ずっと議局も何か読んでみたいなと思いながら、なかなか読む機会なかったんですけど、せっかくなんでちょっと。
これ、最初っていうのは結構しんどいと思います。正直。わかりにくいんで。
もっとなんかわかりやすい演劇の議局の方が読みやすいと思いますね、最初は。
そうですね。不条理演劇って書いてる通り、筋道がね、ちゃんとこうあるようでないような、わかりやすい話ではなかったから。
確かに初めて読むには不適気かもしれない。
まずこの注釈めっちゃ多くて。
これね、めっちゃ多かったですね。
作品世界がつかみにくいっていうのがあるんで、多分その最初にはちょっと向かえんかなと思いましたね。
注釈も結構哲学的なものだったり、どういうものを引用してこういうセリフができていると考えられるみたいな。
そういう研究者向けの説明も多かったりして、全部拾っていくと結構大変だと思います。
失われた時を求めての注釈的な、作者の注釈じゃないやつですね。
どの文庫か忘れましたけど、夏目漱石もすごい注釈多い版があるのを思い出しました。
そうですか。
こういう古典は研究者がいろいろと注釈をつけるものだから、最初読むときは適当に見つつ。
そうですね。僕は結局注釈は読んでないですね。ちょっと長すぎるんで、1個1個に対する。
しかも注釈文もあんまりよくわからなかったので。
私も最初の方は読んだけど、だんだんちょっと恥じらいだし、いいかなと思って。
これ脱線するんでね、なくてもいいかなと思って。
結構難しいですね、注釈は。
とりあえず初めてだし、とりあえずストーリー楽しもうと思ってグイグイ読んでいきました。
河野さんはチェイフォフを読んだことあるんですよね。やっぱり違いますか。
全然違います。普通の物語なんで、舞台演劇の台本みたいな感じですね。
しかも年代がドストエフスキーとかに近い年代なんで、もう演劇っぽい演技なんですよ。
内容も、セリフ回しとか、やり取りとかも、場面転換とかも、そのまんま芝居を読んでるって感じ。
このゴトを待ちながらは、ほとんどセリフじゃないですか。字の文っていうのがちょっとたまに出てくるけど、
これはチェイフォフの方はもっとそういう説明が多いんですかね。
舞台が、そもそもゴトを待ちながら木の前で立ってるだけなんで、ほぼ2人が。
その場所が変わらないんで、そういうのとか、あと登場人物があまりにも少ないんで、
その辺が全然動きがないとこだと思います。
その他の演劇作品だったら、その辺がいろいろ変わってくるんで、登場人物が多いとか、場所が変わるとか、
いろんなことをやる説明とかがすごい増えるんで、この辺が違ったかな。
こんなセリフ、これはほんまセリフの台本みたいな感じだったんで、
もうちょっと状況説明とか、動きとかがもうちょっと、動きありますけど、この話も。
本当に会話群がメインなんで、結構私は早く読めましたね。
あまり記憶に残ってないシーンも多いと思うんですけど、
読んでるときはそんなにこう、つっかえる前の緑の家みたいな、
何度もちょっと読み返したりして、話の筋を追うみたいなことはなくて、
わりとスルスルスルスル読んでいって終わっちゃいましたね。
会話劇ですね、これは完全に。ほぼ会話で成り立ってるだけの。
ほとんどセリフばっかりっていうのはそういうのだと思うし。
で、この内容自体が五道を待つ間に時間を潰す話じゃないですか。
基本的にそれしかやってないじゃないですか。
だから、めっちゃシンプルになるでしょうね。物語というか本自体も。
そうですね、しょきってるだけだから。
その辺が全然違ったかな。
あとは何やろう、太宰治さんとかも確か履曲書いたりしてたんで、
そういうのとも、やっぱりシーンがなんか色々変わっていくとかがあったんで。
そうですね、他の何作品か知ってると比較ができて。
でも他の演劇というか舞台とかを知ってれば別にそんなに、
それが文章になってるかどうかの違いだけなんで、
これは話自体がすごいシンプルなんで。
五道は誰だったのかとか、わりとそういう解釈が開かれてるから、
まあ結構ここで読んだ後にいろんな感想を見たりしましたけど、
語ろうと思えばいろいろ語られそうじゃないですか。
五道を待つっていうことは、人生においての何かを待つっていうことのメタファーなのかみたいな、
会話劇の特徴
そういうことを書いてる人もいたし、
確かに私もそういうふうにちょっとこう、何て言うんでしょうね、話そうと思えば話せるなとは思ったけど、
多分いろんな人がそういうことを語り尽くしたり研究し尽くしてる中で、
何を言おうかなってちょっと迷いながら今日ここに来ました。
はい。それで何かありました?
