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はい、康太郎雑技団チャンネル始まりました。このチャンネルは、スクールをテーマに、物感と時間を共に持つ発行させた技を多用を通して、さらに次のスクールを実現する番組です。
康太です。よろしくお願いします。本日はですね、ちょっと特別な回で、僕はここで失礼させていただきたいなというふうに思います。失礼します。
あれ?早い。あれ?
自己紹介しないといけないかな?
そうですね。今日は3人で、3人なんですけれども、コータさんはいなくて、私、ゆうとえりさんとちあきさんの3人で収録していきたいと思ってます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ちょっと急に進行のコータさんがいなくなって、ドギュンドギュンしてるんですけれども。
ゆうさんありがとう。
コータさんがおじさんについてちょっと考えるっていうテーマで、何本か収録をされていて、私もコータさんと2人で前回ちょっと喋らせてもらったんですけど、
このおじさんをテーマにいろんな人を交えながら、これから思考を深めていくっていうチャレンジをしていくということで、今回は女性3人でおじさんについて語る回となっております。
よろしくお願いします。
はい、お願いします。ということで始まったんですけど、テーマとして与えられているのはおじさんについてだけというところで、どこから話し始めようかという話をちょっと受前にしてたんですけれども、
最初のコータさんのおじさんについての解説の時に、おじさんの特徴として7つキーワードを挙げられていたので、ちょっとそのキーワードをもう一度おさらいしながら聞いてみて、
何でしょう、そこからちょっと連想するおじさんの話を広げていけたらと思ってます。
では、その7つですけど、許さない、戦わない、燃えない、つるまない、直さない、人情派、庶民派、この7つです。
私も話したときに、このつるまないっておじさんって逆によくつるんでないって思ったんですけど、この会社の中でということではなく、会社を飛び出した先で家族であったり友達とあまりつるまない傾向にあるっていう意味のつるまないであるというふうに解説されて、
なるほど、そっちのつるまないの意味ね、確かにそう言えるかもしれないみたいな、私はちょっとそんな印象を受けたんですけれども、今の7つ聞いてみてお二人どうですか、なんか聞いてみた印象というか、そうやなーなのか、これはうんっていうキーワードがあったかぜひ聞きたいと思うんですけど、えりさんいかがですか。
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そうですよね、つるまないに関しては私も親と思ったんですけど、なんかここのそもそも友人がいない家族の関係は良好かどうかっていうところでいくと、なんかおじさんって、おじさんに限らず社会人になった男性一般に言えてしまうのかもしれないと思って、
というのも私の夫も友人がいないわけではないんですけど、この人と仲良いって私が知ってる人と全然連絡取ってないとか、何年も会ってないとか結構あって、そうだからおじさんに限らず男性一般に言えてしまう、一般って言うとちょっと違いますかね、なんかもうちょっとおじさんに限らない人も対象になりそうって思いました、つるまないに関して。
今のお話で思い出したのが、桃山翔二の恋愛よ桃山話で、男性の友情について語る回が結構最近ずっと上がってたと思うんですけど、まさにその話やなと思って。
そうなんですよ。
そうなんですよ。
なんかその時に言われてたのは、男性は何かこう与えられた枠みたいな、会社もそうですし、フットサルのやるメンバーとか、そういう枠組みを使って目的があったら集まるんだけれども、なんか目的なくおしゃべりしようみたいな感じで集まるっていうことで、女性に比べるとすごい意外として少ないよねみたいな話が出てましたけど、まさにそれですね。
そうなんです。
なんかPTAのお父さん同士の集まりとか、なんか枠が必要なのかな。
確かにそんな印象があるかもしれないですね。
それはなんでそうなるんですかね。
