![#41｜SESSION「色気と手紙」by 室越 龍之介[muro] (どうせ死ぬ三人 / のラジオ) & Mechikuro〈収録2023.12.17〉](https://d3t3ozftmdmh3i.cloudfront.net/staging/podcast_uploaded_episode/33147447/33147447-1703493408173-5b05b256faea6.jpg)
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【室越】SESSION
ちょっと千葉の方に移動するんで あの東中野の終わりなんで
ちょっともういつ来れるかわからないので ちょっと来とこうかなと思って
東京ラストデイズにこのお店を選んでいただいてね 僕と話すみたいな目的を聞いたことないんですよ
そうか いやでも室さんは本当に僕もね 長いことボットキャストと携わりながら
いろんなものを聞いてる中で会いたかった 本当に会いたかった一人で
本当ですか 世界でめちクロさんぐらいじゃないですか そんなこと言っていただけるの
いやそんなわけないです いやでもほんとにほら近くて遠かったじゃないですか
そうですね だからなんか古典ラジオとかを含めて いろんな皆さんと会ってきてるんだけど
室さんとはずっと会えてなくて 今ね東京にいらしてるって噂聞いてて
いやいつか来ればいいな いつか来ればいいなと思ったらこの前に来てくれて
で今日ラストデイ来てくれて そうそうなんで今日撮ろうかと思ったかというと
さっきまでねちょっとカレー食べてもらいながらお話ししてたら なんかいい話になりそうな気がした
じゃあちょっとそもそもなんだけど 僕自体は室さんがどういう形でめちクロを認識してくれてたんですか
ポッドキャスト界のフィクサー
まじかそれはなんかの情報が整理されないとそんなことならない
なんかあの指とか持ってきた方がいいのかなと思ってました
僕は常に雑談ではカレーおじさんだと カレーおじさん以上のことは全くない
あれでしょうなんか昔のアメリカ映画とかで イタリア料理店の親父だと思ってた人が実は界隈のどんみたいな
カレーおじさんの隠れ身の着てる ポッドキャスト界のフィクサーだという認識です僕は
うちの店はまあまあ複雑でね そういう人間が何人かいたりするみたいなね
でもね本当そんなことなくてさっきもねこの収録前に話してたんだけど
僕がポッドキャストアワードを3年やって ポッドキャストアワードを離れてこの雑談を始めてやりたかったのはまさにそういうこういう感じで
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アワードってやっぱどうしても何か僕の意向があろうがなかろうが何かしらの権威ってついちゃうじゃないですか
それは受賞された方にもつくし主催してた僕のような人間にも何かしら意味がついちゃうので
そういうのじゃない何かアワードである意味ポッドキャストってこういう素晴らしい世界なんだよっていうのを見せることができた
一方やっぱそういう動きづらい形でまだそれこそアワードの機関って僕ポッドキャスターに一切合わなかったんです
だからそれをやめて今この雑談という形でもっともっとこう僕の知っているポッドキャストってもっと広いんで会いたい
会ってみんなと話して情報交換することによって相乗効果でもっともっと良くなるなと思ったから
そうですよね僕今日あのポッドキャストウィークエンドの2023年のポッドキャストウィークエンドの翌日なんですけど
ポッドキャストウィークエンドに行ってポッドキャスターの方に会えて僕マジ嬉しかったですよね
だよね
僕普段拠点が九州大分なんで周りにいないのでいるんだと思って
東京にいたって会わないもん
そうなんですね
で特にそのアワードも含めてなんだけどさポッドキャストが日本でブームになったのはコロナ禍だったじゃん
だからなおさらみんな聞いてはいるんだけどクリエイター同士も会ってないしリスナーとポッドキャスターも会ってないしっていうと
だからもう全国つつ裏裏ほとんどの人が会ってなかったんだよね
そうですね
そっか
そうだから実際会うとさ結構テンション含めて全然違うじゃない
昨日なんかもそうだったんじゃないですか
村尚さんポッドキャストウィークエンドにいるだけでなんかザワザワしてたんじゃないかなと
いやそんなことはない
でもねあの皆さんに思ってたよりかっこいいですねって言っていただいて
めっちゃ喜んでたら僕は同性心の3人という番組でやってる上水さんも一緒にいたんですけど
上水さんがあの欠点だったものが60点ぐらいになっても同じセリフだと思うんであんまり喜ばない方がいいですよっておっしゃってて
あそういう感じと思って
さすが上水さん自称サイコーですね
いやでも室さんの雰囲気ごとさあった人がね
室さんの印象を感じるわけだからねそういう感想が出るってことだよね
だって声だったらそういう感想にならないもんね
確かにそうかもしれないですね
いや実際かっこいいしね
恥ずかしい
ワイルド
この話題出すんじゃなかった
来なきゃよかった収録ボタンとか押させなきゃよかった
僕も本当に室さん本当にいろんな方初めてから会えてるんだけどなんか会いたかったうちの一人本当に室さんで
今日さっき話したのは室越さんの話し方トークって僕からすると新しいトークのかっこいいスタイルを構築し始めてる人に感じてる
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それはルックスの雰囲気とかじゃないよトークそのものがさっきも言ったんだけど僕はポッドキャストっていうのはこの日本だとこの5年だね
5年で伸びて以降のポッドキャストで人類史上初めて会話トーク交互っていうものの新しいスタイル技法が生まれてるって思ってるんだよね
その中の一個のスタイルとして室越さんが今自然にか何かやられてるそのトークスタイルが僕の新しいジャンルの何かになってるんです
ありがとうございます
そうなんですよねまあさっきもメチコロさんにお話したんですけど僕は日本の名だたるポッドキャスターであるところの深井龍之介もそうだし堀本健もそうだし水野大輝もそうだし
室越さんの話し方はね変ってよく言われてるんですよねわかりにくいってよく言われてて実際あの僕の話し方がある意味でプレゼン的ではないというか演説的ではないというのは自分でも承知していて
なんていうのかなやっぱりそのナレッジ系のコンテンツを作ろうと思うとこれではダメなんだろうなぁみたいなのは自分ではあるんですよね
自覚はあって僕は逆にそこに鉱脈があるんじゃないかって思って
もちろん深井さんや堀本さんや水野さんのような構築されたスタイルの1個の素晴らしいジャンルとしてありながら今もう1個の鉱脈っていうのはまさにプレゼンって今室越さんおっしゃったんですけどステージとフロアーがあるような関係でのトークじゃない
テレビで言うとこの画面の向こう側とこっち側がある世界じゃないトークの中から面白いものが生まれているのが本当この数年だと思っててそれがまさに室越さんのトークでそれをねちょっと詳しくなんか分解しながらお互い話そうかなってなったところで今ねこれ撮った方がいいねってなった
でちょっとあの僕の方から室越さんに改めて何がいいのかっていうのをちょっともうちょっと言葉を増やしたいなと思っててあのね室越さんって核心に迫るワードを出すタイミングが人と違うんですよ
だから今のどうせ死ぬ3人の中でもどのタイミングで室越さんが発言してるのかっていうタイミングが僕からするとすごい変なタイミングなんですよなんだけどサビなんですよ室越さんが明らかなサビをトークの中で歌ってるんだけど本来のさっき言ったプレゼン的な希少転結で言うところのサビの部分でサビを歌ってないんですよ
だからそれが分かりにくさではあるんだけど僕から言うとかっこいいポイントしかもその方が刺さるんですよ
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実際この前バズったおじさんの回とかでも室越さんのパンチラインみたいなもので明らかにグルーヴしてた回なんですけどそこのサビがガン来てからのグルーヴの仕方がやっぱりかっこよくって
あれって多分プレゼン系の構築じゃ絶対起きない現象なんですよねみたいなのを感じるんだけど室越さん自体ってそういうのって感じる?
