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東京は東中野にあるCRAFT BEER BAR付きポッドキャストスタジオ、雑談からライブでお届けするトークイベント、SPOTLIGHT。SPOTLIGHTでは、雑談がお勧めする今聞くべきポッドキャストについて、あぼりお届けします。
ということで、第2回なんですけれども、本日も前回に引き続き、TAKANA君に来ていただいています。
はい、東京で馬の骨として生活しております、TAKANAと申します。
どうですか?前回出てみて、どう思いました?
思ってたよりは気持ち悪さがなかったな。
自分の?
そうそう、よく聞くと思うんですけど、自分の声が気持ち悪いみたいなのは、結構そうですね、思ってたんですけど、想定してたよりはマシかなって思いましたね。
で、周りの人たちもすごい評判で、TAKANA君の紹介したエピソード聞いたよって言って、やばいねやばいねっていう声もいっぱい雑談のカウンターで言ってたんで。
めちゃくちゃ良かったですけど、ただ聞き直してみて、思ってたよりは文語的だなと思って。
交互表現というよりかは、かなり文語的な表現が多いなと思って。
でもそうかもね、だから今までこうやって喋ってなかったわけだから、だんだん自分の思考を交互に戻していくというか、ちょっとチューニングしていくいい機会なのかもしれないよね。
そうですね。
よし、じゃあちょっと今回のもいってみましょうかね。
はい。
では、今回のスポットライトもTAKANA君におすすめのエピソードを3つ選んでいただいているんですけれども、じゃあ1個ずついきますね。
じゃあ早速1個目のエピソードですが、デコポンFMです。
こちらはITベンチャーで働く、あいちゃんとのんちゃんによるポッドキャストで、この方々はポッドキャストザギャザリングの出演メンバーで、
なんかすごくゆったりとね、マイペースで魅力的な、雑談系と言いつつテーマもちゃんとあるみたいな、すごくいいポッドキャストで。
こちら、僕が作っているプレイリストにも過去一度取り上げさせていただいていて、
それがエイトアワーズフォースアッグの11回目の第60回おばさん公文を突きつけられてうろたいたっていうエピソードで1回取り上げてさせてもらったことがあります。
早速TAKANA君に今回のエピソードを語っていただきたいんですけれども、今回のエピソードは第2回、ため口から抜け出すタイミングがわからないというエピソードなんですが、
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こちらはなぜ選んだんでしょうか。
そうですね。正直かなり口を突きがたかったんですけど、一番しっくりきたというか。
飾る中から。
そうですね。それこそおばさん公文もそうですし、他にも推進力と鈍感力は上一重とか、一生に一度は中梨坂エビちゃん気分を味わいたいとかもちょっと迷ったんですけど、
かなり僕的にデコポンFMの良さは、広くジャンルで言うといわゆる湯戸玉系だと思うんですけど、その中でのバランス感の良さみたいなのがすごくいいなというのと、
2人の関係性が元同僚であり現同僚というか、緩いんですけどしっかり毎週続いてるっていうのがすごいなと思って、
もう結構な回数言っていて、割と始まってから聞き始めていたので、僕的に新しいポッドキャストという認識だったんですけど、
この雰囲気でかなりコンスタントに挙げられてるのはすごいなと思って。
毎回取り上げるトピックも、痒いところに手が届くというか、太した気づきみたいなところからテーマ立てすることが多くてね。
それをこのペースでやれてるのって本当に力量がすごいなっていうのは僕も感じてますね。
割と笑い芸人の深夜ラジオとかで言ったら原市坂オドリンみたいなお薬系みたいなのに割と近い雰囲気もあるかなというふうに思うんですけど、
今回の回で言うと、ため口っていう切り口からお二人の過度に欠陥視しすぎないというか、
結構固有名詞とか2人だけの言葉みたいなのもちょいちょい出てくるのがいいなというふうに思っていて。
理路整然と話そうっていうのにとらわれないでってことだよね。
そうですね。まず一番最初にアイさんがテーマを発表したときに、のぞみさんがそれに対して考えすぎじゃないのって言って、そこからめちゃくちゃ笑ってるシーンがあって。
テーマの序盤からね、いきなり考えすぎって言っちゃうっていう。
あんまりこれ聞かないなっていうふうに思って、なんかそこがすごくいいなっていうふうに思って。
たださ、そもそものため口みたいな問題について語るのって意外と他のポッドキャストでもトピックにされることが多いテーマではあるんだよね。
結構そうですね。それで一応ため口っていうふうにSpotifyで調べてみたんですけど、
Spotifyで調べるとおそらく僕が普段聞いている番組から検索出てくると思うんですけど、
他にもいろいろ出てきていて、具体例を挙げると正解のない話、のびのび人間関係、ハッシュタグラジオ、言葉にできない夜の話、ゆとばずなど番組あったんですけど、
ざっくり他の番組で言っていたことをデコポンの前に紹介していると、
アラフォーの正解のない話では敬語でも親しさを表現できるのでっていう発言をしている方がいたっていう。
知り合いの方がずっとため口じゃないんだけども、でも私は敬語でも親しさを十分表現できますという発言をしていて、それに感銘を受けたという話をしていて、
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ハッシュタグラジオの二枚さんはため口を使えないと胸を張って、友人と言えない未熟さが僕にはまだある気がしていてっていう。
らしいですね。
言い方を含めていいなというふうに思っていて、
結構そうですね、他のラジオでは結局落ち着くところって敬語は使うべきじゃないというか、
範疇に応じてというか、カジュアルさを出したいけど、結局人によるだよねみたいな話に落ち着くかなというふうに思うんですけど。
このテーマっていろいろ自分たちのエピソードを語りながら相談のような形で進めるんだけど、
結果落ち着くところって大体一緒で、今回のこのデコポンFMでも最後にふんわりため口から行くわとか言って、
ひとまず解決するみたいな落ちではあるんだけど、でもそこの至る過程の中でそれぞれのパーソナリティーが出やすい。
あと関係値だよね。
二人の関係性もすごく出やすいなと思っていて。
だから他の番組もそうでしょうけど、このデコポンFMのこのエピソードでも、
やっぱりお二人の距離感とか関係値とか仲の良さみたいなものがすごくこのテーマで出やすいなって僕は感じましたね。
そうですね。
あとテレビとかYouTubeでは、例えば男女の友情関係は整理するのかみたいな結構鉄板のトークだと思うんですけど、
ため口はあんまりそういうところで見たことがあんまりないなっていうふうに思っていて、
割とPodcastならではのテーマではあるのかなというか、
そこまでキャッチーに盛り上がらないことはわかってはいるじゃないですか。
そのテーマの時点で。
それをあるあるみたいなことを言語化して解きほぐしていくっていうのが一つのあり方として、
Podcastのテーマとしては非常にありがたいというか、リシューターとしては結構聞きやすいなっていうふうに思いましたね。
だからPodcastならではの答えにならない、キャッチーじゃない問いみたいなものを延々話すみたいのでいくと、
このテーマってすごく向いているなっていうのは感じるよね。
あとやっぱり話してる方結構女性が多いなっていうふうに思って、このテーマに関しては。
その他の調べたい?
