前回の話題の振り返り
平泉達也
皆さん、康太郎雑技団チャンネルです。このチャンネルは、作るをテーマに空間と時間を共にした仲間がそれぞれが持つ発行させた技を対話を通して、さらに次の作るを実現する番組です。
皆さん、こんにちは、こんばんは、康太でございます。今日もよろしくお願いします。では、今日はですね、第15回の続きになりますかね。
私たちは何について話をしたのだろうかの半分シリーズ化しそうな感じですけど、これについてまた語っていきたいと思います。
マスさん、よろしくお願いします。
まっさん
よろしくお願いします。
平泉達也
シュウさんもよろしくお願いします。
yu
よろしくお願いします。
平泉達也
はい、ありがとうございます。前回は、冒頭、僕とマスさんの、なぜ僕らが振られてしまうのかみたいな話をして、そこからですね、中性的とは何だろうかみたいな話とか、
あとはですね、マジョリティとマイノリティの話ですね。そこから、言葉を発することができる人できない人いるよねみたいな話があって、最後の方に優しさでなくリスペクトですよねみたいな感じの話もあったりとかしたんですけど、
最後の最後は、ちょっとシュウさんの話、聞こうと思ったのに聞けなかったわーって終わったっていうような回だったと思うんですけど、
yu
いつ振られるのかなと思ってドキドキしてたんですけど、話題の話に終わってしまいました。
平泉達也
すごいドキドキさせてたみたいな。
まっさん
離陸したのに着陸できないみたいな感じだったじゃないですか。
だから今日はちょっとそのあたりから話を聞いてみたいなというふうに思うんですけど、ちょっとシュウさんが話す前に、まさにちょっとそのあたり、前回振り返って思ったところがあれば。
すいません、僕めちゃくちゃしょうもないこと思ってたんですけど、このタイトルが私たちは何について話したんだろうかってタイトルじゃないですか。タイトルというか。
平泉達也
で、前回の最初に話したのが、僕たちはなぜ振られるんだろうかって、すごい陰雲でていいなって。
yu
なんか君たちはどう生きるかみたいな。
平泉達也
思い越えてきました。
めちゃくちゃ思いました。
結構ね、タイトル考えるの大変なんですよ。
まっさん
何話したかよく覚えてないから、いつもね。
ひらめき、落ちてきた、降ってきたみたいな、そんな感じで。
ナイスです。
平泉達也
まあ適当なんですけどね、そんなに、もっと凝らないといけないと反省質も僕には凝れないからもうこれでいくみたいな感じで。
yu
いきましょう。
まっさん
いきましょう。
yu
じゃあでは早速ですが、シュウさんの思いについて。
前回の時に最初の松さんの振り返りのところで、
エリさんとコータさんと3人で喋った時に結構熱いトークになって、
なんでその課題意識とかに、
なんていうんですかね、熱く思いがあるのか、みたいなところを聞いてみたいっていう風に言っていただいて、
前回は話せなかったんですけど、おかげでちょっと実感ができたので、
ちょっと自分でも振り返りはしてみたんですけど、
上手にちょっと喋れる自信はないんですけれども、ちょっと喋ってみようかなと思ってます。
平泉達也
素晴らしい、お願いします。
まっさん
いやもう全然大丈夫です。
yu
安心して着陸しに来てください。
私も飛び立ったままどっかに行ってしまうかもしれない。
平泉達也
コータさんまた僕ら振られてしまいますがどうしますか。
yu
また振られてしまうんだよ。
なんかいつもこのジェンダーの話をする時に思うのが、
私の社会に出る前と出る後で結構やっぱり大きく違ったなと思ってて、
私家族が、兄弟が姉と兄と私の3人兄弟なんですけど、
男も女もいる状況で、家族から、家族というか学生の時とかに、
自分が女の子だからこうしないといけないみたいな、
そういうプレッシャーとかって全然受けた記憶がなくて、
なんかあったのかもしれないんですけど、今考えると本当に兄弟同士で何か、
年齢での比較はあるけれども性別での比較でこうしなさいあしなさいっていうのは、
なんか幸運なことになかったなって今振り返って思ってて、
なんで学生の時とかも全然自分が女性であることを、
あんまり意識せずに生きてたなって思ってたんですよね。
なんか高校の時の応援団長やったりとか、
なんか大学のゼミのゼミ代表をやったりとか、
一般的には男性がなるみたいな、リーダーシップを発揮するみたいなところで、
私やりたいからやるみたいな、
なんかそういうところにもあんまり物応じせずに、