自分がサビを歌ってるっていう自覚ってそもそもあるんですか?
サビを歌ってる自覚はあんまりなかったですね
なんでかって言うと前段階で話をキャッチボールしてるところに意外と室越さんって参加してないんですよね
意外と待ってるっていうか頭の中でずっと考えてるであろう時間が長くって
ポンと室越さんが話し始めたところから一気にギアが入ってくんで
自分のリズムを作るために話にちょいちょいちょいちょい参加するようなことってあんましてないっていう自覚あります?
そうですね自分のリズムを作ろうというのは確かに考えたことはなかったかもしれないですね
そこが多分人からすると違和感だろうし僕からすると個性っていうか魅力に感じるんだけど
普通ねもっと我慢できなくなって相の手的に入っちゃうんですよ
でも室越さんは待ってるんですよ
すごい待ってるなっていうか多分なんだけど
僕はああいう話聞くときって三者?同性心の三人だったら三人の思考の経路を想像しながら
誰が今考えていて前の人の話で残りの二人はどう考えてるんだろうって予測を持って聞くんだけど
おそらく室越さんの引き出しだったらこういう話出そうだなって僕が想像するタイミングでも絶対出てこなくなる
でも実際そうなんですか頭の中で自分の言葉に輪郭を帯びない限りは口に出さないみたいなのってあります?
たぶん頭が悪いんですよね
回転が遅いっていうのあるんだと思うんだけど
はあると思うだからゆる言語のお二人とかはもう本当喋ってるとパンパンパンパンいくじゃないですか
古典ラジオの中でも古典ラジオではあまりそういう側面出してないんですけど
樋口清則さんがもともと吉本時代の相方の青柳孝也さんとやられてる
ギチの完全人間ランドっていう番組あるんですけどあれとかだと僕一度ゲストで出させていただいたんですけど
もうお二人がパンパンパンパン話すんですよ
僕そのスピードじゃないんですよね
思考がそのスピードじゃないからまあ僕って頭悪いんだなと思ってるんですけど
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なんていうかな僕が人の話を聞いてる時に何を考えてるかっていうと
まあ二つのことを考えていて一つは何が話されているかっていうことを考えている
もう一つは何が話されようとしているのかっていうことを聞いているんですよ
で何が話されようとしているのかっていうことが自分なりにつかめないと
そこに対して応答ができないので多分僕が話せないんだと思うんですよね
いやすごいねいやむっちゃ納得感あります
あの室越さんだけがって言ったら変な言い方になるんだけど
室越さんがその会話やその議題の本質みたいなものを終始考え続けてる
そこの集中力が外れてない人にずっと感じるんですよね
でゆえにってことなのかな
ゆえに何を話されようとしているのかっていうのが自分の中で輪郭を帯びるまでは
言葉として発話されないっていうことなのかもしれないね
そうかもしれないですね
往々にして語られていることと語ろうとして語らんとしていることみたいなのに差異があって
で語られていることを正確に理解しないと何を語らんとしているのかっていうこともわからなくて
何を語らんとしている方に応答しないと何ていうかなあんまり対話として成立しないというか
相手が僕に返事をされているという感覚をあんまり持たないんじゃないかと思っていて
ちなみにそれは僕の実感だと普通はそこでは今室越さんの言ったような感情は考えないと思います
要はもっともっと感情レベルのことや今のこのノリみたいなところで応集したっていうことになる
ちょっとグルーミング的な安心感の方が人って会話っていうものにおいて重きを置くので大事さを
だからどんだけ脱線しても楽しいしノリっていうものが満足感のほぼ全てなので
だいたいそんなもんだろうなと思いながらまさに今室越さんの言った何を語らんとしているのか
この話題っていうのはどこに行こうとしているのか
このメンバーで語ってるっていうことはここに行くべきなんじゃないかっていうことを
ある意味リーダーシップを取って考え続けてる人っていう
こういう印象で合ってるかな
なんか違和感あります
ということにして明日からみんな僕のことを褒めてほしい
でもマジでバンマスではないと思うんですよ
そのバンド自体がちゃんと進めるような人ではないんだけども
明らかにサビを歌うメインボーカルのようなっていうか
主題を歌う人っていうのが感じるんですよね
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だからエースなんですね
脇役ずらしながらのエース
ってことでみんなそういうふうに思って室さんのトークを聞いてほしい
なるほどですね
さっきメッチクロさんにお話したんですけど
なんていうかなやっぱ僕の先生がそのようであったので
僕の学部から修士までの指導教官で
博士の時もずっと副指導教官として面倒見てもらった方で
僕は博士号を取ってないので正式な弟子とは名乗れないんだけれども
彼の最も最後の世代の弟子みたいな立場で
彼からしたらたくさんの学生の一人だと思うんだけれども
僕からするとなんていうかなやっぱ多く学んだというか
僕先生が3人いてその3人の先生がそれぞれ僕の師匠だと思ってるんですけど
そのうちの一人でこのような喋り方はその人に影響を受けてるだろうなと思います
ちなみにその師匠はどのようなパーソナリティというか
エピソード的にこんなことがあった人って言ってもらえたりしますか
講義がねやっぱちょっとすごくて
なんかこれ言ったらねなんか体感されてるんで
昔の話なんで多めに見てもらいたいんですけど
講義に遅れてやってきて30分か40分ぐらい話して
今考えてるのはここまでなので今日はこれで終わりって言っていなくなるような感じの先生なんですよ
それはその授業自体が成立しなくてもいいという意図を感じるのか
それとも何かの意図があってやってるなんて感じるのかどっちなんですか
その日その時話されるべきことはそれで十分っていう感じなんだと思うんですよ
樺を知るみたいな感じなんですか
90分の授業をしなきゃいけないっていうのは
そのアドミニストレーション上の約束ごとに過ぎなくて
別に世界の本質ではないなぁと僕は思うんですよ
で先生がその時40分話して
今日ここで話されるべきことが40分で終わるのであるっていう感覚なんだと思ったんですよね
でそれはそうだろうなって思って
でその先生の授業はみんなに結構わかりにくいと言われていたし
なんていうのかな僕が学部生の時はもう一人先生がいて
その講座の中に準教授の先生がいて
その方は非常に明快にプレゼンテーション資料みたいなのを作って
45分45分でちゃんと授業される方だったんですけど