そうですね。というか僕個人として、女性はため口を使い出て羨ましいなっていうふうに勝手に思ってる人があって。
高田くんから見ると。
結構男性で年上の人にいきなりため口ちょっと難しいじゃないですか。
確かに。
そういう気楽でいいなっていうとちょっと言い方あれですけど、やっぱり考えるんだなっていうか、考える人も考えるなっていうふうにやっぱ思ってて。
この探り合いみたいな。
あとはそうですね、デコボーンFMで言うと、言葉のチョイスとかも結構いいなっていうふうに思っていて、
アイさんが私の元もかいで最も仲良いと思っている人っていう言い方をして、
そういう若干その卑屈めというか、そういう言葉の表現が僕はかなり好きなので、なんかいいなというふうに思いましたね。
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それとあといきなり知らないこういう名前しか出てくるみたいな。
いきなり途中でサネトモさんっていう言葉が急に出てきて。
サネトモさん。
まあまあ聞いてる方としては知らない人らしいんですけど。
よく知らない奴と知らない会話みたいなのって結構お笑いのツッコミワードとかでよく使われると思うんですけど、
つまんないみたいな意味合いでもちろん。
定義されるよね。
僕は非常に知らない人と知らない会話が好きなので、それこそインターワーで言うスタバの隣の会話を聞いてるみたいなので、
かなりサネトモさんとか最高、最高です、いいなっていうふうに思いましたね。
説明なく突然出てくるこういう名刺みたいなね。
あとのぞみさんの喋り方というか、そこのツッコミみたいな姿勢が結構いいなっていうふうに思っていて。
例えば、あいさんが分かるとかだよねって先輩に対して返しちゃうって言った時に、単語って突っ込んでいて。
単語っていうのはいわゆる体現止めみたいな。
これは多分年上の人にため口を使う時に結構多分用いる手段なんじゃないかなって思っていて。
別の回でナルミさんがゲストで出られてる時に、
このエピソードを聞いてから聞くと結構単語で突っ込んでるシーンがあって。
Podcastの中ではそういう聞き方ができるなっていうふうに思って。
それはさすがの分析ですね。
ナルミさんは元上司で同じ会社の人だったので、年上の方ではあるんですけど、そこに対して単語で突っ込んでいて。
やっぱそういう感じなのかなって。
ノゾミさんは結構コミュニケーション能力が高いっていう立ち位置でやっていたので、
そこの距離の詰め方がうまいのかなっていうふうに思いました。
なるほどなるほど。
だから本当そういう微細なところに、その2人のキャラクターがはっきり出るとかっていうのも含めて。
このエピソードは他のもそうなんですけど、
すごくお2人の魅力っていうのが本当に分かりやすいエピソードだなっていうのは感じましたね。
じゃあもういいですね。
5名から相変わらずの高菜くんの長足のレビューで。
ちょっと申し訳ないですね。
アイさんとノゾミさんの生口とごちゃにあってしまって。
申し訳ないですけど。
でも本当はデコポンFMは更新頻度も高いし、ずっとチェックするの楽しいから、
ぜひぜひ本当におすすめなので、このエピソードをきっかけにして他のも掘ってみてください。
あと料理の話をたまにするのが好きです。
確かに。
じゃあちょっと次も行っちゃいますよ。
じゃあちょっと次に行きます。
2個目のポッドキャストは、懸縁の中です。
こちらはもう本当有名ポッドキャストなんですけれども、
神経科学研究者綾香さんとソフトウェアエンジニア梁平さんによるポッドキャストで、
これは知的で穏やかな夫婦のダイニングに及ばれして、
断乱に参加させていただいているかのような、圧倒的アットホーム感のあるポッドキャストで、
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これはもう本当僕も大好きで、アワードの頃からチェックさせていただいては、
かなりずっと掘り進めている番組なんですけど、
こちらも僕のプレイリストでも2回取り上げさせていただいていて、
8 Hours for Work の2回目で、
シャープ65、AIにポッドキャストの台本を書いてもらいました、という回と、
8 Hours for Work の5回目、
シャープ80、ロンドンアンダーグラウンドモスキーという回を、
過去のプレイリストで取り上げさせてもらっています。
今回、高菜くんが選んでくれたエピソードなんですけれども、
こちらが、シャープ38、理由はないけど好きなもの、嫌いなもの、
というテーマなんですけど、こちらはなぜ選んだんですか?
そうですね、敬遠の中、論文紹介みたいなガッチリした回もあるんですけど、
こういうふうに一見雑談に見える回だけど、論理的に考えて2人で対話していて、
その2人の分析力の高さと親しみやすさの両方が特徴かなというふうには思っていますね。
そういう2人のポッドキャストにも関わらず、
このエピソードでは、ロジックを避けるかのようなテーマだというのが、
すごいユニークで、これちょっと僕挟むんですけど、
このテーマって、実はお2人が立てたテーマというよりは、
いただいたお便りのリクエストがこのテーマだったんですよね。
これは本当神質問だなって僕は思っていて、
本当に心理的安全性が担保されているポッドキャストならではの神テーマで、
このテーマっておそらくこの権縁の中に限らず、
どのポッドキャストでやっても必ず盛り上がるテーマなんじゃないかなと思っていて、
さっきため口っていうのもそうだったんですけど、
この理由がないけど好きなもの嫌いなものっていうテーマは、
意外と汎用性があるなって感じたんだけど、その辺どう思いました?
