教育・育成の話題展開
こんばんは、Yokohama North AM第89回です。
Yokohama North AMは、Web系エンジニアがテック系のキーワードをネタにして雑談をするPodcastです。
ホスト役は、自称ペチパーのhanhan1978です。
本日の相手は、先週に引き続きZoeさんです。
こんにちは。
こんにちは。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
一応、先週自己紹介しましたが、今週自己紹介はいるのだろうか、どうだろうか。
名乗りだけしておきます。
名乗りだけ、よろしくお願いします。
株式会社ユルゲートでEMしています、Zoeです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
先週、ちょっとですね、いい話をしすぎまして、もうお腹いっぱいになってきたんですが、
ちょっとデザートが残ってますということですね。
ちょっとこの話をしたいなというのがありました。
デザート?
デザート。デザートにしては重いかもしれない。
デザートにして重いんですよね。
というのが諦めたんですか?
正直教育の話出ましたと、で、ここで見せる成長とか、教育みたいな話っていうのは、
技術とか仕事に必要なことがメインかなと思っているんですけど、
それ以外のやつっていうのが世の中にはございますみたいな話がちょっとありまして、
例えばね、スラックでリアクションつけるとか、
リモート出社だけどたまに出社した時
元気に挨拶するとか
技術的な話以外にも
人と付き合うみたいなところで
必要となる人間構築のスキルだったりとか
そういったもの
あとは仕事に対するマインドとかスタンスとか
そういったものっていうのが山ほどこの世の中にあって
そういうのって
ドライに
あなたはあなた 私は私みたいな感じで
処すべきものなのか
それとも
現代スラックにおいてはみたいな
まずはお気に入りの絵文字を何個か
見つけましょうみたいな話をして
マナー講師みたいに嫌だなとは思うんですけど
確かに
教育みたいなやつがあるんですよね
教育なのかそれっていうやつですよね
インターネットコミュニケーションスキル
ちょっと最初から余談になっちゃうんですけど
ちょっと思い出したのが
絵文字の話で言うと
ミスキー最近ちょっと前に流行って
今も流行ってるのか分かんないですけど
登録すると最初に
絵文字出てるのが
ミスキーを作らされるというか
みたいなのがあって
あれ面白いなって思ったんですよ
なんか
絵文字をするの結構楽しいじゃないですか
ミスキー
ミスキーは山ほど
ダダダダダダダって
だから
それいいなって思って
でもそれに似たような話で言うと
結構社内だと
タイムズとかで絵文字を
面白い絵文字とかをいっぱい
押したりとかする文化があったりすると
っていう絵文字探しじゃないですけど
意識しないでも
無意識でできたりとか
するといいのかもしれないですね
いやー
そうなんですよね
いやだから
ちょっと前なんかのブログで
ブログだかツイートで見たのか
知んないけど
入社してからスラックのアイコンを
変える速度でその人の仕事の出来が
分かるみたいなこと
あー確かにそれは
分かるな少し
いやー
確かに
可視化されない行動の影響
なんだろう
インターネット仕草でもあるんですけど
そうそうそうそう
どれだけインターネットに
長い間慣れ親しんできたか
はい
みたいなところとか
そう
見極めるのが目的ではないですけど
分かりやすいですね
ちょっと分かりやすいなと思って
どうせ絵文字で分かるとか入ってるから
なんかあった時に分かるって入れたり
リアクションとかっていうのは
まあ
インターネット仕草としてできちゃったりするんで
その
やっぱそういう人っていうのは
インターネットコミュニケーション能力高いみたいな感じ
そうですね
高いですよね
難しいですよね
インターネットコミュニケーション