いろんなところに積極的に発言をしたりとか、
みんなとコミュニケーションを取ってたなって今考えたら思うんですけど、
そんな状態で過ごしてたのに会社に入ってから、
女性の比率が少なくて、
特に若い女性っていうのがすごく特別扱いをされるようになって、
初めて違和感を感じたっていうのが、
なんか私のジェンダーの最初のぶつかり、ぶつかった壁やったかなって思ってるんですよ。
この辺の入社した時のいろんなモヤモヤは、
エリーさんとお話しした時に、
ジェンダーの違和感と壁
yu
バーッとたくさん言ってしまったんですけど、
要はその、
ことして見られてないなっていうのをすごく感じてたんですよね。
よくも悪くもなんですけど、
なんか若い女性として、
正しく指導をしてもらえない。
なんかもしちょっと腫れ物に触るような形で、
正しく仕事で指導をしてもらえなかったりとか、
逆に、
多分全然ダメダメな説明なのに、
なぜかスムーズに説明が通ってしまったみたいなとか。
で、後から聞くと、
あの人、女子好きや、
あの部長女子好きやから、
女子が説明言ったら、
なんか何でも通るからなとか言われたりとか。
平泉達也
なるほどね。
yu
そうなんですよ。
なんか両方の違和感を感じて、
私はフラットに生きてきて、
私として評価してもらいたいのに、
過剰に評価されるのも嫌だし、
逆に評価、
過剰も嫌だし、その逆も嫌だし、
本当に同等に見てほしいのに、
それを見てもらえないっていうのが、
入社してから、すごい最初にぶつかった壁だったんですよね。
そういうふうに過ごしていきながら、
私がある、いわゆる女性向けの業務というか、
商材に関わる仕事になった時に、
やっぱりこの商品は、
女子がやるべきやなっていうふうに、
女子に言われたんですよ。
それは、例えば家事をする、
女子が家事をする前提で、
言っているんですよね。
でも、私全然、
言ってしまえば料理に関する仕事だったんですけど、
私全然料理できないし、
料理ができないことすごくコンプレックスだったんですけど、
女子だから、この商品は、
女子が料理よくするだろうし、
女子が担当すべきだよねって言われて、
私は別に料理できないし、
でも、料理できないから、
この仕事を上手にできないとは限らなくて、
料理する人にいろんなことをヒアリングしたりとか、
仮説検証を立てて、
やっていったらいいのに、
女子の得意分野は女子がやっといて、
みたいな感じで言われたのも、
すごい違和感を感じて、
ジェンダーの課題を言語化する
yu
ちょっとだけ話が飛ぶんですけど、
その、そういうもやもやを抱えている自分と、
人並みに恋愛をしているプライベートの自分がいまして、
ちょっと振られた話に行かないように頑張るんですけど、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
平泉達也
私は、
私は、
yu
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
まっさん
私は、
平泉達也
私は、
yu
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
まっさん
私は、
yu
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
平泉達也
私は、
yu
私は、
平泉達也
私は、
まっさん
私は、
yu
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は
私は
、
私は
持ってい
ます
一旦そんな感じですね。
平泉達也
社会を体現してたってことですか?
yu
私がいろいろとそういうふうに違和感を感じていることを
世の中の人も同じようにもやもや感じていたり
それをしっかりとどんなところが問題だっていうことを言語化している人たちに出会って
そうそうこういうことみたいな
私もこういう苦しみがあったみたいな
そういえばあの出来事もこの出来事も全部通じるやんみたいな
って思うとなんで私こんなに苦しまないといけなかったんだろうみたいな
苛立ちとか言語化されているものが世の中にたくさんあったので
世間知らずからの気づき
yu
それとの出会いがあったのがすごく大きかったなって思うので
その当時の世間知らずやなっていうコメントには感謝という感じです。
平泉達也
それって世間知らずと言われながら
やってたことは世間と一緒だったってことですよね?