ね。
なんとなくこう照れがあるのかな。
なんか枠がないのに、なんかこの人好きだし気が合うから会いたいとかいうのが、男性はちょっと照れるのかな。
なんかね、そんな印象も受けますよね。
そう、桃山翔二の番組だと、なんか仲間っていう感じだとしっくりくるけど、友達、桃山翔二のメンバーはどうなんだとか、そういう話してて、ちょっと面白くて。
まあでも別に批判されるものではないとは思うんですけど。
なんかこう話し相手とか、話を聞いてもらうみたいなところにあんまりこうすがってないというか、求めてないのかもしれないかなって今話を思って。
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ちょっとこんなことあって話聞いてよって言って、友達に集合かけるみたいなことって、女性の場合あると思うんですけど。
そういう弱みをこう仲間内に見せるみたいなところが、やっぱりちょっと男性として抵抗があったり、その千秋さんおっしゃったみたいにテレみたいなところがあるっていう違いなのかなって今ちょっと思いました。
なんか私の身近で、本当に現代のおじさんというか、年齢層でいうと50代から60代ぐらいのおじさんで、3人でものすごく仲がいい人たちがいるんですよ。
よくその人たちの飲み会とかにたまに呼んでもらえたりもするんですけど、その3人の人たちは仕事もそれぞれいろいろ違うんだけど、なんかあるきっかけで出会って、つながりがもともとなくはないけどっていう感じで、
職業が近いみたいな感じのつながりなんですけど、でもその3人はものすごく仲良くて、お互いのことをすごく大事に思ってて、大人になってそうやって友達がいるっていうことがものすごく貴重だっていうことに彼らは気が付いていて、
でも普通のなんていうか、いわゆるこの7つの許さない、戦わない、燃えない、つるまないとかっていうのが割と当てはまるおじさんたちなんですよね。
なのに友達は大事だっていうふうに、今この時代で気がついて、すごく毎日のようにメッセンジャーとかでチャットを交わしてるっていう不思議なおじさんたちなんですけど、だからおじさんたちもちょっと変わりつつあるのかなっていう気はしてる。
なんかこの7つの中にも、この燃えないとかがあるのに、人情派もあるじゃないですか、なんかこうやっぱりいろんな側面があるんやなって思うんで、その人情派であるおじさんの特徴がもともと備わってて、で、その友達ができたっていうところで、なんかそこが発揮されたみたいな、いろんな側面があるんだろうなと思ったんですけど。
いいですね、その関係性。
何を話してるのか教えてもらったら、もう何ていうかものすごくくだらない、小学生男子みたいな、本当に何だろう、言った言わないみたいなこととか、テレビの見たお笑いのネタのこととか、
なんか本当にこう、哲学的なこととかじゃなくって、本当にその何かくだらない日常の会話なんですよ。
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見つり合いをしたりとかしてるみたいなんですよ。
その人を。
でもこの前飲んでる時に、そのおじさんの一人が離婚はされずって、今お一人で暮らしてらっしゃるんですけど、その友達の中の一人に、自分が亡くなった時は全部整理してもらいたいと思って、優言を書いたって言ってたから。
意外と何か真剣に本当に何ていうか、大事に友達だと思ってるんだなって思って、微笑ましくてもう。
あの3人の人は、出会いはもっと昔だったんですか?それともおじさんになってから出会われたんですかね?
でもそれがね、5年前ぐらいなんですって。
なってからですね。
そうですねそうですね。
アフターおじさんなんですけど。
それでその、建築の関係ではあるんだけど、その一人は建築の雑誌の編集者だから文系の方なんですよね。
で、もう一人はサラリーマンで建築の設計をやってる人で、もう一人は大学の教授をやってて建築をやってるっていう方。
だからちょっと近いけど、そんなに全員同じ仕事とか立場が同じとかではないんだけど、なんかその3人が気が合っちゃったみたいで。
この3人の話ばっかりしてるけど大丈夫?
