00:00
ステーション
さっきの音声の成り立ちから、インターネットの成り立ちから含めて、やっぱり直澄さんという存在によって僕らってやっぱり…
そんな持ち上げてくれなくて全然いいんですよ。
でね、そういう方々には結構どうでもよくて、アワードの時に先行委員頼んだじゃないですか、
実際の第一回のアワードを二次作品に聞いて、
めっちゃ前の話ですね。
正直、僕は2019年の第一回の時から、
ポッドキャストこれから僕がフルコミットできる魅力のある場所になるなと思って始めたとはいえ、
その第一回のアワードがしっかり成立するかどうかっていうのは、やっぱ不確定要素がすごくあって、
模索中だったんですね。
模索中の中で、えいやって言って、先行委員の方々も本当にそのレベルのものをしっかり見極められる人を選びたいと思って、
ナノイズのみさんを含め、すごくそういうスタートにしてはあまりにも贅沢な先行委員の方をお願いできた。
え、ゴッドタンとかですか?
ゴッドタン、さくまさん含め、あとそれこそLINEのCSMOの増田さんとか含め、
いや本当にそういう方々がこういうまだこれから立ち上がろうとしてるジャンルのコンテンツを、
あの量のものを聞いて、先行して、さらに総評を書くってカロリーとしてはとんでもない量じゃないですか。
すげえ時間使いました。
やっぱり。
すげえ時間使いました。
なぞみさんってこの手のお仕事、お仕事っていうか依頼振られたときって、
こんだけのカロリーのものって受けることあるんですか?
ちゃんとやらなきゃいけないので、それが確保ができると思わないと受けないです。
じゃあその上で受けてもらえた。
です。
僕ほらデジスタやってたじゃないですか。
そっかそっかそっか。
デジスタってすごくて、その全国から来るその若いクリエイターの、若くないクリエイターもいるんですけど、
おじいさんとかも来るんですけど、とにかく全部見なきゃいけない。
そうだよね。
それが、僕は3ヶ月に1回ぐらい出番が来るんですが、1ヶ月ぐらいかかるんですよ。
いやー。
マジで。
なんか空いてる時間にビデオを見るみたいな、ずっと繰り返して。
03:05
その大変さがある程度わかっていたので、受ける時もちゃんとそれを計算してうまくマネージしないとなと思いながら、
多分だからこの経験がない人は途中で脱落したりとかしたんじゃないかと思いますよ。
そうだよね。
なんかいい加減な審査をした人もいるかもしれないなと思いながら、俺はちゃんとやろうと思って。
で、その中でうがきさんが僕と同じような傾向のテキストを出してきてたっていうのは、
もうなんか一気に、うがきって思いました。
お前わかってんじゃん。
お前わかってんだ。
お前わかってんだって思いました。
いや、でも僕も実際うがきさんにオファーするっていう段になった時は、
あの方はそういうレベルで向き合ってくれる方だと思って頼んだらやっぱり返していただけたので。
同じように時間使ったんじゃないですか。
いやもうあれ、全ての方なんですけど、先行委員の方々、皆さんやっぱりわかります。
僕全部聞いた人間なんでなおさらわかるんですけど、やっぱり聞かないとあのコメントはできないし、
あのチョイスって絶対できないので、本当に体重乗せてやってくれたんだなと思って。
そう、体重乗せましたよ。
しかも直澄さんの第1回の時の総評のコメントの量とか、もう尋常じゃない量のテキストを書いてくれて。
多かったっけ?
すごい量書いてくれてました。
だって他の人わかんないから、どれくらい書けばいいのかわかんないから、
自分がこれで言えたなと思うくらい書こうと思って書いた。
実際、僕がアワードで依頼する手前のポッドキャスト界の状況というのは、
実際、情報としてはああいうことになってたっていうのは知ってはいたんですか?