どうかな、私はね、まずシンプルに話として、
そのセリフの面白さが印象的だったなと思ったんですよね。
なんかね、話しながら急に23ページかな、
お前ネギ臭いぞとか、なんかこう話しながら沈黙が多かったり、
話してるかと思ったら聞いてなかったとか言って、話聞いてないシーンがあるんですよね。
はいはい。
これ158ページかな、これが一番面白かったけど、話しながら4行目か、
グラジミールが7行ぐらい、8行ぐらい結構説明するんですよ。
最後聞いてなかったって言って、なんかそういう、何て言うんでしょうね、
ちょっとこう笑っちゃうようなシーンが深く考えられる作品の中でもクスッとあるところが、
むしろそっちのほうが面白く読めたかなと、そういうところが好きになりましたね。
全体的にあれですよね、ほんまに。コメディーですもんね。
なんかやっぱりその、待ってるだけだから話すことも大してないし、
なんかこう本当に話してるだけみたいな、そういうセリフが多くて、
そういうのはなんかこう結構面白かったかな。
ふのさんどうですか。
なんかどういう作品なんかなと思いながら読んでて、だんだんこう文章なんで、
前提を全然知らないじゃないですか、その衣装がどうとか。
で、歳とってるっていうのがだんだん途中からわかってきて、
で、なんかそのホッツォとかもなんか老人やったりとか、
あとはなんかこの世界観とかもあんまり読んでてはわからなくて、
なんかどういう話なんかなと思いながらわかりにくかったっていうのがあって、
なんかこんな人いるって思い合わずと、
なんかその46ページで鶏肉の骨をもらうじゃないですか。
何これって思って。
なんかそのエストラゴンが鶏肉の骨食べた後、鶏を食べた後かな。
お腹空いてるから、骨でもいいからしゃぶりたいってことでしょ、これは。
まあまあ、その人が食べた鶏肉の骨をもらうっていう。
うん、しかも落ちたやつを食べるっていうのが、こんなことあんの?と思って。
なんかあんまりこれがけっこう、僕は衝撃あって。
はいはい。
まあでも、ホームレスって今知ったんだよね、これ、解説読んで。
ホームレスだからそういう感じなんかなと思いましたけど。
うん、まあすごい昔の世界ではそういうね、落ちてた骨も食べたいみたいな状況あったんじゃないですかね。
なんかその辺がピンとこなかったですね。こんな状況あるんやと思って。
あれのホームレスかどうかって読みながらわからなかったかな。
私はそこは知ってたのかな。
そこはコーンさんが言った鶏の骨のあたりも、なんかそういうキャラクターだったかなっていう感じで、違和感なかったんですよね。
何て言うんですかね。僕はそういう状況を知らないというか。
人が食べた鶏肉の骨を食べたいっていう、なんか人のことを知らないんで、なんかそんな状況あんのかな。
肉ですよ、ポッツはやっぱ肉を食べてるんですよね。で、骨までしゃぶってから捨てる。
その骨を欲しいって思う状況っていうのが、ちょっといまいち理解できなくて。
まあそう言われたらね。
なんかそんな状況あると思って。結構それがびっくりしましたね。
なんかどういう世界なのだろうと思って、これは。
で、この骨をけっこうバキバキかじって食べるじゃないですか。
だからそれも変やなと思って。鶏肉の骨って食べない。
まあ捨ててるんで、このポッツは。
それ食べ物として認識したことがなかったんで、それもすごいなと思って。
まあ確かに。
そんなんとか、あと103ページでエストラゴンとウラジミールの話で、
50年一緒にいたって書いてるじゃないですか。
50年一緒にいたって、別に男女とかは特に書いてないですけど、
夫婦とかの関係じゃないですか、だいたい。
50年ずっと一緒にいて、離れて。
この関係とかわけわからんかったよね。
まあ確かに。
なんかびっくりして、なんかその友達かなと思ってずっと読んでたんで、
まあこの場所、気があるっていう場所もよくわからないですけど、
そのなじみの友達と何か待ってるっていう状況なんかなと思ってたら、
50年一緒にいるっていうので、どういう状況と思う?