なんかその例えば弓とかを打つ時に
その準教授の先生はもう何度目線を上げてみたいな
もう何度肩を上げてみたいな指導の仕方をする先生なんだけれども
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その教授の先生は月を射るように射るんだよみたいなことを言うタイプの先生で
どちらも本当のことじゃないですか
でそうだなと思ったんですよ
さっき語らんとしてることっていう話をしたんですけど
なんていうかな語らんと語られるべきことみたいなのが多分そこにあって
今多分僕とめっちークロさんでお話してますけど
多分ここで語られるべきことみたいなのがあって
それはなんていうかなある意味で本当のことだと思うんですよね
何らかの真実があると思ってて
この真実はある意味で分かりにくいと思うんですよ
分かりやすくはない
あのまず結論をパンチラインに乗せて出してそれについて解説すると
何かわかるという話ではなくて
今日話すことは3つありますみたいな
みたいな
ではそれでは到達しないような何かその語られてはいるんだが
語り尽くされていないようなことっていうのが多分あるんですよね
そこに到達するように話した方がいいんじゃないかなっていうのはあるっていう感じですよね
あのね僕ポッドキャストが今の形になってからの特徴の一つとして
ポッドキャストの魅力は問いが生まれていく瞬間に立ち会えるっていう部分が大きいなと思ってるんです
そこがさっき言ったプレゼン的な分かりやすさとはまた全く別なっていうか
対話の最中に新しい問いが生まれる瞬間に立ち上げて
しかもそこに対して問いの答えを見つけようっていう過程みたいなもの
答えが見つからなかったとしてもその過程自体が楽しめるのがポッドキャストの新しさだと思って
僕はそこに新しいいいトーク面白いトークのなんかがあるんじゃないかなと思ってる人間なんで
って考えるとその室越さんの格好良さってまさに
語ろうとしている主題が最初に明示されていないトークをやっている人ってことなんですよね
だから室越さんが話し始めた瞬間から新しいその対話している人間の本質的な問いが生まれて
みんなですよこう話し出すからグルーヴするっていうのがさっきの後付けの説明かなと思っていて
その感覚って今僕の言葉で実感って同意や違和感ってあったりします
そうかもしれないって思います
なんていうか話し始める前にというかある意味でそのポッドキャストの方は台本とか作られてると思うんですけど
台本とかが作られている瞬間には答えってないはずなんで
絶対そうなはずだよね
おっしゃる通りでコミュニケーションが始まることによってそこに問いが生まれているのであり
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それがある意味で真実というか世界の一部であるっていうことだと思うんですよね
なんていうかナレッジなり情報なり何でもいいんですけど
分かりやすく話すみんなに刺さる話題を楽しげに話すっていうのは非常にコンテンツとして意味があり
楽しいものだと思っているんだけれども
多くの場合そういったコンテンツに比べて例えば一人語りでどこにも向かわないポッドキャストとかが
ある意味で劣っているとか意味がないもののように捉えられていると思っていて
まあ資本主義化においては一定程度その通りだと思うんですよ
ただなんていうかな僕からするとそこには真実があるよなと思うんですよ
手触りがあるというかこの人がこの世界にいるということの意味があると思っていて
ポッドキャストそれがおもろいなと思っているって感じですよね
それがね室越さんのポッドキャストを聞いているときってまさに今言った手触りというか
その会話を素手で掴めている感じがすごいするんですよね
だからその問いが僕は問いっていう言葉を使うんだけども
室越さんの言い方だと何なんだろう話されるべきことみたいなことなのかもしれないんだけど
そこを聞いてるだけの人間なんだけどその会話において
その何か実態を帯びない偶像じゃないなんか抽象的な何かを
一緒に素手で掴んでいるような快感をすごく感じる
だから本当に今言った表現身体的な表現にはなっちゃうんだけども
そこの違いなんですよね
僕明快なプレゼンを聞いたときやTipsやHackのような形での美しいスタイルのもので
やっぱりどこか素手で掴んでいる感覚はなくステージとこちら側だったり
ディスプレイのこっちと向こうみたいなある意味ちょっとフィクションというか
のところをやっぱ感じるんですよね
脳の中では明快にクリアに感じる快感はあるんだけども
素手で掴むみたいなような身体勢を帯びたような感触ってやっぱなくて
やっぱり室越さんねさっきのかっこいいって言い方を使いたがるのもそうなんだけど
やっぱり身体勢を帯びたトークの面白さだから素手で掴んでいるような感じるんだよね
だから生々しいからきっと気をつけた方がいいですよ
ファン厄介になると思う
素手で室越さんを理解できたって思うようなファン達に囲まれることになるので
たぶん気をつけてもいいです
気をつけます
自分の気持ちよさもそこにはあるんですか
問いだったり話されようとしていることを捕まえた時の感覚
気持ちよさっていうかあんまり他の方法を知らないっていう感じなんですかね
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それがさっき言った頭の悪いとか遅いみたいなところ
でも不器用ゆえにな感じはしないよね
ある意味どこか革新的なものまで行き着いている人に聞こえるけど
さっき師匠の例を出したりとかやっぱり室越さん自体から離れた
そこは謙虚さだったりとか本当に師匠と弟子っていう感覚から来る発言なんだと思うんだけど
室越さん自体が実体として体得しているようなものに僕には聞こえるんだけど
その謙虚さと人に実感を持って感動させてるっていうところのそのギャップがあなたを苦しめなくなります
早いところ自分の技だって自覚した方がいいぐらい聞き手の分析しちゃうけど僕からすると
室越さんのスタイルの何かに聞こえるんだよね
そうかでもそれはもしかしたら僕に閉じたことではなくて
僕が大学から大学13年いたんですよ
大学13年いた間に何をしてたかっていうと文化人類学っていうのを研究してて
文化人類学とか宗教学とか民族学とかそういうことを研究してるんですけど
他者の視点みたいなものを最も重要視するんですよね
さっきの先生が僕その講義に出てなかったんだけど
そのある講義に出て最後にテストをしたんだと
でそのテストを返却した後にその学生にめちゃくちゃ怒ったらしくて
でなんでですかって聞いたらそのテストの題名が