大丈夫。
おじさんのサンプルが、なんかでもヒントになりそう。
そうそう。で、なんだろうな。
割とその、こういう社会のこともちゃんと見てる人たちだなって感じるんですよね。話をしていて、ジェンダーのこととか。
私がこう、すごい小学生男子の飲み会に呼ばれた時に真面目にジェンダーの話とか振っちゃうんですけど。
まあまあちゃんと受け止めてくれて、自分なりの考えを話してくれたりするおじさんたちなんですよ。
それは素晴らしい。
ごめんなさい。私の経験的には、なんかそういう話すると面倒くさがられることの方が多かったので。
だから、まあこの人たちにこんな話しても無駄かって諦めてしまい、
だからやっぱりこういう場でないと、あんまりジェンダーの話とかしない、しなくなってしまったっていうのがあって。
だからちゃんとこう、こっちの話を聞いて受け止めてくれて、その場で自分で、今までこう、そんなに考えてなかったとしても、
その場でちょっと考えて、こうなんじゃないか、なんじゃないかって話ができるのは本当にいいと思いました。
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なんかこう、女性として私を呼んでるわけではないんだなって感じるんです。
女性じゃなくて、私と思って、私の話をちゃんと聞いてくれてるんだなって感じるんですよね。
嬉しいですね、それ。
でももちろんそうじゃない時もあるし、私は建築の仕事してるから周りがほとんど男性なんですけど、
飲み会に女性を誰か呼んでみたいな、そういう文脈で呼ばれることももちろんあるんですよね。
なんかいると多分華やかというか、おじさんの中では一応女性だから、そんな華やかな女性ではないけど、
いるとちょっと嬉しいみたいなね、きっとそういうのがあるんだろうなと思うんですよね。
で、それはちょっと私のことを私として認識してるわけではなく、いわゆる方としての女性って思われてるのは、なんかちょっと寂しいなって感じますよね。
そういうシーンはありますよね。
いますよね。
なんかそういうのを隠して、でもやっぱり行った方がいいよねって言ってこっそり呼ばれるとかじゃなくて、
もう代々的にあなた女性要員として来てくれてありがとうみたいな感じ、そういうのはすごい居心地が悪いけど。
それがそう。
女性の方もそれをこうなんというかな、嫌だと思ってないっていうか、気がついてない人たちもいるなって感じるんですよね。
そっか確かに。
男性ばっかりの集まりっていうか何十人ものその集まりがあって、その時にその中の一人の男性おじさんが、
今日ちょっと自分の知り合いの女の子たち呼んだからって言って、全然その集まりと全く関係がない若くて綺麗な女性が3人ぐらいいらっしゃったんですよ。
そういうプロフェッショナルの方なのかなっていうか、そういうコンパニオンっていうかね、の方なのかなと思ったら、そうじゃなくて知り合いなんだっていうふうにおっしゃってて、
でけどその、なんかこの人はこういう人で誰々さんですっていう紹介はなく、自分がその女性を連れてきてあげたよっていうような男性たちに、なんかすごくね、なんかもやっとするっていうか、
でその彼女たちもすごくその男性にお酒をこうなんか注文してくれたりとかしてすごく働くんですよね。
だからなんか、なんでなんだろうなーって思ってもやっとするような時がありますね。
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だいぶもやもやしますねそれは。
なんか芸人さんの健常、女性を健常、みたいな、なんかそういうものに延長していきそうな、なんか気がして。
そういうおじさんっていうかそういう世界もあるし、思いっきりホモソーシャルだなって思うけど。
なんかそのホモソーシャルのことを考えてた時に、ちょっと私もこのおじさんについて夫と話をしてみて、何歳からおじさんだと思うとか、
そういうこう吊るまないとか、そういうこのキーワードについてどう思うみたいなのをちょっと話をした時に、
あと男性同士の友情みたいな話をした時に、飲み会に女性呼びたいって、呼びたいって思うことってあるっていうのを聞いてみたんですよ。
そしたら、あるって言ってて、ちょっと意外やなと思って、どういうことって聞いたら、男性同士で別に喋ってても楽しいけど、
やっぱりちょっと話題が偏っていったりとかするから、するし昔話とかになっていくから、
女性というか、いろんな経験をしている人が多様にその場にいる方が話題が広がって面白いからって言ったんですよね。
なるほどみたいな、そういう捉え方もあるんか。
男性同士だけで固まって話をして盛り上がっているのに、多分それに息苦しさを感じていたり、ちょっとつまらなさを感じている人もきっといるんだろうなっていうふうにちょっと視点が変わったんですよね。
確かに。
なるほど。