それなんか私は、なんて言うんでしょう、冗談というか大げさに言ってるセリフかなって思ってました。
本当に50年とは思ってなかったですね。
なんかその、それがわかるとこがなんかあったらいいんですけど。
確かにわからないですね。
でもこれ第2幕で、この50年っていう話とは全然別のところですけど、
次の日っていうシーンがちょっと変わるじゃないですか。
でもそれが本当に次の日かどうかわからないっていう、
その時間がどれだけ流れてるのかわからないっていう話が出てきますよね。
はい。
なんかそういうのは、今、コノンさんに言われてからちょっと思ったけど、
時間が50年って言ってるけど、もっと短い可能性も全然あるし、
その時間軸の伸び縮みというか、
言ってることと実際は結構違う可能性もありません?
うーん、なんかそれが僕はあんまりわからなくて。
冗談か真面目なのか。
うーん、なんか冗談やったら冗談のリアクションが欲しいんですね。
うーん。
それがないから、なんか普通にお互いがそれを受けてるから。
だからその50年って言われたら、50年、でも冗談やとしても半分ぐらい言ってるんかなとか思うから、
なんかどういう関係なんやろうと思って。
これもすごいなんか変やなと思ったところでしたね。
そういう関係性って僕知らないんで、
50年、離れ離れになったことないぐらいの感じで言ってたんで、この50年間。
ずっとなんか一緒にいたみたいな。
寝る話とかも、どこで一緒に寝るとか、一緒に帰るとかずっと一緒じゃないですか、この作中で。
不条理な世界観
だからこのなんか2人は一体なんなんやろうとか思いながらやってましたね。
すごいなんかね、不思議な世界観やなと思って。
そうですね。
登場人物みんなちょっと。
変わってるし。
よくわからん世界なんで。
なんかこの解題で220ページから221ページにかかる、
220ページの後ろから2行目の辺りからそもそも表題がそうだっていうので、
五道をゴッドの文字入りと解釈して云々と、
そういう解釈が誘惑力を持つことは事実だが、
同時に口にするほど恥ずかしい陳腐なものも確かだろうって書いてるじゃないですか。
解釈したい気持ちが出てくるけど、
それを口にするのがちょっと気恥ずかしくなるほど陳腐っていうことも書いてて、
まさに私こういう気持ちになるというか、
五道はゴッドのメタファーで、
さらに待つということはどういうことなんだろうみたいな、
そういう解釈ができるんだろうなっていうのは思うけど、
なんかそれをするのはなんか野暮かなみたいな。
まあでもこのあれですよね、注釈とか大体そういう感じでしたね。
読み取ろうとしてるみたいな。
まあ注釈はね、ほんと研究者が深読みする、
そういう営みも全然あっていいと思うし、面白いと思うんですけど、
一回読んだだけだと、なんかそういう考えも浅いままで終わっちゃってる。
舞台での表現
僕はだからこれは舞台で見ないと状況があんまりわからないんで、
これをどう演じるのかっていうのは見たいと思いますね。
日本でも結構名演があるらしいですよ、大和健がやってた。
なんかそれこそこの内容やったら道徒でもできるみたいな感じがあるんで。
そうですね、現代版とか。
縛りがすごい少ないし。
そうですね、ディティールが少ないから、
なんかその演じる国とか時代によって割と変えられるところもあるだろうし。
結構そういう意味での、何か戯曲としての触れ幅みたいなのがすごいあると思うんですけどね、読んでて。
それをこれをどう演じるのかっていう点で。
私もね、結局見てみないと。
この話自体は僕はあんまりわからなかったんで、
何これと思い合わせたんだろう。
なんかその意味ないやろうなって思いながら読んでたって感じですね。
中身には特に、会話の内容は特に意味ないやろうなと思って。
だからあんまりその流れを読むっていう感じでしたね。
でも舞台っぽいテンポでずっと書かれてるし。
かといって、これをどう演じるのかっていうのがあんまりイメージで浮かびにくいですよね。
どんな人がどんな、だから実際やっぱ舞台を見たいなと思いましたね。
私はなんとなくそういう待ちながらやることないけど、
とりあえず島を潰すしかないから意味のない会話をポンポンやるしかないみたいな、
そういう状況は結構わかるなと思ったんで、
意味のない会話としては結構リアリティがあるというか、
意味のなさは結構共感できましたね。
一斉横田とかやってそうな感じですよね。
確かにやってそうですね。
この内容のイメージからして。
やってそう。
あとは、あの人確かやってないかな。
エモとアキラとかね。
そうそう、エモとアキラもやってました。
やってたのかやるのか、エモと兄弟もしてるらしいですよ。
2人がホームレス2人をやってる。
このポッツとラッキーをどうすんやろうとかね。
なんか、呼んでてそういうことばっかり言う。
ポッツとラッキーめっちゃ緊張感ありますね、出てきたら。
緊張感?