マジでこのオンライン
テレワーク化
テレワーク化において
かなり求められるスキル基準が
上がってるので
それだけで仕事できるできない
みたいになってしまうのも
だから
なんか大変ですよね
いやー
そのインターネットコミュニケーション技術の
よしやしで結局
助けを求めやすいとか
その助力をね
こう得やすいみたいな
情報を取得しやすいみたいな能力に
かなり差が
ついてしまうという
世の中なので
はい
そのものを
なんかこう教育で伝えるのは
難しいですね
いやまあそれもそうだし
個人の選択っていうのもあると思っていて
そんなにスラックでコミュニケーション取りたくないよとか
タイムズにいろいろだらだら流すのは嫌だ
もちろんいると思っていて
それはそれで僕もきちんと尊重したいと思っていて
そういう難しさがあって
これはこう
なんていうか
なかなか
どうして
こうすべきみたいな
圧倒的正義は存在しなくて
タバコ部屋に行って
コミュニケーション取るかどうかはあなた次第
みたいな
タイムズもそういう側面あるんでね
実際
ただ
最初に所属していた
組織が
どういうことを求めてきたか
っていうのはすっごく影響を
受けると思ったんで
いやー受けますよね
スタッフアップかなんかのブログで
今リンク送りましたけど
ワーキングアウトラウドっていうのが
あるんですけど
とにかく
叫べと
分かんないとか困った
なんでもいいから
とにかく言えと
言ったらきっと誰かが助けてくれる
っていうそういう
その仕草が大事だよ
みたいな感じで
みたいなことを
新卒研修でまず言って
これだとこれだけが大事だと
これ以外はもうあんま大事じゃないから大丈夫
って
いい話だ
リモートだからこれだけ
これだけって
そうですね
リモートだと本当に
発しないと何も
分からないまま過ぎていく
っていうのが本当に
大変ですよね
お互い
いや
そうっすよね
いやそう
いやほんとそう
生きてるか死んでるか分かんないんですよね
そうですよね
そう
それで言うとうちも一応
どこもやってると思うんですけど
テレワークガイドラインみたいなのを
一応定めて
最低限これはやってねみたいな
基準は定めてますね
なんでその中で
できるだけ
朝夕とかの出退勤は
ちゃんと報告して
しようとか
業務やってる内容とかできるだけ
タイムズで書こうとか
あとはオンラインミーティングは
まあできれば
特に事情なければカメラつけましょうとか
そういうのはあったりしますよね
そうですよね
だからその
別になんかおじさんだから
こういうこと言うんじゃなく
そのチームにいるリーダーとか
スクラムマスターみたいな人たちが
その朝会をなぜその時間に設定していて
なぜ誘拐があり
なぜ雑談の場みたいな
よくわからない場が
突然水曜日の午後に設けられている
っていうのは
ありますよね
そうそうそう
それは全て彼らは君と話したがってるからなんだよ
っていうのは
すごい伝えてあげたいなと
そうですよね
そうですね
そうなんだよな
オフラインの時はね
巡回できたんですけどね
そうですね
なんか困ってそうなのかどうかとか
楽しそうとか悲しそうとか
分かりますからね
顔色とか見れば
そうなんですよね
スラックでの発言が
例えば朝10時にあって
おはようございます
で夕方にお疲れ様でしたって言われた場合
その間にある8時間で何をされてたかっていうのは
謎になってしまうんですよね
それが悪いって言ってるわけじゃなくて
その可視化されてない
行動が悪いって言ってるわけじゃなくて
行動が可視化されてないことによって
周りの人があなたに対する
その期待値調整みたいなのが
すごく難しくなる
そうなんですよね
めっちゃ大変で一生懸命仕事をやらないと
終わんない状態なのか
それとも意外と楽に終わってて
まだなんかお願いできたりとか
するのか
分かんないですもんね
それが例えば次の日の朝会とかで
実はもう朝10時半に
PHPストームがハングしまして