目が見えない人に色を説明するとしたらどうしますかっていうテストの問いだったらしいんですよ
で200人ぐらいいたらしいんですけど受講生が
そのうちでたった一人だけ目が見えないというのはどういうことか相手に聞くって回答したらしいんですよ
つまり目が見えない人に色をその他の人は目が見えないということがどういうことかわからないのに
目が見えないっていうのはこういうことだろうと当てず色をして
でこう説明すれば色がわかるのではないかという説明をずっとしていったわけですよね
でもそのミソは相手が世界をどのように見ているかであって
我々が相手にどのように伝えるかではないので
それがさっきの言わんとしていることに近い
相手が何を言わんとしているのかをつかみに行くっていうのは
まあ多分僕だけがやってるわけじゃなくて
多くの文化人類学者や民族学者がやってることなのかなと思うんですけど
なるほどもうその文化人類学自体の構造の中にそこが含まれているのか
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確かにフィールドワークとかをする立場からしたら
今僕が求めたような自分がそれこそボーカリストでありサビを歌う人間であり
自分によってこのトークっていうのが彩られてるんだっていう自覚を持ちすぎてる人って
その文化人類学的なアプローチで他者との対話や気づきっていうのは得られにくいもんね
確かに
ある意味どこか他者っていうものや
自分っていう主体から離れたようなちょっとメタ的なトークへの参加の仕方がないと確かに生まれにくいのかも
そうかもしれないですね多分多くの場合多分僕たちっていうのは
学校教育とか会社とかでの生活を通して相手をコントロールするっていうか相手のマインドを発揮するっていうか
相手の認知を操作するっていうことを訓練するんだと思うんですけど
でも多くの文化人類学者がフィールドでおそらく経験するのはそんなことはできないということなんですよね
自分たちの方が自分の方が圧倒的に弱くこの家族の中で最も役に立たないのは自分っていう状況の中で
相手の言うことを理解しなければ自分がここにいる意味もないし
みんなの役にも立たないっていう局面が多分現れると思うんですね
要は文化の全く違う風習の全く違うそれこそ宗教レベルで違うところに単身参加したら当然そうなりますよねっていうことですよね
僕がオセアニアの研究者に話を聞いた時に面白いなと思ったのが村の中で精霊が見えないの僕だけなんですよ
これが我々の21世紀の日本に住む我々の感覚からすると精霊が見えるっていうのは嘘であり
そのような文化的な構築物であってないしは統合主張症的な病気であるという話なんだけれども
けどそんなこと言ってもしょうがないわけで現地でフィールドの中にいる時は自分が精霊が見えないかわいそうな人として生きていくしかない
でそれを受け入れるかどうかみたいな話だなぁと思っていてこれがそのまあポッドキャストをやっていても基本的にはその相手の話を聞くっていうことの基本的スタンスになるのかなと思います
なんかさあのものを無知の地みたいな話にはなるんだけどあのものを知ってるそういうことを勉強をする本を読むみたいなことの修練を積んだ人ってさ
その知識自体を武器として考えたりで相手をコントロールできる技術として捉えたりまあいわゆるさっき言った資本主義的なビジネスの舞台ではそういうものを良しとされるシチュエーションが多いからそうなりがちじゃないですか
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で僕も知識を持ってる人のとても地味深いお話っていうのは好きなんだけれどもどこかさっき言った実感を伴わないものに感じたりとかあと人によってはそれはマウントというような呼び方したりとかする
だから頭がいいっていうものの種類がそのそっちに偏りすぎてるっていうのは僕はバランスが悪いと思ってるからこそそうじゃないスタイルっていうものを一方で見たいっていうのがさっきの
村越さんのようなトークの良さの方なんだけどだから村越さんって発言した内容そのものをそれこそ文字起こししたりするととても本を読んでいてよくもの自体を知ってる人の発言のように聞こえるんだけどもどこか漂う謙虚さだったりとか
要は玄学者的なマウントに聞こえないような知識の出し方タイミングみたいなものってどこにあるのかなってずっと思ってたんだけど今おっしゃったのが本当にちょっと納得できたそもそもの文化人類学っていうもので構築した技術ってそもそもがその自分が知ってるから話す相手をマウントを取るみたいなスタンスではそもそも入らないっていうところがでかいってことなんですね
そうかもしんないですね僕がすでに知っていることより相手が話すことに価値があると思ってる
いやだからさなのにボーカルでサビを歌ってるように聞こえてる人っていう危険性を僕はさっき言ったのと本当に嘘なくやってるんだと思うしだからこそこの室越さんの魅力として僕は感じてしまうぐらいなんだろうけどそういうスタンスにもかかわらず発言するとサビを歌ってる人になるっていうこの危険な感じ
多分これリスナーの人うんって言うと思うんだけどちょっと僕はアート側の人間だったりもするのでそういう言葉は使うんだけどセクシーなんですよ室越さんの言葉から漂う佇まいとかさっき言ったタイミングとか全部多分コア色も全部含めてなんですけどセクシー故にその謙虚さやその室越さんを支える技術ですよね
技術体系っていうもののアンバラスさがなおさらそのセクシーさを際立たせるんでだからマジ気をつけた方がいいと思う
無自覚であるっていうのを多分今僕自分の学んだことがこうだったからっていうのを教えてもらったからとっても納得いったんだけれどもそこがない状態で室越さんのトークに接してしまうとこの人分かってこれやってるすごいセクシーな人みたいにトライられる可能性高いよ本当に
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どうすかなんかね心配はしないけどどんどんモテてほしいしみたいな
セクシーかわかんないけどさっきちょっとお話ししましたけど僕居酒屋でめっちゃおっさんに絡まれるんですよ
ってことでそこってジェンダーや年齢的な偏りってすごくあるおっさんっていうパターンが多い
話しかけてくるのはおじさんなんですよただ居酒屋とかバーとかで隣の人がずっと僕の話聞いてるなっていうのは結構論脈何にもある
気配でも感じる
僕が人といたりとかマスターと話してたりとかするから僕も笑かそうとするから僕は笑かそうとするじゃないですかずっと笑ってるんですよ隣の人がね
要は対話してる2人じゃない隣にいる第三者が反応してしまってるってことですね