別にその若い女性として盛り上げ役として呼んでいるということではなくて、話がそっちの方が、何でしょう、そうやんなだけで終わるんじゃなくて、こういう意見もあるんじゃないみたいなのをズバッと言ってくれる人がいたりとかした方が面白いからって言ってて、
なるほど。
なるほど。
でもその時の女性は女性としてではなく、その方としてって感じですよね。
そうですね。
華やかさを求めてということではなく、だから多分それって組織に女性の割合を増やさないといけない、増やした方がより活性化するみたいな、そういう価値と一緒なんだろうなって思ったので。
いいですね、いいですね。多様性のある飲み会ですね。
うんうん。
今なんだろう、自分が6、7、8年前ぐらいのまだ若手社員だった時のことを思い出してたんですけど、なんか私が多分ダメだったのかもしれないんですけど、なんか私とか女子が入ってるおじさんの飲み会を思い出してた時に、そのおじさんたち思い出話で盛り上がってたんですよ。
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はい。
結構、で毎回思い出話で最後、なんか酔っ払ってるせいか知らないんですけど、最後絶対思い出話になって、またこの話かって毎回思ってたなと思って。
うんうん。
今もそのままやってんじゃないかなとちょっと思っちゃうんですけどね。
なんかアップデートしてってほしいけど、ちょっと最近どうなのかなって、なんか聞いてみたくなりました、今の話聞いて。
なんかお茶漬けナイトのオマージュ会の時に、なんか私が若手だった時の上司の話をちらっとしたんですけど、なんか最近私夫と同じ会社で働いてるんで、夫からなんかちらっと聞いた話によると、なんか未だにその人は若い女性社員と飲み会をしてるらしいんですね。
で、それがどうなのかちょっと内容全く知らないし、誰が出てるのかとかわかんないんで、本当に何も断定的なこと言えないんですけど、なんか同じ感じだったらマジで嫌だなってその時すごい思って。
で、さらに嫌なのが、なんか私の同期の男の子がいるんですけど、なんかその子とその私の元上司と2人と、あと若手の女性社員っていうメンバーで結構やってるらしいんですね、頻繁に。
そう、だからそれちょっと気になるなと思って。
まずは構図からしてちょっと今時どうなのってなりそうですよね。
そう、私その同期の男の結構信頼してるからすごいなんか、もしあのおじさんに染まってたらマジでショックと思って。
すごい燃えやすいてます、ここ数日それを聞いてしまって以来。
でもなんか本当ここ1年ぐらいかな、でなんとなく世の中の価値観がちょっと変わりつつあるなっていうのはすごく感じるんですよね。
もちろんその、なんていうんだろうな、それこそアンコンシャスバイアスってよく言うけど、私自身、女性自身でも、なんていうか、昔ながらの男性社会の考え方でずっと仕事をしてきてるから、
それがやっぱり抜け切れてないというか、自分で気がついてないそういう考え方してるところってすごくあるけど、
でも割とそういう話題がいろんなところで耳にするようになってきたなという感じはするから、
そのおじさんは怒られるのが嫌だから、怒られないようになるべく怒られるキーワードを踏まないように気をつけようとしてるなっていう感じがするんですよね。
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そういうところから変わっていくのかなと思いたいなって感じですけどね。
開き直るよりずっとマシですよね、そのほうが。
うん、気をつけてるっていうか。
なんかさっき千秋さんが、その場に呼ばれてる女性たちも、その居心地の悪さとか、そういうふうに搾取されているとか華やか要因で呼ばれてるっていうことに対して、どう感じてるのかちょっとわからないっていうところを言ってましたけど、
確かに昔とかだと、男社会の会社に入って、それは仲良くなれた方がいいじゃないですか。
っていうときに飲み会に呼んでもらって、チヤホヤされるまではいかなくても、その場に呼ばれて話をしたりとか、ちょっと特別扱いをされるっていうことで、
今考えたら全然、その場じゃないと仲良くなれないぐらいだったら意味ないと思うんですけど、そこに入っていかないととか、仲良くならないととかって思ったら、
あ、その場に呼ばれてラッキー、ちょっとお近づきになれたって思ってた自分も多分いたと思うんですよね。
ね、お話ししてましたよね。
なんですけど、最近読んだ本でぐさっときたのが、別にセックハラ受けたとか、そのすごい性的な搾取をされたとか、そこまでのひどいことはなかったので、
単純に飲み会でチヤホヤされるとか、お釈を供与されるとか、隣に座らせされるとかだったんですけど、
性的搾取っていうのは、いずれ心の搾取につながっていくっていうのを本で読んで、
あ、なんか、だからダメなんだなって思って、搾取させてはダメなの。
女性としての華やかさだったり、そういう扱い、特別扱いをしていって、