みたいな
7時間ファンそれを見つめていました
みたいなことを報告されたりすると
やっぱ辛いわけじゃないですか
そうですね
でもそれも重要な経験かもしれない
って言って
いいんです
すいませんでした
これはあんまり教育って話でもない
はい
でも難しいんだよな
みんなワーキングアウトラウドしてくんないかな
難しいですよね
発信したら
助けてもらえるってのを
分かってても
なかなか特性として
できない人もいたりするんで
難しいなっていうのはあって
うちだとでも
スラックだけじゃなくて
スラックでどうしても
整理してアウトプットするの苦手みたいな人も
いたりするんで
うちはオビスっていう
バーチャルオフィスツール
導入してるんですけど
あれとかにだいたいみんな
業務中は基本テレワークのときは
いてねっていう
テレワークガイドラインで書いてあるんですけど
やってるんで
そことかでたまに様子
伺ったりとか
あとは結構雑談してることは多いんですけど
雑談してたりとかしてるんで
そこでコワイロとか
教育・育成についての話
なんか忙しそうかとかで
伺ったりとかはしてますね
あとは雑談してると
本当に詰まってる時に
これわかんないんですけど
みたいな相談してくれるんで
してますね
オビスいいっすよ
オビスね
あんまり
会社の規模にもよるかもしれないなと思って
まあ確かに
チーム単位で採用するのかとか
チーム単位でコミュニケーションツール選ぶとか
っていうとこまで
裁量とか
許されてると
まあいいかもしれないな
みたいな
そうですね
いやただね本当にみんなには
わかってほしいとチームリーダーは
多分あなたと話したいんだぞ
っていうのを
そうですね本当に
僕とかも本当にミーティングない時
マジでオービス中を駆け巡って
みんな困ってないからなんて
何してるかなって
ちょっかいかける訳してますからね
僕もあの空いてるハドルがあると
勝手に入るっていうのやってるんで
何話してんだからここはって
言いますよね
そうですねまあそんなこんなで
なんでみんな気が向いたら叫んであげてくださいと
うんうん
割とみんな喜んでくれると思うんで
うん
分かんない分かんないけど
うん怖がらないで
怖がらないでっていうのと
個人のまた趣味思考みたいな話もあるんで
うんまあそうです
はい
でえっと
そのおやつの2個目が
うん
その定期的に
そのXで話題になる
こうプライベートで勉強するか問題
みたいな
やつがあって
これ何なんだろうって言って思ってて
ええ
そういう
その
その
おやつを
lear
ポイントって何なんだろうなーって
例えば子育てをされていて
プライベートがほとんど存在しないとか
ご病気で仕事するのでも精一杯とか
両親の介護があってとか
いろんな多分理由があって
過小分時間が非常に少ないとかってなってくると
プライベートで勉強するみたいなことが
そもそも不可能ですとかってなった時に
片屋めっちゃ暇なやつがいて
過小分時間を仕事で求められるスキルの向上に
全振りされた場合
やっぱりそいつは会社で評価されてしまいますよね
うまくいけばですけど
全然あさっての方向に努力した場合は
いかないかもしれないですけど
ありますね
ただこれは
これは
止めらんねーよなとは思うんですよね
そうですね
僕結構
教育する時というか
ワンワンの時に
最初にワンワンする時とかに
評価する側として入る時は特になんですけど
話してるのが
キャリア設計みたいなのを
最初に聞いたりするんですよ
いつ頃にどれくらいできるようになりたいか
みたいなのももちろんあるんですけど
それに対して
どれくらいその時期にコミットできるのか
自分の成長に対して
それをプライベートも業務面でも
そうなんですけど
みたいなのを結構話してて
もちろんプライベートで
お子さんが生まれるだとか
結婚するだとか
引っ越しするだとか
あるいは場合によっては
すごい趣味で忙しいとか
そういう時期もあるんですけど
それをあらかじめある程度