でそこで垣根を越えて話しかけてくるのはおじさんだけなんだけど
反応としては論脈何にもそういう反応をされてるってことなんだね
いやーでもねこの前ねあのコーチングを得られているお二人とこの雑談でお話した回でもなんか近いような話したんですけど今の現代の社会においての会話やコミュニケーションの中で結構決定的に欠落し始めてるのが
ポジションを取らずに人の話を聞くっていうのって会話的なサードプレイスっていうのかなコーチングってもう完全に鏡になって相手の今の状態を聞き続ける技術なんですけど
それって普段のそれこそ資本主義家の関係性親子だったり上司部下だったりっていう顧客とクライアントみたいな関係だとなかなか起きえないんですよね
ポジションがない状態で相手の今の状態を聞く会話ってなくて今の室越さんの文化人類学者としてのフィールドワークの時のスタンスも結構近いというか
まあ鏡ではないんだけれども相手に認められたいって思ってるような自分が存在したら多分成立しないですよね文化人類学者っておそらく
だからある意味コーチングの人のような鏡のような存在になったりしてるっていうのがあるなと思ってて
だから意外とものすごく貴重な技術だったりあとニーズとして潜在的にものすごく求められてる技術なんじゃないかなって思うんだよね
そうか僕実はこの1ヶ月東京にいて仕事探しに来たんですよ今僕は失業者なんで
でみんなに何したいのって聞かれて特に何したいっていうのもなくてちょっと説明に苦慮してるんですけど
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みんなさんに言ってるのは僕太鼓持ちになりたいんですよね
分かる
なんていうかみんなにバカかって言われてるんだけどその仕事はねえって言われてるんですけど
さっきコーチングっていうと鏡になるっていう話だったじゃないですか
コーチングってやっぱりある種の立場の固定だなって思ってるんですけど
太鼓持ちって金をもらって偉そうにするとか金主であるところの若旦那にずっと説教してるとか
例えば大棚の大旦那が人にはいえない相談事を持ち込むみたいな感じで
あんまり立場が固定されてないと思うんですよね
単純な偉さとかでは測れなくて
おまけにその一回性のもの課題っていうのを解決するっていう意味で
太鼓持ちになりたいなって思ってるんですけど
みんなからバカかって言われてます
いやいやいやいや違うだから
あのねポッドキャストが金にならないのにみんなやってるのとイコールだと思うんだけど
そこ行くべきだと思うんだよね
太鼓持ちに
太鼓持ちをだからレンタル何もしない人とかもそういうビジネスモデルでもあったりするじゃないですか
じゃああれが今までかつてのビジネスモデルであったんですかバカかっていうのを普通にやってるけど
明らかに彼を欲しているニーズっていうのって
多分誰もなんでって思わないぐらい理解できると思うんですよね
レンタル何もしない人にお金を払って何かをするって
確かに僕もやろうと思ったら何か1個2個ありそうだなって思うようなもんで
今の室野さんがもし太鼓持ちっていうものをやるんだとしても僕は何の疑問を持たないというか
いやニーズすげえありそうって思う
ただプレゼンが下手だしプレゼンできないし
ビジネスモデルの構築できない人にはそれをビジネスできるような気はしないんだけども
明らかにバーで隣にいるだけでお話に参加して笑って参加したくなっちゃうぐらいだから
室野さんに何か人にはなかなか言えない話を聞いてもらいたいなんてことはざらにありそうな気がするし
あとイレギュラーな形で人の言っちゃいけない話をやたらと聞かされる立場だったりしません
鋭いですねめっちゃ鋭いですね
この人この距離間でそんな話するんだって僕ね
あのちょっとここでは言えないようなことをすごく打ち明けられるんですよ
で僕何人かに人生でそういうことを打ち明けられたことあるって聞いてみて
同じ経験してる人いないんですよね
実はね俺もそっち側なんですよ
そうなんですね
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異常に普通他人に話さないことを話されちゃうんですよ
なんとなくそこの共感がありながら全然違うキャラクターと技術体系だから思ったんだけど
すげー話しちゃいそうな気がするんだよね
ただちょっと無路に話したいから呼び出すっていう動機が生まれはしないっていうか
なんかすごく偶然の瞬間の偶然のタイミングですごくその2人で集中できる時間があったりした時にやたら話されたりするんじゃないかなと思う
確かに
だから仕事にはならない
だって顧客が無路っていうお店に行こうっていう動機が生まれないんだもんね
確かに
たまたまあったりとかっていうマッチングが成立するとそれがいきなり突然起きるっていう感じだろうから
だから普段はお座敷に呼んでくれればいいわけですよ
確かにねだからお座敷はあっせんする誰かがいたら太鼓持ちで生きていけるよね
普段は社長さんがキャバクラに行く時に毎回連れてってくれるけどね
そのキャバクラの行き帰りの車の中で僕に何かお話してくれる感じですよ
いいねもうキャバクラが目的じゃなくなって行き帰りの車が社長の都市部になってくれるようになって
運転手みたいなところから太鼓持ちになればいいかもしれないですね
確かにねいやでもなんかさあの偉い人の下についたりカバン持ち太鼓持ちみたいな言い方してるけど
なんかねもうちょっと本当に上からのが成立しそうなんだよねものさんって
なんかあの小僧キャラは似合わないじゃないですか
そうっすか絶対似合わない
風邸からするとバウンサーっていうかさ
っぽいんだけどむしろそっち側の方がなんか強そうなところにいるんだけど
やたら相談っていうのがなんかあの答えを聞き出す相談じゃなくて
吐き出したい相手みたいな存在かなと思うから
そっちな気するよね
なんかね下からゴマ吸って近寄るような人ではない気がすごいする
そっか
だから偉そうだから太鼓持ちがそうだよねなんか偉そうにしてんだけどみたいな
なんか一銭も払わないのにこいつずっと偉そうだなみたいなのがいいな
いやいやもう全然そのまんまいけんじゃない
なんか真剣に考えたくなるね室さんのその
仕事をありがとうございます
新しいなりわいの発明をみんなでするみたいな
ただねその危うさの部分が気になるんだよな
そっか
あのねセクシーさって僕言っちゃったのもそうなんだけど
下の立場でいるようなその可愛がられる撫でられるみたいな可愛さじゃないんですよ山本さんって
42:02
やっぱセクシーさを帯びてるのでそういう明らかに相手がこう
惚れるっていうか魅惑的に感じるっていうのが入っちゃうから
なんか太鼓持ちっぽくない?