言われてみるとそうだなって思いますね。
特にこの権縁の中に関しては普段ロジカルだからこそ、
こういうテーマを立てるとよりいつもと違う感じが出て、
すごくこの回って珍しくお2人がエキサイトしたようなというか、
声も大きくなったりとか、笑いやツッコミがあったり、
謝るシチュエーションが出たりとか、
意外とその感情の動きとかもこの回出ててすごく面白いんだよね。
お2人も話してる最中に言われてましたけど、
理由はないけどって言われてるけど、結局理由つけちゃってるじゃんって。
そこもお2人らしいなって思いました。
じゃあちょっと具体的にどういう会話をしてるのかに入っていきたいんだけれども、
タカナ君が気になった2人の好きと嫌いって何かありました?
まずは初っ端で彩香さんが服装に関して理由はないけど好きなものとしてあげていて、
15:02
これがカタカナで彩香感のある服。
友人からの評価としてはテーマを感じる、何か一言コメントしたくなるって言われていて、
それに対する洋平さんの解説が空間周波数が大きいって言った後に、
柄のパターンがでかいって言い直していて、
なんかここがすごいいいなって。空間周波数が大きいっていうのは、
割と一般的というか非理系からすると何言ってるか一瞬わからないんですけど、
でもこの言語感覚がすごい気持ちいいなというか、
その後で一般層を意識して柄のパターンがでかいって言い直してくれてるのが非常にいいなって思いましたね。
そうだね。このテーマが理由がないけど好きとか嫌いなんだけれども、
やっぱり語っていくうちに2人がそこを解明するために紡ぐ言葉っていうのは、
すごくロジカルだったり、語章の言語が上手かったりとかで、
なんかすごくテンポも良くて面白いんだよね。
繰り返しのパターンが30センチ以上あるよねって、
一生的にあんまり使わない言葉がある。
すごい理系っぽい。
面白かった、面白かった。
俺はね、好きで言うとね、
りょう平さんがパフェを理由もなく好きって言っていて、
この会話の中で綾香さんの方から、
唯一時間をデザインできるデザートだってこれ言っていて、
これ何かで言ってたんだけどって言ったんだけど、
僕の記憶だとこの引用って、
アジノフ音声のボルジュクの方の会で確か言ってた気がするんだけど、
僕も何かどっかで聞いたことあるなと思ってて。
なるほど。
ちょっと僕もうろ覚えなんだけど、
なんかその引用をパッと出すあたりとかも、
なんかやっぱさすが綾香さんクレバーだなと思った。
そうですね。
あと結構ツイッターでこれ見た話なんだけど、
みたいな結構するっていう話をされるんですけど、
そのツイッターから見た話って読むと、
多分そのツイッターのフォローしてるとか、
そのツイッターの情報接種の仕方が非常に巧みなんだろうなって思っていて、
なかなかそのチョイスしないだろうというか、
なんかそこのアンテナも素晴らしいなって思いますね。
で、このテーマの面白さっていうのでいくと、
やっぱり好きなものって意外とひねり出しづらいんだけど、
嫌いなもので盛り上がっちゃうよねっていうのは本人たちも言っていて、
本当にその通りこのエピソードでは、
嫌いなものの編になってからが、
2人の液体とっぷりがすごくって、
なんか具体的に嫌いなもの編で気になるのはあった?
やっぱり映画ですかね。
これは共感に近いんですけど、
僕もかなりりょうへいさんに賛成なんですけど、
映画の予告編が嫌だっていう話をしていて、
これを説明として逃げ場がない、
うむを言わせず、
すごい情報密度で、
サウンドで来るっていう風に表現していて、
これが自分がすごく弱い存在で、
脅かされている感じがするっていう風に表現していて、
これが非常にりょうへいさんらしいなというか。
そうね、だから映画の予告編、
圧倒的な情報量から逃げ場がないっていう言い方、
りょうへいさんもしてたんだけど、
18:00
映画館っていわゆるお客さんが、
自分の見る見ないっていうのをコントロールできない場。
映画は全てその2時間なら2時間を、
リニアに送り手によってコントロールされてしまう場だからこそ、
そこで登場する予告編やCMっていうものは、
確かに圧力はすごい。
だからそこは僕も共感できていて、
今回のこの映画の予告編が嫌いっていうのを取り上げた、
この2人の中でも、やっぱり出てくる言葉がね、
すごく多様で豊かで、すごい面白いよね。
僕も映画の予告編は嫌いなんですけど、
ここまで説明のセリフが出てこないなというか、
確かに避けるというか、
いつも8時10分から上映だったら、
まず映画を何時間か調べて、そこから逆算して、
8時10分からだったら、
17分に行けばちょうど終わってるなんて計算していくんですけど、
これを何回か他人と喋っていて、
これを説明しなきゃいけないターンが曲がってきたんですけど、
うまく表現できなかったなっていうふうに思ってて、
嫌いなんだよしか言えない。
だってうるさいじゃん。
でもお金払ってる。
映画産業だって困ってるんだから、
そのくらい見てやりなよみたいなのがある中で、
自分が弱い存在だって感じるみたいな、
そこまで持ってくるのが、
ちゃんと作り詰められてる方の発言だなというふうに思いましたね。
だからいわゆる大喜利とかも含めて、
あるあるネタみたいなものに近いんだけど、
こういうテーマ設定って。
でもお笑いとは逆で、
最初に理由のなさの嫌いを表明してから、
それを後付けで説明していく面白さっていう、
これってすごく知的な能力を試されるなっていうのを感じてて、
映画の予告編が嫌いっていうこのシークエンスでも、
相当2人の言語理解力、読解力、
あと相手が何を思うとしてるのかの先の読み方とかも、
すごく面白く聞くことができたなと思いますね。
すごいパンチラインが満載で、
いくつか紹介したいんですけど、
最終的な結論として、
なんで嫌いになるのかっていうと、
嫌いなのに避けられないから、だからトラウマになる。
大人は避けられてるから、
最近嫌いになったものあんまりないよねっていう話をしていて、