これなんか異形の存在が出てきたというか、どうするんやろうこれちょっとハラハラしましたけど。
ポッツはでも普通のおじいちゃん、金持ちのおじいちゃんみたいな感じでしょう。
ラッキーはもう訳わからんから。
ラッキー首繋がれてて、ポッツも結構口強いじゃないですか、言い方が。
ちょっとね、ここは意味のない会話じゃなくて、本当に物語として始まるんじゃないかと思って。
ヒヤヒヤしましたけど。
とはいえ、途中でこの2人も去っていくし、また戻ってくる。
戻ってきたらまた急変してるじゃないですか。
どういうことって思うし、フラジミールの方がどういうことって思ってますからね。
エストラゴンは何も気にしてないっていう感じ。
だからあんまり人間が演じてる姿っていうのはあんまりイメージできなくて。
特にラッキーとかは、ほんまにいろんなパターンあるやろうなとか。
セリフもないし、めっちゃ長いやつしかないし。
この80ページのやつは読まなかったですよ、これ。
これね、はいはいはい。
意味ないよなって思って飛ばしましたね。
私もちょっとまあまあ、さらっと。
舞台ではラッキーが一番見せ番になると思うんですけどね。
いろんなシーンで一番動きが大きいんだよ。
この人は小説も書いてるじゃないですか。
なんかね、いろいろラジオもテレビドラマも書いてますしね。
多分そっちは全然小説として書いてるから、もうちょっとわかりやすいんでしょうね。
文章だけ読んでも。やっぱりこれは舞台の台本っていう感じがね、すごいあるの。
劇場だからちょっと舞台見ないとなんともならない。
僕はそう思って。僕はそう思ったんですけど。
作品の設定とか世界観がわかりづらいのって、夢みたいなというか不条理って書いてますから、
そういう夢の世界のようなリアリティがないようなことがみんな当たり前のように話してるというか、
鳥の骨食べるのもなんか変だけど、そこはその世界では変じゃないみたいな、
そういう夢のような作品ってちょっとカフカに通じるとこありません?
たとえば城とかも、なんかこう変な話じゃないですか。
時代、どの時代かもわかんないし、なんかキャラクターも変なの出てくるし、
そういう、あっちのほうが小説としてもう少し作られてますけど、
なんかこう、これ何の話とか、本当にリアリティがちょっとなくて浮遊したような雰囲気とか、
そういうのはちょっとカフカっぽいなと思いましたね。
そうですね、読んでる最後の方になってくると、こういうもんなのかっていうのをわかってくるんで、
なんかその辺でだんだんこう、そういう作品の中身がだいたいわかってくると、そうやって思いましたね。
僕はこういうのが、たぶん苦手なんでしょうね、読むのが。あんまりつかめない物語に。
だからその村上春樹の短編があんまり入ってこないっていうのも、同じ理由で流れてってしまうんですよね。
その、とっかかりがなくて。で、感想を持つ前にスッと流れていく。
そういう感じというか、短編小説はすごい近いなと思いましたね、カフカとかでも。
長編よりもどっちかっていうと。
私は、話しにくいっていうことはあるけども、そういう感想を持つ前に、そうやって終わっちゃったみたいな、
そういう後味は割と好きですね。
だからカフカとかの村上春樹の短編も、よくわかんなかったけど、なんか良かったなとか。
だから割とそういう楽しみ方は結構ありますね。
もし舞台あったら聞きましょうよ。
そうですね、ちょっと役者によっては行きたいですね、これ。やっぱでも都市行ってる人のほうが見たいですかね、どっちかで言うと。
そうですね。
都市行ってる前提なんで。
役所工事とかやってくれんかなと思って。
あー、確かに。面白そう。
じゃあ、誰の役やるのかとかね、誰が相手方やるのかとかね、すごいそういうのはね、やっぱ気になるんで。
これでも、ドライブマイカーが。
そうそう、ドライブマイカーで中野劇ですよね。
悪いこともしながらだったかも忘れてました、私は。
なんかそんな、だって女の人とか出てくるから、どういう、全然わからなかったんですかね。
そうですよね、確かに。登場人物多かったし。
すごいアレンジというか解釈というか、なんかその、やる人で全然違うんやろうなと思いますけど。
そういう幅のある作品っていうのは、読んでわかりましたね。