yu
世間知らずって言われたきっかけが
当時の政治のトピックについて喋ってた時に
あんまり私がそこについてちゃんと自分の意見を言えなくて
そこに対して
世間知らずだねって
ちょっときつめのことは言われたんですけど
でもきっかけを与えてくれたので
それには感謝なんですけど
どうぞどうぞ
平泉達也
その話でいくと
世間って何なんだろうなってちょっと不思議に思った
そもそも世間って何なんでしたっけみたいな
世間知らずって言うけど
まっさん
俺も政治のこと語れねえしなって今話聞いてて思ったし
平泉達也
なんかこう
その世間知らずっていう表現はよくある言葉ですけど
じゃあどこまで知れば
世間知ってますって言えるのかなって思ったりとか
っていうのはちょっと思ったりしましたよね
yu
それはそうですね
こうやっていろんな問題に触れたら触れるほど
キリがないし
ジェンダー以外の社会課題もたくさんあるし
それのいろんなトピックを追いかけてたら
疲れても苦しい
無力感にも
無力感を感じる瞬間もあるし
そういうふうにとはいえ
そうやっていろいろと情報収集したりとか
考えたりするようになって
そういう情報をたぶん仕入れ続けてると
ちょっとずつでも前に進んでるのかなって思ってたんですよ
いろんな気づきがあったり
それの痛み、いろんな炎上とか
いろんな出現とか
そんなおきっかけに炎上して
世間にちょっとこういう考え方ってどうなの?
みたいなのが広がってっていう風に
そういうムーブメントみたいなところをすごく感じてたんですけど
そうやって情報収集をしだしてから
たぶん1年ぐらい経った時のジェンダーギャップ指数が
前回より下がっていて
もう自分がめちゃくちゃショックだったんですよ
え、私が今この1年見てきていたムーブメントは何だったんだろう?みたいな
え、ここで下がんの?みたいな
っていうので結構めっちゃ落ち込んだんですよね
平泉達也
何もしてないのに
なるほど
yu
ジェンダーギャップ指数だけじゃなくて
政治の若者の投票率とかも
え、今回みんなめっちゃ周りの人も言ってるし
全然上がりませんでした、みたいになって
なんか自分の見てる世界の狭さと
世間とのギャップと
こんなに
何でしょう、みんな頑張ってるのに
大きな数字が変わっていかない
絶望みたいなのを感じて
ちょっと距離置いてたんですよね
女性の立場での困りごと
yu
ちょっともうしんどいかもと思って
距離置いてたんですけど
30代になってから
若い女性として扱われることが少なくなって
すごいモヤモヤを感じるシーンが減ったんですよ
若いっていうのが1個取れたのと
その会社の中でも10年弱ぐらいやってきて
人となりも知ってもらえたりとか
自分なりに実力が追いついてきたりした部分もあって
子として見てもらえるようにやっとなったなって
すごい実感したんですよね
って思った時に
でも20代の時に嫌な思いしてたけど
もしかしたら今の
その方向先が今の20代にいっただけで
何も変わってないんじゃないかっていうことに
ちょっとハッとして
自分が20代の時にマッチョの中で
なんとか生きていこうって頑張ってきた行動って
後世の人たちのためになってないかもしれないと思って
すごい30代になってから
自分がしてきた行動ってそれで良かったんだろうかっていうのに
すごく反省をして
距離置いてたけどやっぱりもうちょっとなんか
すごいことはできないけど
1ミリでもコミットできることを
草の根活動からでもやっていかないとなって
ようやく30代から考えるようになって
自分の1年2年でどうとかじゃなくて
ライフワークとして
ジェンダーギャップ指数を
順位を上げるってなったら
海外との相対的な評価になるんで
あんまり指標として見方が難しいんで
できるだけそのギャップを1に近づけるために
なんか私ができることないかなっていうのを
考え出したのが30代で
そこからまずはなんかいろんな人と話したり
アウトプットする練習しないとなと思って
フライヤーのブックラボのキャンプとかを受け出したっていうのが
この場に行き着いている
平泉達也
なるほど
まっさん
なんか今話聞いてて
発見というか
僕当然男性として生まれて育って生きてきたんで
気づかないことってたくさんあるなって思ってて
最初思ったのが応援団長とか
学級委員とか生徒会長とかそういう類のものって
女性って少ないじゃないですかって
しゅうさんに言われるまで