あるいは本質的じゃないゲームをやっている人が嫌い。
嫌いなものがない人が嫌い。
嫌いを原告化できてるけど、他人を攻撃しない人が好き。
っていう話をしていて、
どれもかなりモラル的な意味も含めて、
2人のお人柄と分析力が非常に出てるなって思いました。
あと本当に素直だなって思いましたね。
それをちゃんと自分の気持ちとして言えるっていうのって、
相当知的だなっていうのは、その辺のパンチラインでも感じましたね。
21:02
あとそのトピックでいうと、
そのパンチラインに至るまでの一番盛り上がったトピックが、
良平さんから読売ジャイアンツ的なものっていうワードが出たところからが、
かなりエキサイトしてて、
これは本当にある世代の日本に住まれてる方だと、
ある意味共感できるポイントが多いものだと思うんだけど、
良平さんも実際おじいちゃんが阪神ファンで、
そういう感覚を持ったって、
幼少の頃のすり込みだっていうのを自覚した上で、
でも良平さんは別に阪神がそれほど好きなわけじゃないのに、
なぜか読売ジャイアンツ的なものが嫌いっていうのを語るときに、
その理由はっていう話をしている中で、
お金で良い選手を買ってるのに勝てないとか、
なんなら野球も好きじゃないのに、
これって人間不変の感覚じゃないですかって良平さんが言っていて、
俺も納得はするんだけど、
微妙に過程ごとに境遇が違ったりもするから、
これが阪神じゃなくて、
例えばヤクルトだったりとか広島だったりするんだろうけれども、
いわゆる読売ジャイアンツ的なものに対する、
なんかもやっとする気持ちみたいなのって、
良平さんの言っている人類不変の感覚じゃないですかっていうのは、
ある世代の日本人にとってみたら、
少しうんって言えるような感じはあるなと思ってて。
そうですね。
でもレアルマドリードはかっこいいっていう。
そうそう。
レアルマドリードとかは全然同じようなことしてるんだけど違うっていう。
だからそこがやっぱりドメスティックとグローバルの差みたいなね。
そうですね。
だからそれこそ理由がないっていうところにひも付いてるなっていう納得感はあったよね。
その後にくるのが税の作文。
そうね。
税の作文が嫌いっていうね。
だからここも分解が見事だったんだけど、
で、いろいろ話してる中で結局先生にこびてる系の子、
で、綾香さんが言うにはノートをきれいに取るタイプとか、
頑張ってます感を出すのが苦手とか、
みたいな例を取りながら、
その税の作文が嫌いって言ってて、
なんかその辺もいわゆる大人になってから事情は理解できるんだけど、
子供の時の理不尽さみたいなものを代表かなっていうのはすごく感じて。
そうですね。
僕も小学生の頃家が読売新聞を取っていて、
で、巨人のクリアファイルをもらって巨人ファンになり、
で、小学生の頃は作文のコンテストで学校代表になり、
で、ノートはきれいに取っていっつも平常点で稼いで、
5とかもらってたので、すごい身にしみるなと思いました。
で、そういう自分だったにも関わらず、今大人になって、
良平さんの口から、いや、綾香さんの口から、
そこがちょっと嫌いっていう感覚については、
自分でもどっちの立場として共感できた?
大人になってから嫌いになったというか、
僕は結構自我が芽生えるのが遅かったので、
24:00
結構二十歳過ぎてから自我が芽生え始めたので、
なんか小学生の頃とかはそんなに俯瞰できてなくて、
周りに巻き込まれることが自分の才能だっていうふうに思っていて、
巻き込まれてる、俺は巻き込まれる才能があるのだっていうふうに
勝手に確信していて。
そんな高田くんが今やね。
そうです。
24時間365日の過小分時間のすべてを
コンテンツ商品に釣り出そうとこになってしまう。
そうです。自ら動かなければっていう焦りがなかったですね、小学生の頃は。
なんとなく僕がこの全体に通帯して考えるのが、
世の中の正解や世の中のテスト的な問いに対して、
答えをちゃんと合格点出すような感覚だったり、
世の中の何かをハックするみたいな感覚に対するダサさみたいな、
本質的じゃないよねって感じてしまう何かみたいなものについて
ずっと嫌いって言ってるような感じを僕は感じたんだけど、
僕も当然そういうところがあって、
先生の求めることをちゃんとできちゃう子供だったりとか、
それがサラリーマンになっても、
サラリーマンとして求められることを
ちゃんと合格点でやる人みたいなものに対する
エトセトラなんだとは思うんだよね。
お二人の小学生からも、
小学生の幼少期について語る回も別であったと思うんですけど、
幼少期から確立されてるなというか。
僕は小学生の頃は早くネクタイ締めたいなってずっと思ってたので、
結果締める人ないんですけど、
他人のこういう情報とかって、
普段飲み会とかでこういう話するまでって結構時間がかかると思うんですけど、
それをサラッと聞けるのがすごいいいなって思いましたね。
何かそれも含めて、今回のエピソードはすごく特徴が、
普段と違う特徴が出た回だなと思いつつ、
やっぱりこの県営の中そのものの魅力についてもちょっと語りたいんだけども、
最初冒頭僕が言ったように、
知的で穏やかな夫婦のダイニングにお呼ばれして、
話を聞かせてもらってるかのような感じっていうのは、
お二人の恋術や関係地や話し方からもすごく出ていて、
やっぱりこういう男女ポッドキャスト、
お二人は夫婦になって、
今その過程まで全部終えるんだけども、
今は海外に住まれていてっていうのも含めて、
しかもお二人敬語なんだよね。
あやかさん、りょうへいさんって呼び合うんだよね。
確かにそこはあんま気にしてなかったですけど、そうですね。
とか含めて、すごくお二人の知的ながらも
すごく近い距離感で生活を共にする温かさも含めた、
ポッドキャストって心理的安全性が担保されたメディアだって
常に言ってるんだけど、
27:00
それを象徴するような空間をお二人は作り上げていて、
それが好きなんだよね。
テーマが何であれ、お二人のこの会話を聞いてるだけで
ものすごく落ち着くみたいな。
そういうところはある?