なんだろうねやっぱすごい不思議すげー不思議
だからすげーわかってる人なのにわかってないタイミングで話すもそうだし
だから持ってる武器と出力と武器がこうあべこべなところがすげーあるんだよね
困りましたね
困ったねでもみんなさ真剣に心配してくれないでしょ村沢さんのこと
全然どうにかなるよねってみんな思ってるんですよ
僕のことを僕のリスナーとか多分ね8割くらい8割9割くらいの人は
僕のことを実務的にめっちゃ無能だと思ってるんですよね
僕にとっては結構都合がいいっていうか
そのように扱われてた方があんまり困らないのであれなんですけど
僕仕事になったらめっちゃ仕事するんですよ
それはそうなんだ事実としてそうなんだ
でもそこは感じる
コロンビアで働いてたんですけど
コロンビアで働いてた時とか6ヶ月ぐらい8時から夜の10時ぐらいまで休みなかったんだけど
ずっと働いててあんまり苦しくなかったんですよね
それは自分のモチベーションとかに関わらず
与えられた役割っていうものを普通に自動的に全うするができる人ってこと
そうでもない
大義があると思ってたんで
あーなるほどそれ自体
そうそうそう国の仕事してたから
そのなんていうかみんなのためになる仕事だと思ってたんで
意味があるから別に僕も苦しくないし
他にやることもないからずっと仕事して
何人前か仕事を捌くみたいなことやってたんだけど
苦しくないみたいなところもあって
これもね多分おっしゃったような
能力とアウトフィットのギャップと言いますか
そうだねイメージしづらいもんね
僕に実務みんな頼みたくないんですよね
できないと思ってるから
でも大義があってやれば普通にやれちゃう
普通にやるんだけど
でも僕も別にそれをめっちゃやりたいわけじゃないから
本当はこんなに有能なんです
めっちゃやりますみたいなアピールもしないんで
別に仕事もらえないみたいな感じになりますね
確かに
だからその自分の持ってるいくつかの武器を
相手に信頼されようとプレゼンをしない人っていう
だからこそっていう感じはすごいですよね
そうやって求められると頭おかしい人みたいですね
時間も時間もあれなんだけど
45:02
なんかね今トータルで
今室さんのイメージをなんか今浮かんだの
あのミハイル・エンデのモモってあるじゃん
モモの部分をすごく感じる
室さん
ただそこにあのモモから受ける印象やビジュアルってものは
一切くっつかない
ただ存在としては
ミハイル・エンデのモモのような感じがすごくするし
あと室さんに感じる知性そのものが
ミハイル・エンデの語ってるようなことにすごく感じる
嬉しいな
ちょっとこれあの僕もミハイル・エンデについて
詳しい人ではないので
ここまでしかイメージでしか言えないんだけど
なんか誰かもしこの言葉を聞いた人が
もうちょっとあの言葉を重ねることによって
室さんの実態みたいなものを
もうちょっと輪郭を描いてほしいなって今思ったけど
僕今日話しててそんな印象
ありがとうございます
そうか
じゃあミハイル・エンデのような知性を持ってるっていうのを
パンチラインにして自己プレゼンします
でも僕はモモだって言ったらいいんだけど
僕は鳥山明で悟空ですって言ってるようなもんだからね
でもそのギャップみたいなところが
先のセクシーさであったりするから
またたまらないんだろうけど
いやなんかね
めちくろさんにこんなに褒めてもらうとはなぁ
なんか恥ずかしいですね
なんかあれですか
請求書が届いたりしないですよね
褒め代みたいなのが届いたりしないですね
マジで僕は室さんに負けないぐらい
商売みたいなのが全く出てこないですね
本当にどうでもいいの
本当どうでもよくて
今僕が興味あるのが今言った
ポッドキャスト界とか音声自体が持つ
人類史上初めて起きてる何かに立ち会ってるっていう
興味で関わってるので
本当そういうのどうでもよくて
いやめっちゃね
僕ね今日めちくろさんとその件お話できて
すげー嬉しいんですよ
僕もポッドキャスト一番面白いの
そこだと思ってたんですよね
そう
人間みたいなものが出る
これはなんていうのかな
確かにブログでも出てたし
ツイッターでも出てるんだけれども
ポッドキャストはさらに出るっていうか
なんていうかな
これ今まで言ってきたことと反するかもしんないけど
ナレッジの話をしてても人間が出るから
マジでそう
だからやっぱりポッドキャスト聞くと
ナレッジっていうより
やっぱ人間が面白くなってくるから
人間のファンになっていくよなと思ってて
48:01
それやっぱそうやねって思って
だからやっぱ遠くまで届かないし
広く何万人何十万人には広がらないんだけれども
やっぱり人間に魅力を感じて
好きになる自分に必要な人数が
友達になるっていうか
集まるみたいなものだと思うんだけど
でもなんかね
やっぱ人間って言葉は使うんだけど
文字にする時の頭の使い方や考え方って
ある一方でやっぱ会話
言葉にしてる時の文字のイメージって
絶対違うはずで
だからそこに人間が現れるっていうのもそうだと思うんだけど
だから本当にそれをやりだしたのは
ここ数年の話だよっていう事実が面白いんだよね
音声ってオーディオ&ビジュアル
あの動画よりも前からあったものだから
もう全然昔からやってるって思い込まれてるんだけど
この映像の世紀の手前から音声はあったし
ラジオで戦争も起きたしっていうのはあったんだけど
その音声を電波に乗せたり
録音で残したりするのって
やっぱ特権を持った人しかできてなかったのが
この何十年も
でもそういう誰でも思いつきでもなんでも
人が言葉をそのものを発信して
電波に乗せたり録音したのって
本当この数年の現象だよっていうところ
だから絶対面白いはずで
絶対面白いですね
昔民族学の資料で
山合の村か何かに住んでるおじいちゃんが
子供の時から亡くなるまで
毎日何を食べたかを記録した日記帳っていうのを見たことがあって