女性が少ないっていうことに気づいてなかったですね
確かに言われてみたらそうだな
確かに男性ばっかりだったな
なんか女性って服になることが多いようなイメージは
平泉達也
丸々
まっさん
確かにそうかもしれないですね
平泉達也
バランス取ろうとして服に置いているみたいな
まっさん
確かに確かに
たまにいる感じですよね
ヘッドになる人がたまにいる感じですよね
確かにな
yu
コミュニティによっても全然もちろん違うと思うし
男性のトップと女性のトップでちゃんと
両方立ててるところとかもちろんあるとは思うんですけど
まっさん
入社直後の時に子として見てもらえないとか
指導してもらえないっていう話も
僕は全ての男性がどうかわからないものなんですけど
僕は入った直後から完全にゴリゴリに指導されてた身だったんで
なるほどそういうこともあるかって思ったり
女性だから説明通りやすいっていうのは
これは逆に僕も確かに言われてみればそうだなって思ってて
逆に言うじゃないですか
これもやっぱり気づいてなかったけど
確かにそうだなと思って
なんか客さんにハードな説明をしないといけない
営業の担当には必ず外見が
優しい人が配属されるみたいな伝説は確かにありましたね
平泉達也
これはあるな
僕も前職で営業をやってた時には
女性の営業も何人かいて
新人の時には初受注コンテストみたいなことが走ってて
誰が最初にクライアントが仕事取ってくるかみたいな感じの中で
女性の方が早いぞみたいなことは散々言われて
yu
僕は8人中7番目でしたけどみたいなそんな感じ
平泉達也
初受注はねそんな感じでしたね
yu
女性がいくつかの人弱いからなとかっていうのは
それを聞かされてどうしたらいいんだろうって
どういう反応したらいいんだろうみたいな
っていうのがすごい困りましたし
それって別にこっちに言われてもみたいな
女性だからちょっと甘くしてしまうっていうのが
ダサいというか正当に評価できて
正当にその案件に対しての良し悪しをちゃんと
責任を持って判断できてないっていうことを
やゆするように言うんだったらまだしも
女性側にあの人女性が行くと優しくなるもんなって言うって
何なんだろう
平泉達也
仮にそうだとしてもそこに行くのが気持ち悪くなるんじゃないかなと思って
女性からすると
あの人女性に甘いからな的な人のところに行くっていうのは
yu
それでなんかねえみたいな
そこに対してすごい反発というか抵抗していって
ことしてみてほしいのにってすごく思ってたんですけど
その若い女性っていう2つのフィルターがかかっているときは
すごい嫌だったんですけど
経験を積んでくると
ほんまにそのフィルターだけで仕事ができなくなってくるというか
そこまでいってちゃんと説明通るんだったら
実力もちゃんとついてきているかもなってようやく思えるようになってきたりとか
逆にその見た目だけとかだったらあれですけど
実力の評価と見た目の関係
yu
愛嬌みたいなところは実力のうちなんじゃないかみたいなところも思い出すようになって
ちょっとずつ気が楽になっていったかなとは思うんですけど
気に入られてるから説明しやすくていいよなって
もし言われるんだったら
あなたも気に入られてみたらどうですかっていうぐらいの気持ちになってきて
ちょっとずつなってきてあんまり気にならなくはなったんですけど
いうのはすごいありましたね
まっさん
僕今聞こうと思ったのが夜中には
女性だから説明通りやすいんだよねっていうことに対して
ポジティブなリアクションをする女性も一定数いると思ってるんですよね
いたんですよね
してやったりじゃあもうあの人にはそのそのやり方でいいのねとか
それを再生むしろそこに再現性を私は持たせていけばいいんだっていう風に見出す人もいたり
それが生き方であるというか生き抜くその力の原生になるんだって言ってみたりとかっていう人もいる一方で
自分の愛嬌は実は強みなのであるっていうふうに整理できる人もいる
自分の愛嬌は実は強みなのであるっていうふうに整理できる人もいる
そこで思い直す人も現れるということですね
自分の愛嬌は実は強みなのであるっていうふうに整理できる人もいる
yu
そうですねあのこういう私がモヤモヤ感じてるっていうことを女性の先輩に言ってみたときに
まっさん
え?そんなんで気に入られるんやったら儲けもんやから逆に使ったらいいやんって言われて
そっかそういう人もいるかそっかってなったのは覚えてますね