そうですね。
自分との対比みたいなのはそこまであれなんですけど、
お二人がご夫婦ではあるんですけど、
ソウルメイト感が強いなって思っていて、
結構僕はブルーハーツの
いつか会えるよ、オイエーっていうの結構前に受けてたので、
もう無理だなって思ってるんですけど、
ガッチリ出会えてる感じが素晴らしいなって。
なるほど、マイメイトっていうかソウルメイト。
そうですね。小説でいうと月とロックペンスとか、
大人になってから仲良い友達を発見するみたいなのが
わりとすごい好きなんですけど、
それをしかもご夫婦でっていう感じが
かなりベストというか。
確かにね。
俺もある程度年齢を重ねてすごく感じるのは、
結局人ってカップルだろうが夫婦だろうが、
親だろうが友達だろうが、
本質的に求めてるものって理解者なんだろうなと思っていて、
それは立場が違っても、
別に友達でもいいし他人でもいいし夫婦でもいいんだけども、
理解者ってものすごく人をエンパワーするものだと思ってるんだけども、
それでいうとこの2人ってすごく理解者で
お互いあり続けてるなっていうのを感じていて、
どういうところに現れるかというと、
両辺さんも自分の趣味や自分の仕事のことを遠慮なく話すし、
彩香さんも自分のことを話すんだけども、
全然違うジャンルのものに対してもすごく好奇心を持って
聞いてるんだよね、相手が。
だからやっぱりそれって何よりも人を穏やかにするというか、
安心させるものだなと思っていて、
それがさらに夫婦でなされてるっていうのが、
なんか鉄壁みたいな。
お二人ともいろいろと考えられた上で、
行動に出れるっていうのが素晴らしいなと思って、
結構アウトドア系の趣味があるっていうのもそうなんですけど、
お二人のそもそも出会いが、両辺さんが勉強会主されていて、
それをきっかけにいろんなものを料理するという会があって、
めちゃくちゃでっかい巨大な揚げ物を作ったりとか、
タピオカは一から作ってみようみたいな、
そういう感覚が多分あったんだろうなと思っていて、
そういうエピソードもそうですし、
一個一個が全部繋がってるっていうのが、
ポツキャストが聞けばわかるので、
それがいいなって思いますね。
なんとなく僕のイメージだと、
リアリティショーみたいなゲスさは全くなく、
そういう何かを経て繋がった理解者である二人っていうものの
リアリティショーというか、
それを直接ダイニングで聞かせていただいてるみたいな、
ある意味生々しいし、
でも生々しさの中には全然グロテックなものはなくって、
30:00
ひたすら安心感のある生々しさっていう、
僕いろんなポツキャストを聞いてる中でも、
これは本当に軽薄な空気感を作っているポツキャストだな
というのは感じますね。
そうです。マウスプレーニング的なものに成らずに、
二人の温度もそうですし、
そうそうそうそう。
あとはやっぱり、
両平さんの回なんですけど、
ポツキャストプレイヤーをご自身で制作されてるっていう話があって、
今はちょっとまたお忙しくなって、
いろいろあれだと思うんですけど、
そういうマニア性というか、
それがすごいなって思いましたね。
ポツキャストプレイヤーって多分、
なかなかそこに行かないじゃないですか。
その再生ストレスの器具というか、
ソフトを作るっていうのがすごいなと思って。
そういう一見性別によって分かれるマニアックなものって、
近い関係の中では話さなかったりするように感じるんだけども、
この二人においてはね、
全然そこに何のてらやまなく話していて、
その話された相手側が本当に興味を持って聞くっていうね。
そういうのを各エピソードで感じられるので、
これは本当にぜひ、
今更お勧めすることもないぐらい有名なポツキャストではあるんですけれども、
ぜひじっくり日常のお供で聞くポツキャストとしてはお勧めですよね。
そうですね。最後にざっくりお勧めの回を紹介したいんですけど、
第6回旅行と最適化。
第15回体調って何。
27回おいしさを脳はどのように感じるのか。
臭いと味の化学。脳化学。
28回人生のすべてが詰まったハグとプリキュアを語る。
30回深夜ラジオと自転車とスネゲ。
97回二人の収集壁などがお勧めです。
最近ニューヨークへ引っ越されて、
そういったライフスタイルの変化とかも味わえるのが魅力かなというふうに思います。
なのでぜひこれを機会に聞いてみてください。
3個目のポッドキャストはメディアヌップです。
メディアヌップは佐々木イルさんとテルさんによるポッドキャストで、
普段は柳田国王の塔の物語を元に民族学研究なども語ったりするんですけれども、
それだけにとどまらず、本当に幅広い形、
それこそ民族学的なというか、
っていう意味で本当に幅広いテーマを扱っている、
本当に力のあるポッドキャストで、
こちらもポッドキャストザ・ギャザリングのメンバーで、
最近リッスンっていうプラットフォームが立ち上がったんですけど、
こちらはハテナの創業者の近藤さんを中心に、
あと階段の階さんとかも関わっているプラットフォームなんですけど、
こちらもポッドキャストザ・ギャザリングと共に近い人たちが集っているんですけれども、
メディアヌップさんもすごくそこのかなり中学的なプレイヤーであります。
この番組も僕のプレイリストには取り上げられていて、
8 Hours for Workのシャープ05で、
33:01
シャープ05に柳田邦夫の党の物語を面白がる人々と、
8 Hours for Chillのシャープ15で、
シャープ126、雑貨に溺れて目的から逃れて、
という2つのエピソードを取り上げたことがあります。
今回なんですけど、これも紙回で、
シャープ076、メディア広廃記。
広は勃興の広、起こるですね。廃は廃業の廃。
記は記す。
メディア広廃記4、ミックステープとポッドキャストという回なんですけれども、
こちらは高谷くんなぜ選んだんですか。
知識的な面で、ポッドキャストやインターネットラジオ文化を語るというのと、
単純に話している方が楽しそうだなという、この2点で選びました。
実際このメディア広廃記4と言っている通り、
こちらはシリーズもので、メディアの移り変わり、
盛り上がっては消えていった過去のメディアをいろいろ語っている中の第4回として、
ミックステープとポッドキャストというテーマになっているんですけれども、
いわゆるポッドキャストと今呼ばれている手前には、
いろんな呼ばれ方の音声による表現形態があって、
そういうものを彼らの経験をもとに辿っていくんですけれども、
これがこのテーマと語られている事実も、
当然史実的に面白かったりもするんですけど、
そもそもが今回、笹木イルさんとテルさんに加えて、
一人ゲストが呼ばれていて、カッパさんって呼ばれる方なんですけど、
カッパさんが笹木イルさんと幼馴染で、
昔のこのミックステープの頃の話をしているんですけど、
カッパさんもすごく面白い方で、
カッパとひとつまの夜っていうポッドキャストもやられていて、
すごく個性的な方なんですけど、
この中で雑談でも、
それこそうちの渋ちゃんも17年選手、
ポッドキャストだったりもするので、
昔のポッドキャストの話とかもよくするんですけれども、
この回においてはさらに前の話をしていて、
それがたまらないんですけれども、
具体的に順を追って話すよりも、
なんか気になったポイントからどんどん投げた方がいいかなと思うんだけど、
高谷さんはどういうところがかかりました?