予想しておいて
それに合わせて
会社内もそうですけど
会社外も含めて
キャリアを作るというか
勉強するみたいなのを
考えるのがすごい大事だなと思って
最初のタイミングで話したりしてて
そうすると結構
これくらいの時には
子供欲しいから
それまでにこれくらい頑張らないとな
みたいなのは考えてくれるな
っていうのを
マイケルサンデル教授と能力主義の問題
ちょっと考えてるんですけど
そうして思ってます
なるほど
人生設計を考える
あれですね
ファイナンシャルプランナーみたいな
このぐらいの時に
こういうライフタイムイベントがあるんで
この保険に入りましょうみたいな
そうなんですよね
実際
多分言われないと
なかなか自分だけだと
漠然としすぎてて
頑張るぞしか思ってないとか
あって
急にそのライフスタイルが
ステージが来て
子供とかいたら勉強無理なんだか
みたいになって
多分そうなるんだろうなって思っていて
その話は結構早めに
したりしてますね
確かにそうかも
それでも想像以上に
しんどいとかは多分あるんだろうな
って思いますけど
僕はそれを未経験なので
いやしんどそうですよね
なんか
あの
昨日
社員で子育てしながら働いてる人とか
子供がどうしてもマウスに興味があるって言って
ずっといじるから
ダミーのマウスを与えたりして
仕事中
仕事中
大変だなって
今マウスがよだれだらけになってるみたいな
こんな地獄でこの人は仕事してる
こんな地獄でこの人は俺のレビューをしてくれてる
みたいな
そんな地獄でこの人は俺のレビューをしてくれてる
すごい
でもそっか
未来とか将来設計じゃないけど
先にはこういうことがありえるんだから
こうしなさいよみたいな話
聞いてくれるのかなどうなんだろう
聞かないよりはマシなのか
やっぱり
キャリア設計ね確かに
ファイナンシャルプランナー的
どうしてもやっぱり
その人のできる
スキルとか
それによって創出される
アウトカム成果で
どうしても評価されるのは
会社も営利企業なので
仕方ないのでっていうのは
話せば
なんとか理解してくれるかなって思ってるので
そのためにじゃあ
どう準備するんだっけみたいな
感じですかね
よく聞くのは
仮想転職活動してみて
職務経歴書に自分のことを書いてみると
何にも書けないみたいな
ところから
気づきを得るみたいなのは
よくアプローチとして聞くんですよね
そんなのも
割と
仮想現実みたいなのを
見せてあげて
じゃあこんな
みたいな
未来は辛そうだから
今頑張るしかないみたいな
そうそうそう
気づきを得てもらう話なのかな
そうですね
職務経歴書は
余談ですけど
職務経歴書はマジで定期的に書くといいですよね
いやでも本当にそうですね
本当にもう擦られ続けてるネタなんで
あれですけど
僕も
住宅開発会社で5年ぐらい経験を積んで
結構頑張ったから
よっしゃ転職活動すっかって思って
職務経歴書を書いてみると
職務経歴書を書いた時に
うっすっと思って
何これみたいな
何だこの変なチョコ
変なチョコエンジニアはみたいな
気持ちになるんですよね
この職務経歴書に花を添えたかったら
もっとやらなきゃダメじゃん
ってやっぱ思いますよね
なんかリーダーとかに書かないと
誰も見てくんないぞこれ
みたいな
せめて資格は2個ぐらい埋めとくかとか
やりますよね
まあでも
プライベートで勉強するような意識を
持っている人間に慣れてるかどうかも
割と
それまでいた環境とかに
左右されてる可能性もあるので
これ割と根深いんですよね
きっと
最初の環境がやっぱ
当たり前だと思うんで
人間
人間っていうかもう生物が多分そう
周りがそうだったら
そうなってしまう
なんてことですよね
もっと言うと
家庭って話になるかもしれないし
高校とか大学で良い環境ににおけたかみたいな
そのマイケルサンデル 教授かなんかな
能力主義の話って
その能力主義者は頑張れば能力が上がる
みたいな進行って言って