確かに
yu
なんか多分自分の実力以上に評価されることに対してすごく私が恐れていたので
正しく見てほしいなと思ってたんですよね
まっさん
なるほどなるほどということですね
yu
なんかそれそうすると期待されてそれにちゃんと答えられないと答えなきゃいけないというプレッシャーになったりとか
勝手に挙げられたハードルを超えられなくてがっかりされるのとかって思ってたんで
まっさん
自分の実力以上の評価がついてくるのが嫌だったんで普通にフラットに見てほしいなって私は思ってましたね
あまりにも階段を駆け抜けすぎると高くなりすぎてって話ですよね
男性のプレッシャーとチャンス
平泉達也
なるほどなんか今の話で男性ってあるんですかね
まっさん
あると思いますよ
無駄に高い期待以上をかけられてみたいな
そっちか
僕があると思いますよって言ったのは
それこそ外見で得をしている男性もいると思うんですよとか
あとはなぜか年上の女性に可愛がれる男性とか
リスナーの方に言いますけどこうたさんが今しっかり手を挙げてくれました
平泉達也
いや本当に本当にそれはありましたよ本当に
名産方からなぜか引っ張られた
yu
得する機会多くないですかそれ
平泉達也
なんかね得だったのか何なのかわからないですけど
yu
マスターも気に入られそうじゃないですか
まっさん
僕は年上の方に気に入っていただけることが結構多くて
それはあまり女性には限らず男性もそうなんですけど
多分子供の時に結構年上の人たちに囲まれて育った場面が多かったから
多分年上の人たちといる時に
過ごし方が多分分かっているのか何なのか
リスナーの方に言いますが
yu
今しゅうさんがしっかり手を挙げてくれています
まっさん
同じことです
yu
最初に言ったんですけど末っ子だったので
年上の人たち自分が一番下にいる状態の方が一番気が楽で
過ごしやすいというか自分の巣が出るというか
そっちの方が楽で好きでしたね
好んでたところもあります
まっさん
そうだからこれはあると思いますって話
意味で僕はさっき言ったんですけど
自分の実態とはかけ離れた
パターンがあるかどうか
平泉達也
さっきしゅうさんが話をしてたのは
実力とは別の意味のないタグとは言わないけれども
○○だからみたいなところを当てられて
まっさん
当てられた方はそこに対してプレッシャーを感じざるを得なくて
平泉達也
それが男性はあるっちゃあるのかなと思いながら
ないっちゃないよなと思いながら聞いてたんですよね
yu
女性に比べたらないかな
それをプレッシャーと感じて嫌だと思ってるのか
逆にそれを利用して上手に自分のポジションを取りに行くのか
どっちもあると思うんですけど
例えばノミニケーションで
自分もしっかりと気持ちグリップしているとか
タバコ喫煙所のところで
いろんな雑談で仲良くなって
いろんな物事を進めやすくするみたいなケースはあるなと思います
まっさん
そうですね確かにあります
yu
それが本人が良いと思ってるか
まっさん
そうじゃないのにと思ってるのかは分からないですけど
確かに
そこも人によって違うんですよね
チャンスだとそれをチャンスだと思って
自分の実態よりも上の期待をかけられて
それをチャンスだと思う人もいれば
ある程度の心理的安全性がある状態で
ストレッチをしながら上がっていきたい人といるので
やっぱりそれはちゃんと子として見てくれた話に通じますよね
結局
成長の仕方は個人による
まっさん
これは多分男性も女性も関係なく
てかジェンダー関係なく
自分の成長の仕方っていうのは
人によって違うはずなので
それぞれの人を見極めて
サインしてくれというか
そうですね
yu
子の話だと思って
ちょっとストレッチにした方が
自分がそこに向けて頑張れる人もいたら
ハードル低くしながら
しっかりそれを着実に超えていく方が
着実に進める人もいたら
両方いると思うんで
それは自分の性格とか性質に合わせた
成長の仕方を
自分もしくは組織が
マネジメントをしていくのが一番だと思うんですけど
周りが強いてくるというか
自分でこう成長したいじゃなくて
勝手にあなたはこうだからこうっていう風に決められて
そこに何か追いつかないと頑張らないと
平泉達也
ってなるのがやっぱり苦しくなりますよね
まっさん
そろそろ30分経ったので一旦ここで
平泉達也
速攻でもう一回次撮ります
まっさん
ありがとうございました