まず序盤で友達同士でミックステープを交換して、
誕生日とかで他のメンバーが録音して、
それをプレゼントしたっていうのが、
素晴らしいなって思う。
しかもその録音方法が、
中学生の頃から彼らやってるんだけど、
昔30年前以上前に、
ラジカセの用意スタートで、
36:00
ラジカセに録音する形で、
自作の音楽とかを編集して、
ミックステープにして友達に配って、
友達で回すっていうのから始まってるっていうのが熱くて、
それが幼馴染の中でずっとアップデートしていってるんだよね。
最初ラジカセでせーので録ったミックステープから、
次は音楽やってる人だったら分かると思うんですけれども、
カセットMTRっていって、
多重録音画をカセットにできる機械があったんですけれども、
それをMTRで作る頃から、
音楽を多重録音でも作れるので、
音楽自体のオリジナリティも進化していきながら、
しかもそこにトークを載せたりしていくっていう、
そういう形を友達同士で回し合ってたって、
ちょっと僕の周りでは例がないんだけど、
高田君は時代含めてそういうのって全然知らないでしょ?
全く分かんなかったですね。
高田君の世代からするとこういう話って、
初めて聞く話になるの?
それとも聞いたことあるけど、そういうことなのかっていう感想になるの?
ポッドキャストを聞き始めてからこういう話を聞くようになりましたね。
なるほど、なるほど。
それこそ経営の中さんでも、
29回でポッドキャストの仕組みと歴史って話をしていて、
あとねじ巻き鳥ラジオさんで、
割とこういった形の話をされてることが多いので、
それで知ったかなっていう形ですね。
それこそポッドキャストを辿ると、
今のポッドキャストのプラットフォームの形の前って、
それこそサーバーを自分で借りてあげるような、
ブログ形式のものもあったりとか、
ここでも触れられてるんですけど、
ポッドキャスティングジュースっていうものがあったりとかしたり、
そういうのであるあるっていう形で、
懐かしいようなポッドキャスターの人もいると思うんですけども、
それよりも前って実はそんなに語られてなくて、
そこで僕がぐっと来たのが、
放送研究会。
大学のサークルとしての放送研究会。
お知見出身でラジオ行くとかっていう話聞くんですけど、
確かに作る側の放送研究会っていうのもあるよな、
軽音楽部とかと一緒であるんだよねっていう。
それは知ってる?
放送研究会は僕が通っていた大学にもあって、
イメージがちょっと違うなというか、
アナウンサー志望とか、
テレビ局に行きたい人たちが集まって、
文化祭とかで落ちらけてるイメージというか。
むしろ用のものの。
品のものじゃなくて用のものの。
ふらふらしてあんまりマニアック性がないイメージだったので。
これはもう全く真逆で、
放送研究会のエピソードが面白いんだけど、
19から20の頃に
コミュニティFMで番組を担当してたって言っていて、
確かにコミュニティFMで学生がやるって聞いたことあるなと思ったら、
これが彼らにとってはいい記憶ではなくて、
コミュニティFMから要求されてたのは、
とにかく邪魔にならない放送、
当たり障りのないものを作れって言われていて、
そういう義務番組をベルトコンベアーのように納品されていくっていうのが、
かつての、
彼らの放送研究会としてやっていた実業だったっていうのは結構衝撃的で。
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このテルさんのワードセンスがすごいいいなと思って。
地獄がない義務番組が永遠と量産されて、
そのコミュニティFFに納品されていく、
地獄のベルトコンベアーみたいな番組。
放送研究会に入って、
ラジオみたいなの作りたいよねっていう熱い思いを持った子たちが、
実際やらされてたのはこういうこと。
確かにすごい黒歴史だなと思って。
そういうのがあったからこそ、
彼らは一方、自由にやるもの。
それこそ彼らの中学校や高校の頃にやってたミックステープのような記憶みたいなものがあったりしていて、
そこに繋がっていくのも面白いんだよね。
大学生らしくやったのがコミュニティFFの活動なんだけれども、
一方で中学の頃から綿々と引き継いでいた、
この彼らのミックステープ文化っていうのが、
結構いいストーリーでクロスオーバーしていて。
ちょっといい具体的なエピソードを言っちゃって。
最高なのが、
カッパさんのエピソードがすごく良くて、
今カッパさんがポッドキャストをやっている源流もこの時の体験らしいんだけども、
高校2年生の時にササキルさんの誕生日にプレゼントしたミックステープで、
ササキルさんが大爆笑してくれたんだって。
その経験で自分でも面白いものができるかもってこの時思ったらしいんだよね。
ササキルさんは自分がその頃の記憶を封印してるからこのエピソードを覚えてないんですよ。
でも、今のカッパさんがポッドキャストをやっている理由になるぐらいの体験がここにあったっていうのが結構エモくて。
これどうだった?
楽しそうに喋ってるのがすごい、かなりいいなっていうのと、
あと全体的にカッパさんの記憶は結構明瞭なんですけど、
ササキルさんは割とあんま覚えてないっていうのも、
映画的でちょっといいなと思って。
ササキルさんは自分で小説を書かれるぐらい、
記述してアーカイブする。
そういう人にもかかわらず、
この黒歴史においては自ら封印しようとしていて、
しかも今回のミックステープとポッドキャストっていうテーマって、
ササキルさんとしてはこのテーマを掲げることによって、
この民族学的な振り返りを言葉によるアーカイブできるかなっていう思ってたらしいんだけども、
話を進めていったら自分の黒歴史がひたすら掘り返される体験になっていて、
それがカッパさんの煽りによってどんどんササキルさんの恥ずかしめタイムになっていくっていうのが、
話全体としては面白いっていうね。
あとパンチラインの話をするんだけど、
ちょっと僕の方から先にしてもいいかな。
カッパさんがこのエピソードの中でも、
この時に作っていた音楽を一回流すんだけど、
これがダブのコミックソングなんだよね。
で、これって今でも彼らがフジロックで集まると、
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フジロックのテンポの中で再生して踊って盛り上がる曲らしいんだけども、
カッパさんのコミックソングの評価が今でも高いのと反比例して、
ササキルさんも当時作った曲って、
すごくアーティスティックなかっこいい曲を作ってたらしいんだけど、
それが今となるともうみんなからも不評だし、
ササキルさんも恥ずかしくてしょうがないと。
で、ササキルさんのパンチラインとしては、
かっこいいものってなんてかっこ悪いんだろうって言ってるんだよね。
この感じってわかる?