incorpora group for the future
なんだけど
でもその能力主義者たちって基本的に
めちゃくちゃ優越的な立場にいて
両親がちゃんと仕事を持っていて
教育にお金をかけてくれて
まともな大学に入り
教育ローンも持ってないみたいな状態になると
それを頑張ればできるっていう進行になるよね
そことのギャップは相当根深いなとは思うんですよね
って考えるとこれに対して炎上するのもあれだし
かといってした人が報われないのもあれだし
みたいな感じになって
会社の制度と人生のコントロール
だから不毛なものを燃料にして燃え続けるのはやめたほうが
みたいな気持ちになっちゃう
なんで会社で勉強会やってたらみんな参加したほうがいいよ
勉強会やってるのはマジで最高の福利構成
ですね
簡単にって言ったらあれですけど
手軽に参加できて一緒に自己研鑽できるなんて
すごい恵まれた環境なんで
本当ですよねしかも業務時間ないっていうやつね
そうなんだな
これ以上話すとこの話は爆発炎上してしまいそうなんで
まあなんかお互い
こう
自分の人生を
自分のコントロールできる範囲で期待してやれば
本当は炎上しないと思うんですけどね
自分がコントロール外のものに求めると
それがコントロール外
期待する方向じゃなかったときに
炎上するというか
切れるみたいな話だと思うんで
いやそうですよね
なんで
楽しいことやってください
楽しく生きてください
っていう感じかな
なんかこうおっさんくさい話になっちゃうけど
会社が何かの制度を用意したときって
多分それってよく考えられてると思うんですよね
しなきゃわざわざやらないんで
そうですね
あるあるですよね
全ての人を納得させられないから
技術ブログや勉強会の有効性
一番マシな方法で実装されるみたいな感じで
みたいなのは
本当にあるあるで
僕とかも若い頃というか
今も若いっちゃ若いんですけど
なんでこんなするんだろうなと思って聞いたら
実はいろいろすごい考えられてて
確かになるほどってなった経験が何回かあったりするんで
そうそう
勉強会もほら
勉強会って名前をつけると
権威主義的になっちゃうから
ちょっと名前を工夫してとか
時間も業務時間外にしちゃうと
みたいなそういう人が
そういう人が
参加してくれなくなっちゃうから
なんとか業務時間内に
でもなるべく仕事に影響の出ない
このぐらいの時間で
ものすごく多分そこには
作った人の思いとかが込められていて
でもそれでも納得してくれない人は
一定存在するし
それもしょうがないと思うけど
結構ね
この世の中のものっていうのは
結構こんなこと考えやがって
って思いつつ実は
ものすごい考えられた一手が
打たれている可能性があるので
そうですよね
みんな
気をつけてねっていうか
そうなんですよね
あとはまあしかも
会社の話で言うと
それを考えた人が実は身近にいたりもするから
そういう話もありますよね
そうだよ
批判してるとお前横の人に
槍を刺してる可能性あると思うんですよ
うわーって
受けが悪いって言って悲しんでる可能性ある
マジかーって
言って悲しんでる可能性あると思うんですよ
受けが悪いって言って悲しんでる可能性あると思うんですよ
いや本当ですね
なんか参加できそうなやつがあったら
気軽に参加してたらいいと思いますよ
そうですね
何か手が差し伸べられてる時に
その手を素直に掴めるみたいなのっていうのは
一つの才能ではあると思うんですけど
嫌だったとしても
マイナスになることは基本的にはないと思うんで
その
まあなんかよっぽど悪意がある人間の手は
掴んじゃダメだと思うんですけど
まあ社内にそんな人がいたら
まああれですけどね
それは多分問題外
問題外だけど
まあなんか
ちょっと今度勉強会やるんでとか
みたいな
そんなの俺は参加しないぜ
みたいな
マインドよりは
まあちょっとやってやってもいいかな
みたいな感じで
そう参加する方が
まあきっと楽しいことになるよと
うん
何も好き好んで
勉強なんていうつまらんものを