すごいんですよ
昼芋とか書いてるんですよね
であれと同じものをポッドキャストに感じるんですよね
マジでそうだな
だから誰もアーカイブしてる意識がないんだけど
膨大なアーカイブ
日記を書こうとするとものすごい人は腰が重くなるんだけど
日記を書いてる意識すらなく
思ったことをただ載せてる
いやそれ本当すごくて
いやただの雑談だよってみんな言うんだけど
そのただの雑談なんて
未だかつて誰も残してなかったんだよっていうところに
やっぱ肝がある
さっき多分録音前に言ったんだけど
僕がもし30年後50年後の文化人類学者か
民族学を学んでる人間だとしたら
言葉のアーカイブをどこで集めようとするかといったら
この数十年の普通の資生の人々の
ポッドキャストを多分サーベイすると思うんだよね
だからその感じ
すごいマッシブな情報でしょうね
絶対そう
白いと
で僕がそうすることで
51:01
ポッドキャストアワードの第一回の時にノミネートした
リサーチャートFMとかが代表的だったんだけど
それこそ論文を書くような研究者さんって
文字を人に見せるっていうことに対して
ものすごいハードルがあった人たちなんだよね
なぜなら論文のような正しさや
ブログですら彼ら書いてあんま書いてくれなかったんですよ
やっぱテキストって残るし
正しく伝えたくないっていう捉われを持ってる人たち
その人たちがポッドキャストになった瞬間に
そこの責任から外れて喋り出したら
もうその話自体が
その研究内容そのものは
僕のような人間には深く知ることはできないんだけども
さっき言った人間みたいなもの
いや知的好奇心にドライブして
トイが生まれてって人がわちゃわちゃ話してるって
その現象自体がやっぱ面白い
なんかそういうことがいっぱい起きてる
農家の人もそうだし
確かに
だって文化人類学者そのものが遠くに寄って
これだけの物量でいろんなもの残してるんですが
国葉さんのもそうだし
ほんとここ数年でしょ前回
そうですね
そうだと思いますね
なんかすごいな感動的だなと思いますね
感動的だなと思います
なんかこう触れないものがあったから
それって知らないところに住んでいる
知らない人のなんてない話
これその場所に行って飲み屋とかに行って
聞かなきゃいけなかったものが
ポッドキャストに乗って聞けて
その人の性の手触りみたいなのがある
マジでそう
恐ろしいことだなと思いますね
だからさ僕がアワードでね
1回2回3回までやったんですけど
ネット作品を専攻するにあたって
年間に1000番組2000時間ぐらいの
膨大な量のポッドキャストを
倍速で全て聞いてきたんだけど
なんでそれができたかって言うと
もしさっき言ったプロ的な正しさ
エンターテイメント的な
僕ねそっち側の人間だから
そこに慣れ親しんでたにも関わらず
なんでポッドキャストを聞けたかって言うと
もう意味とかじゃないんだよね
本当に拙い
あのさっき言った下手だね
わかんないねって言われるような
トークが大量にあるし
名前も知らないような
ジャンルも知らないような人の
10分の話や30分の話を
僕聞いてたんだけど
でもそこにはやっぱり
なんか手触りのような
その人間そのものの
手際のようなものがあるから
内容は全く入ってこないんだけど
全然聞けるんだよね
当然あのノミネートの
先行作品にはそういうものは
上がりづらいんだけども
僕の中では価値は全然均等ね
54:03
だからでもなんで聞けたんだろう
ってことが引っかかってるから
じゃあそれを聞けた理由っていうのは
少なくても僕のような
膨大に触れた人間は
何らかの体系化や言葉
やあと次の人にバトンタッチできる
なんかのきっかけみたいなものを
残さなきゃいけないなと思ってるから
まだまだここに生き続けてるって感じだから
だからそういう感動っていう意味では
今室さん言った通り
本当に僕も感動してる
そうかもしれない
まあえーとね僕がね
ちょっと好きな概念っていうのがあって
スローター大工っていう
ドイツの哲学者がいるんですけど
その人が人間権の規則かなっていう
なんていうかな人間権っていうのは
人間のエリア
エリア県ね大気圏の
の規則っていう本を書いていて
そこで書かれていたことっていうのが
すごい面白いなと思ったんですけど
彼は基本的に論文の話をしてるんですよ
で論文っていうのは
極ドメになっている
手紙みたいなもんだと
そうするとその手紙の宛先というのが
その郵便局に現れて
でその手紙を持って読んでいくと
でそれに対する返事を書くんだと
で極ドメになっている
でまた次の人がその手紙を読む
これが人間権の規則なんだと
ヒューマニティというものは
そのように繋がっていくんだ
っていう話をしてるんですよ
彼が言うヒューマニティって
人文学っていうか
そのなんだけれども
同じ感動がポッドキャスト
特になんていうかな
適切な単語かわかんないんですけど
ノラポッドキャストっていうか
個人でやられている
そのスケールしていないポッドキャストに
感じるものがある
これがもしかしたら
何万人に聞かれるわけじゃないのかもしれないけれども
極ドメされていて
なるほどね
誰かが聞く
誰かがそれに対して返事を
でそれが繋がっていくんだ
これがまた5年ぐらいの文化かもしれないんだけど
5年だけかなりもう濃密なものがある
あるよね
これがすごいなって思ってます
極ドメってことは
師匠箱のようなとこで留まっていて
そこのアクセス権っていうのは
フリーになっている状態っていうイメージであっているのかな
スローター大工が想定しているのは研究者なので
その研究論文が書かれるっていうと
その研究者になるっていうのは
その郵便局にアクセスできるようになるってことなんだけれども
ポッドキャストはもっと広く開かれているから
誰でも入ることができるし
それにみんな返事を出すことができる
でなんていうかな