はいはいはい。
なんか星野源を先に行き過ぎてたみたいなこと言ってるし。
そうそう。僕がやると星野源みたいになっちゃうんですよとか。
で、この時のかっこいい曲もサウンドコラージュのようなもの。
いわゆる音楽的に言うと結構早いものをやってたんだけど、
それを今身内で聴いたりすると冷めるっていうか、
寒いっていうかみたいになるのって面白いなと思ってて。
これどういうことかっていうと、
僕ってプロとしてアートやエンターテインメントをやってる側からすると、
コミックソングのような笑いって経年劣化するんですよ。
笑いって過去のものって笑えないはずで、
かっこいいものやアーティスティックなものほど、
時を経つと評価されるっていうのが外の世界ではあるんだけど、
こういうスモールコミュニティの中においては、
コミックソングや笑いほど経年劣化せずに、
ずっと同じことで笑えるんだけど、
当時やってたかっこいいものって、
今になると恥ずかしくて聴けないものになるっていう、
外の世界と逆のことが起きてるなっていう発見があって、
その辺面白いなと思ったんだけど、
それって今俺の分析どう?
全然考えてもなかったですけど、
パッと思い出したらトンネルズとか、
ああいう物質笑いみたいなのは、
割と武勇伝的な感じで思い返して笑うけれども、
確かに当時ハマってたバンドとかについて、
いや、あの時はねみたいなのはよく聞くのかなっていうのと、
あと個人的にパッと浮かんだのはボーイですかね。
全然世代じゃないですけど、
高校生の時はすごいボーイが好きで、
ボーイの場合は、
あんまりかっこよすぎるのがダサいけど、
そのかっこよすぎてダサいのがかっこいいっていう、
なんか回転をしていて、
なんかちょっと近いものを感じました。
そうね、だから僕表現する側だから分かるんだけども、
やっぱ貫いてちゃんと評価するところまでいったものって、
かっこいいものや普遍的なものっていうのが、
多分もうずっと残る評価なんだよ。
文化的価値があるところまでいけるんだけども、
笑いってやっぱどうしても時代性や、
ローカル性っていうものが伴うので、
笑いっていうのはどうしてもその時期、
その時期で終わっていくものだったりするんだよね。
で、そういう宿命がありながら、
やっぱりそこまで突き抜けられなかった人たちの表現っていうのは山ほどあると、
それって黒歴史として封印されてったり、
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忘れてられてたりするんだけども、
こういうスモールサークルの面白いところって、
それがアーカイブとして、
そのコミュニティの中で残り続けるっていう現象があって、
そうするとなぜか世の中とは真逆のことが起きるっていう。
笑いほどずっと残っていつでも笑える。
かっこいいものっていうのは劣化するみたいな。
なんかそこが良くて。
で、これの救いの部分なんだけども、
ここで美しいなと思ったのが、
ササキルさんが終始、
かっこいいものはかっこ悪いとか、
自分の書いた小説も自分で掘り起こしておきながら、
恥ずかしそうなことを自覚的に言うんだけど、
カッパさんがそんなことないんだよって、
お前のはかっこいいんだよっていうのを、
本当に気持ちを込めて言ってるんだよね。
かなり少年漫画っぽさが。
あるんだよね。
なんかね、この要は今でもフジロックで毎回リピートされては、
受けているカッパさんの表現に対して、
そこで寒いと言われるササキルさんに対して、
カッパさんがお前のは本当にかっこいいんだよ、
そんなこと言うなよっていう。
こういう幼馴染み的なフット感みたいなものを含めて、
なんかね、すげえよかったですね。
そうですね。
お二人の関係性みたいなのというか、
過去の話で相互作用がずっと続いていたんだなという風に感じて、
才能っていうのは個人能力じゃなくて、
周りのシーンによって影響される。
ジーニアスじゃなくてシーニアスだっていう考え方があるというか、
オフトピックさんで以前行きたいとそのまま受け入れしたんですけど。
のをすごい思い出しましたね。
なんかね、このエピソードが神回だなっていうところで、
すごく僕も考え深く聞いた上で、
じゃあなんでこれが成立してるのかなっていうのをやっぱり振り返ると、
やっぱメディアヌップ自体の構造とササキルさんのスタンスにもよるのかなと思ってて、
やっぱり民族学的にとか柳田邦夫的なものを好きだったりとか、
姿勢の営みに対する視点っていうのにすごく深く掘り下げるっていうことをやってる、
ササキルさんのやっぱこう性質っていうのが、
やっぱこう通廷してこのメディアヌップの面白さを作ってるなと感じていて、
だからこそササキルさんが当事者となって、
自分が掘り起こされるっていう立場になった瞬間に一気に、
さっきの言い方でいう最大の理解者であるカッパさんによって、
このスモールコミュニティの姿勢の営みの民族学的な魅力が一気にブワッと出てくるっていう、
なんかね、やっぱこうメディアヌップ自体の強さがこのエピソードを作り上げたんだなっていうのは、
この2人の思い出話が面白いんじゃなくって、
やっぱメディアヌップの自力があるからこそこれが出てきたんだなってすごく感じた。
なんかこう交渉になりすぎない。
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いやー、マジです。
地に足がついてるなっていうのはまさに行動を起こしているからこそ、
そこに連なってきてるのかなっていうふうに思いましたね。
だからこそここに当事者としていたテルさんや、
あと高谷君のような下の世代の人たちもこのお話を聞けちゃうっていう、
いわばこういうさ、昔語りってさ、老害的な空気ってどんどん出るじゃないですか。
インターネット老人会みたいな。
そうそう。
半ば自虐的になってきてますけど。
なるし、言葉上もそういうことを使うし、
特にこのメディア広廃期っていうテーマを掲げてる以上は、
そういうね、インターネット老人会的な話になるんだけども、
なぜこの話が魅力的なのかっていうのを掘り下げると、
今僕が言った、
メディアヌップ自体のスタンスと、
民族学的なアプローチで、
ずっと日々やってる番組だからこそ、
やだみが出ないっていうか、
っていうのはすごい感じましたね。
ってな感じで、
メディアヌップに関しては、
他に何か好きなものとかってあります?高谷君は。
ちょっとそうですね。
ちょっと申し訳ないんですけど、
僕のスマートフォンがメガバイトを使い切ってしまって、
今検索できないですけど、
追加したいのは、
先ほどデカポンFMの方で、