男性が取り入ってくるために、何か体の触れ合いが出てきたりとかしてしまったりとかしていくと、
この延長には性的な搾取っていうのがあると思うんですけど、
それはいずれは、体だけじゃなくて心も奪い取られてしまうことにつながるから、だから搾取させてはいけないんだということが書いてあって、
なんかそれにすごく、いろんな今出てるような問題とかも紐づいてるなって思って、
そういうふうに女性を特別扱いさせることで、自分の、特に一時的になることもあるかもしれないけど、
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そのうち心まで蝕まれていってしまうと、本当に自分がなくなっちゃうから、
だから、ちゃんと女性という枠ではなくて、自分個人として対等に相手と付き合っていくということが大事なんだな、心を保つためにって思ったので、
なんか今、そうやって気づかずにというか、もしかしたらお近づきになれてラッキーぐらいの感じで、
呼ばれた飲み会に、そういうのに行っていたりとかしたとしても、ちょっとこう、
なんか本当にそれが私である必要があるのかとか、女性として呼ばれてないだろうかとか、
なんかその辺を考えてもらえたらなって思いましたね。
りさんのその会社の話とかも聞いてて。
難しいですよね。なんかその若い人たちが、多分私たちぐらいの年齢になった時に、
あの時のあれはこうだったのかなって思って、ちょっと傷つくみたいなことが起こり得るかもしれないんですけど、
なんか今のその彼女たちに、例えば私がなんか気をつけた方がいいよとか言ったら、もう超おせっかいっていうか、
なんかオツボネにされそうな気もするし、なんか難しいなってすごい思いましたね。
どうすればいいんだろう。
なんか今の若い人たちの、今の若い人たちってどの辺なのかもなんか微妙だけど、
なんか私の世代からすると、今の例えば20代の人たちとかの方が、うんとフラットだなっていう気はする。
なるほど。
だから世代間によって、例えば50代60代ぐらいのおじさんが会社にいて、若い子を声をかけて女性として呼んでるとしても、
若い子たちは割とそういう意識がないから、なんだろう、なんかこうだんだん世代が変わっていけば、
そこはこう、時代になんていうのか、変わっていくのかもしれないなと思うけど、今はちょうどそういう過渡期なんでしょうね。
だから、もしそうやって気になったら、女性側に気をつけなよって言うんじゃなくて、
男性とかおじさん側に無理に誘ってない、無理に誘ったらダメだよとか、
そういう意味じゃなくても、その構造自体で怪しまれてもしょうがないよっていうことを気づかせてあげる方がいいのかもしれないですね。
そうだね。
そうですね。そっちですね。
確かに。
なんかこうやって話してると、どんどん記憶が蘇ってくるんですけど、
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私も若かった時に、なんか女性の先輩から言われてすごい嫌な思いしたなって思って、
その時はやっぱりこういう気持ちで何か声かけてくれてたんだなっていうのは分かるんですけど、
その時はなんか、なんだろう、やっちゃいけないことしてるわけじゃないのになぐらいのことを、
なんか自分も楽しいから言ってるだけだしとか思ってた、思ってたなって今ちょっと思い出してました。
うんうん。
私たちがその年を重ねたりとか、いろんなものに触れたり、こうやっていろんな会話する中で、
あの時の行動で、ああみたいな、なんかこう考えることをしていくと、やっぱりこう、
今から同じ輪立ちを踏まないようにしてあげたいって思う気持ちが、なんかどんどん芽生えていくんですけど、
ちょっと次に繋げていくとしたら、多分なんか、おばさんってなんかおせっかいというか、
なんかこうしといたらいいよ、そうしといたらいいよとかって、なんか言ってあげがちというか、
なのかなと思って、なんかこういう気持ちがどんどんこう自分をおばさんにしていくんかなってちょっと考えたりしてたんですよ、
おじさんの対象として。
もう全部わかるな。
今回テーマで、おじさんとおばさんっていう話もね、あって、
おじさんを掘り下げるだけでなく、おばさんをちょっと1回掘り下げてみることで、
おじさんをちょっとまた知るみたいな、そういうテーマの振りもあったんだよね。
そうですよね、だからこのちょっとおせっかいしたくなるおばさん心みたいなところとか、
でもこの何でしょう、
でもうるさいおばさんにはちょっとなりたくないみたいな。
そうそう。
どういうおばさんとしての振る舞いがこういいんだろうみたいなところもちょっと考えたいと思うので、
次回はちょっとおばさんにテーマをちょっとシフトして話してみたいなと思います。
素晴らしい流れ。
完成です。
では今回は以上で終了します。ありがとうございました。
ありがとうございました。