ジャック・ラカンっていう研究者がいて
精神分析とかの研究者なんですけど
この人の本がめちゃめちゃ難しいんで有名じゃないですか
57:00
ラカン研究者がよく
わからないのはそれでいいんだと
郵便物は宛名に必ず届く
みたいなことを言うらしいんですよね
だからその極ドメになっているものっていうのは
誰かに必ず届くんだなと思っていて
これを僕すごい感じる
まあポッドキャストじゃないんですけど
僕今年の秋に50冊だけ同時に作ったんですよ
でお返事をいただいて
50冊しかすらんかったのに
やっぱ届く人に届いたなって思ったんですよ
わかる
これポッドキャストでも同じで
例えば10人しか聞いてない
5人しか聞いてないでも
多分届く人に届くなと思っていて
それを可能にしてるなって思っている
今ね アワードを作るとき
本に似てるなってイメージ得たの
本当当時ね
第1回のアワード始める前年って
本当にプラットフォームを見てもバラッバラだし
何が良くて何が良くて
全然整理されてなかったジャンルで
でもこれは本だなと思ったから
まずアワードのようなものを立ち上げて
いわゆる大型書店の平台には
こういうものが積まれてますよっていうものを
ちゃんと見える化しようと思って始めて
だんだん各ジャンルごとのベストセラーだった
平台がしっかりある
もう大型書店に見えるような
コーナーがちゃんとあるところまで持っていこう
っていうイメージだったんだけど
当時から本本って思ってたんだけど
今言った資生の人の名もなき
ポッドキャストみたいなもののイメージって
本じゃないかもなって今話してきて思って
手紙なんだね
パブリッシュ
パブリッシュするものって
さっき言ったような分かりやすさや
人に何らかの感動だったり
得したって思わせなければいけないから
やっぱどうしてもプレゼンティキになるし
スクリーンのこっち側と向こう側
ステージの向こう側とこっち側のような
関係性が生まれちゃうんだけど
やっぱり本もテキストによって本にすると
やっぱパブリッシュするっていう時点で
どこかそういう
今言った向こうとこっちを隔てる何かが
だからそれがどれだけ図書館に並んだとしても
それはパブリッシュされたもののアーカイブなんだよね
でも今のポッドキャストを
僕アーカイブと言うとしたら
さっき言った曲止めっていうのがすごく分かんない
大量の手紙が
紙書箱のような形で
羅列されてるのがポッドキャストなのかもなって思った
だから初めて人が
交互の手紙を書き始めたのが
もしかしたらポッドキャストはもしれない
そうだと思いますね
だとしたらすごいことだね
すごいことだと思います
だから明確な自分宛の宛先じゃないんだけども
明らかに僕に届く
僕の住所もある意味
コードとしては書かれている
1:00:00
手紙っていうのがいっぱい落ちてて
それを受け取った僕っていうのは
もう一回そこの曲止めで
手紙を返すことができるっていう
そうなんです
だから語られるべきものっていうか
言わんとしていることっていうのは
常にそうだと思うんですよ
例えば僕
人生を変えた本をあげてほしいって言われたら
何冊かあるんですけど
例えばヘルマンヘッセの知ったあるたがそうなんですよね
ヘルマンヘッセ僕のこと知らんのに
ヘルマンヘッセの手紙が僕に届いてるわけですよね
ポッドキャストも同じことが起きてるだろうなって思う
僕はコテンラジオに入る前に
自分でちょっとやってたんですけど
それは樋口さんがやってる
樋口さんの個人ポッドキャストを聞いたからで
それはやっぱ僕にとってはいつの手紙でしたね
返事をしなければという気持ちになる
そうだね
だから何が民主化されたのかなと思ったら
ブログはミクシーもそうなんだけど
日記を民主化したんだと思った
ポッドキャストは声で手紙を書くことが民主化されたんだと思ったら
それは本当にとんでもないことだよね
とんでもないことだと思います
昨日のポッドキャストウィークエンドのあの風景を見たら
どこかの誰かが往復書館をしあった人たちが会いたくなっちゃって
本当に沖縄からもシンガポールからもいろんなところで来たんだけど
そういう人がペンパルに会いに来た現象だったのかもね
そうだと思いますね
なんかやっぱ感動しますもんね
感動するよね
だからポッドキャストをやられてるポッドキャスターさんたちも
なんかね受け手と送り手みたいな男が溶けてるなと思ったのがそこで
ポッドキャスターは最初に書き始めは自分だけれども
おそらくそれは手紙であるから
リスナーっていうのも要は対等の立場っていうか
リスナーもパーソナリティ的な意味で手紙を届けることが
それは音声じゃないこともあるんだけどもっていうのがそこだけの話で
完全対等で溶けてるんだよね
すごいね
すごいと思いますよ
すごいね
おもろい
じゃあ手紙を声で残しながら太鼓持ちをする人生
完全新しいね
21世紀のなりわいの人になってんだね
雇ってくれる人がいればいいんですけどね
いやだから今日ね室さんと話をしたのは
やっぱり手紙を何回かやり取りしたかのような人のつもりで
1:03:00
話せちゃったっていうのはね
お互いのことを全然何の確認もしてなかったけど
やっぱり声で聞き合ってるから
こういう話ができたんだなっていうのは
じゃあまた大分
千葉大分に戻っても
なんとなくこのノリでまたふとしたタイミングで
また来ます
ぜひ
じゃあちょっとまた
ネットなりポッドキャストで僕は勝手に聞いてるので
何か思いついたことあったら
ちょっと気楽にまた声かけたりしてもいいですか
はいいつでも声かけてください
ありがとうございます
じゃあもう一人の龍之介こと
大丈夫ですか
むろこし龍之介さんでした
ありがとうございました
この番組は東京東中野にある
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