人に勧めるなんていう行為を
基本しないですからね
カンファレンスや社内プロジェクトの参加経験
そうですね
いや本当に
そうか
ではカンファレンスもそうっすね
うんそうですね
カンファレンスも本当そう
いやー
最近本当にカンファレンスもそうですし
勉強会もそうですけど
うちのメンバーは
すごい積極的に
参加してくれるんで
すごい助かりますね
そうですね
ああまたいるみたいな感じに
しかない
いやでもそうやってすっごいことですよね
うん本当に
そういうでも
チャレンジ精神というか
すごい大事だなと思って
採用とか教育の時にも考えて
やってきてたので
結構それが花開いたなみたいな
感覚はちょっとあります
そうですね
うちの会社も結構参加してくれる人増えて
この間のペチコンなんかも結構
人が行ってて
喜ばしいことだなと思って
やっぱ
会社に閉じると
評価軸が会社の中だけの話になってしまうので
そうではなくて
外から割といろんな角度の
目線を入れて
捉えられるようになると
あれってこれ嫌だなと思って
なって思ってたけど
実はマシだったとか
普通に思ってたけど
実はやばかったとか
色々ありますよね
そうそう
なんか
なんかみたいなね
うん
確かに
めっちゃしんどいなとか
うちの技術力低いなって思ってたけど
外行ってみたら
あれ意外とマシだなとか
全然ありますよね
そうあれみたいな
社内では10分に1回リリースすると
社内では10分に1回リリースすると
社内では10分に1回リリースすると
できないとダメだとかって言って
おじさんが吠えてたけど
外に行ってみたら
みんな2,3週間に1回とか言ってたぞみたいな
逆パターンありますよね
だいぶすごいな
なんだ
あの人はただの過激派だったみたいな
これ分かるじゃないですか
分かりますね
いやなんで
プライベートで勉強する株問題に関しては
皆さん必要に応じて
頑張ってください
カンファレンスとか
一番いいのは会社で何かが提供されていたときは
社に構えずに
素直に手を取ってみるっていうのも
たまにはいいぞと
御社はいいそうですもんね
はいはいって手を挙げそう
そうですね
本当に
一つ提案したら
少なくとも2,3人は乗っかってくる人が多いんで
しかもすごいいいのが
トップダウン的に
こういう企画とかをしてるわけじゃなくて
本当に今もうメンバーから
どんどん自発的に
こういうのやりたいんですけどやりませんかが
社内でもどんどん
走っていて
この間なんかも
本当に
新卒でついこの間入った
子が
フロントエンドランチってのを
やりませんかって
っていうのを
言い出して
入社まだ1ヶ月ぐらいなんですけど
早い
開発で
一緒にやる人を集めて
フロントエンドの話がしたいって
企画し始めて
いいなって思いましたね
いやー
それをいいなって思うゾイさんは
相当いいなって思ってそうだな
いやいや
いやいいですよね
なんか物事ってうまくいくと
転がって何個か
そうそうそう
確変が回るから
本当に最初のこの動き出しがすごいパワー
いるんですけど動いてしまうと逆に
止めるのが難しくなってくるみたいな
ありますよね
ちょっと行き過ぎだぞ君たちみたいな
状態までなると
嬉しい姫みたいな
すごい分かるな
分かりみしかなかったな
分かりみ
嬉しいです
嬉しいですね
いやというわけで
デザートも2つ
なんか最後にゾイさんから
これだけは言っておきたいとこってありますか
大丈夫ですか
大丈夫です
そうですね
これ以上やってあまりボロが出てしまったりすると
困る
組織良い子の
話とかだと
今のところ話してる内容は結構
ちゃんと
ゴールの枠内に収まってると思うんですけど
これぐらいで収めて
いいかな
はい
では
今週も放送を聞いていただきありがとうございます
番組のフィードバックや要望は
ハッシュタグ横浜のせいもつけてツイートしてください
本日の相手はゾイさんでした
ありがとうございました
ありがとうございました
横浜のせい