サネトモさんっていう言葉が急に出てきて、
やられたよみたいな面白さがあるって言ったんですけど、
そのサネトモさんがメディアヌップのゲストとして出てる回があって、
そういう面白さもあるなというか。
そうね、だからポッドキャストギャザリングっていう名前通り、
ギャザリングをしている高谷君からすると、
突然出てきたサネトモさんっていう固有名詞が、
他の地で見つかるみたいな、
そういう面白さがある。
ITニュースメディアサイトみたいなのは、
結構転職とかが多いっていうのは、
別のポッドキャストでもお話しされていたと思うんですけど、
それで流動していって、
またどんぐりフェームとかを中心として、
形成されている感じがいいなというふうに思いますね。
でも本当、さっき僕が言ったように、
メディアヌープってものすごく幅広いテーマを扱ったり、
ゲストの方が出たりしているので、
しかも更新頻度も大変高く、
本当に魅力的な番組なので、
これを機会にぜひ聞いてほしいんだけど、
このエピソード、今回のエピソードの最後に、
彼らが言っていたのが、
心の底から楽しいことをやっていたんだなって、
言えているんですよ。
散々恥ずかし目に遭いながら、
黒歴史を掘り起こされながら、
決して自分たち的に手応えが、
いわゆる大人になった自分からすると、
子供の頃やったことって、
どっちかというと拙かったりするから、
謙遜して、
なんとなくまた、
一回開けちゃったけど、
この黒歴史をまた大事にしまおうとするものなんだけれども、
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散々話してあげて、
心の底から楽しいことをやっていたんだなって、
思い出として言えるので、
これはこの二人とか、
この友達たちって、
第三だろうなというのを感じましたね。
いやー、いいですね。
だから、僕の世界線にはなかった生き方の魅力みたいなのを、
本当に感じさせてくれたエピソードだなと思いましたね。
毎回、お二人でいられているわけじゃないっていうのが、
カッパさんとソザキルさんが。
そうそう。
その辺もポッドキャストギャザリングにも感じるんだけども、
デコポンFMを含めて、
勇気的につながっている感じとか、
このリッスンに集まっている人たちもそういうのを感じるんだけど、
必ずしも決定的な相方みたいなものだけで、
ギュッとやっているというよりは、
ちゃんとした相方がいながらも、
ちゃんと横のつながりで楽しんでいるっていう、
やっぱりコミュニティの強さを感じますね。
前回紹介したレプリカントFMもそうですけど、
確かにその勇気的なつながりみたいのは魅力の一個でありますね。
そうだね。
やっぱりこの辺、キャリア的にはブロガーの方々とも、
すごく得意なコミュニティの形だとは思うんだけど、
ブロガーの人たちの良さや、
やっぱりIT周りの人たちの良さって、
こういうところに出るなっていうのは感じますね。
そうですね。
Botcastの特徴としては、
反応が返ってくるのに時差があるみたいな、
結構あると思うんですけど、
多分そういうブログとかをやられていた経験から、
そこの距離感をうまく測れているのかなっていう。
確かに確かに。
メディア的、編集的っていう感覚を持った上で、
作られたコミュニティっていうのは、
確かにサステナブルっていうか、
継続性がすごく高い。
無意識、意識に関わらずやれているんだろうな、
っていうのを感じますよね。
反応がなくてやめちゃうみたいな話も、
たまには聞くんですけど、
そこの体制というか、
こう習慣的に積み重ねてきたものがあるっていうのは、
一つ大きなポイントなのかなと。
そうだね。
だから即時的なインタラクションに関係なく、
ちゃんと自立して回る仕組みを作るのが、
やっぱりうまいですよね。
彼らにもすごく感じますね。
Podcast って本当にそういうのが向いているので、
それは魅力的だよなっていうのは感じましたね。
って感じなんですけど、
今回、
twitter.com space って僕読んでるんですけど、
twitter.com space を含めて、
トークライブで開催したんですけども、
第2回のスポットライト、
本日は高野くんどうでしたか?
何事も初回は緊張するけど、
2回目以降、気が緩んで事故になりやすいってよく言うと思うんですけど、
もうかなり気が緩んでしまっていて、
マジで?
自分で自分の首を絞めてしまったなというか、
結構最初に、
文語表現が多すぎるみたいなことを言ったんで、
多分若干それを無意識的に禁止してしまって、
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語彙力が落ちて、
これがいいんですよねみたいなのがかなり多いなというか。
メモに頼らないで喋ろうとしたの?
メチカルサイエンのリアクションも、
何だかんだ言って大目返ししてるだけみたいなのが多くて。
いやー、そうですね。
新観していく所存ですので。
だんだん高野氏がポッドキャスターへと、
ポッドキャスターとしての筋肉がついていくのを、
みんなが見ていくっていう。
今日もカウンターで常連さん、
先輩ポッドキャスターたちがね、
高野くんを温かい目で見て、
今日も高野くんが来るっていうのを知って、
みんな高野くんへの寄付としてのね、
いろんなものを積み上げてお待ちしてたんで。
高野くんの成長とともに、
このスポットライトも進んでいくだろうなと思って。
じゃあちょっと締めますよ。
じゃあ僕も文語表現の台本を読みますね。
一番苦手な。
ではそろそろお時間となります。
Twitter.comスペースでお楽しみの方は、
そのままお聴きいただきつつ。
これしかも台本違うの読んでます、僕。
ごめんなさい。台本読んでます。
最近毎週金曜日のこの時間にね、
ライブスペースをできるだけやれるようにって形で、
大体毎週やれてるんですけれども、
雑談にこうやって来ていただいて、
実際スピーカーで聞くこともできるし、
スペースで聞くこともできるんですけれども、
ちょっといろんな種類のものをやりますので、
ぜひ雑談にお越しいただくでもいいですし、
このスペースで聞くでもいいので、
ぜひ今後ともよろしくお願いしますと。
ではここまでのお相手は雑談より、
めちくろと高野でした。
ありがとうございました。
この番組は東京東中野にある
クラフトビアバー雑談で収録しています。
厳選されたクラフトビールと
こだわりのスパイクカレーを楽しみながら、
世な世な繰り広げられる雑談に参加したい方は
概要欄をチェック。
では次回の更新をお楽しみに。