コンテンツに触れるような。
いや全然、ただ、アメリカの商業化のムーブメントだけは知ってました。
日本はどうなっているのかはあまり知らなかったです。
じゃあ、あれがほぼ、あの時期のポッドキャストはほぼ初見のような状態で、
あの20作品を聞いた状態。
素朴なメディアなので、素朴な素材が輝いている感じがしましたね。
だから、ちょっとこなれている感じを醸し出していた古典ラジオとかは、
少しだけ、
3位、3位。
少しだけ、なんかえーっていう感じがありました。
でも、僕は後位はありますよ。後位はあるんですけど、
なんというか、あまり慣れた感じを出してほしくない感覚がありましたね。
じゃあ、素朴の魅力を点数の基準に置いたから、
リサーチャットっていうものが上だったりとか、やっぱりそういう傾向があった?
そう、それを字に書いて、
素朴だから点数が高いです、みたいな意識は、
僕の中ではないんですけど、
やっぱりバイアスとしてあったのかもしれないなっていうのは、今を振り返ると思います。
むしろ僕は、逆に素朴っていうものの魅力があるポッドキャストを知っているからこそ、
06:03
クオリティ第一主義的なウェイトを結構高めに設定しているアワードにしたんですね。
だからこそ、縄積みさんのそういう設計は嬉しくて、
今、3年経ってみると、やっぱり皆さんすごくクオリティがガンガン上がってきてます。
クオリティが上がるっていうことは、間口が広がる可能性が増えるので、
要は素朴で荒々しいから聞かないっていう人の垣根は超えていくので、
よくはなってきてるんですけど、
先行委員を務めた1期目があって、
2期目、お願いしなかった理由が1点あって、
縄積みさんがポッドキャストを始められたんですよ。
オペレーション、サウンドリカバリー。
僕が務めた3期のレギュレーションとしては、
先行委員のやってるコンテンツっていうのは受賞対象外っていうルールを決めていたので、
全然それはそうだろうなと思ってましたけど。
そういうのもあって、縄積みさんがプレイヤーとしてやりだしたことがむっちゃ嬉しかった。
一方、アワードとして2年目頼むの難しくなったなと思って。
でもそうじゃねえなと思って3期目また頼んだんですけど。
始められた理由って何だったんですか。
改めて聞きたいんだけど、今発信する場所っていっぱいある中、
それこそYouTubeだろうがTikTokだろうがブログだろうが何でもある中で、
ポッドキャストでまた改めて縄積みさんが、それこそ砂原さんとか藤崎さんと一緒に、
僕からすると本当に素晴らしい本気のコンテンツだと思うんですけど、
そういうものを作品として残そうとするのって、
なぜ今ポッドキャストありだったんですか。
まず表に出すっていうことがすごく機能として重要だと思ったんですよ。
つまりこれは仕事ではないと。
でもみんな真剣に必要だと思っているってことは分かってるんですね。
なのでどこにも表に出さないとどうなるかっていうと、
器用な人が仲間の中にいて声をかけてみた。
これがパブリックに出るかどうかっていうのは全然別の話じゃないですか。
メディアの選別は後で話しますけど、
例えば道黒さんが僕がどうしても欲しい、
なんだろうな、おいしいステーキを食べさせてくれる人だとしますよね。
おいしいステーキを究極に追求したい。
だから道黒さん手伝ってくださいよみたいなことを何もオープンにせずに言います。
でも忙しかったり肉がなかったり、
09:01
肉のことなんて考えたくもないんですみたいな状況だったりするかもしれないじゃないですか。
そうすると依頼はしたけど帰ってこないとか、
帰ってきたんだけどネガティブな返事だったみたいなことで、
それで終わるんです。
世の中にはそれが5万とあるわけです。
これはマリンさんが僕にiTunesがカバーフローをなくして、
Apple自体は音楽を全世界的にプロモートする、
音楽産業をプロモートするすごい良い会社だと思われているんだけどiPod以降。
本当ですかねみたいな問題意識も含めてバンって投げられたときに忙しいんだよみたいな返事をして、
終わらせたら埋没して、もうダメじゃないですか。
人間としてダメなんですよ。
要はそれこそ菅原さんの素朴なオファーっていうか、
相談に対して消えゆく可能性がすごくあったってことですよね。
あったんです。
それをせっかくのマリンさんのオファーだし、
パブリックにせざるを得ない。
パブリックにせざるを得ないっていう結論はまず出たんです。
パブリックにしましょうっていうことに同意も得ずに勝手に僕の中でなって、
じゃあどうやってパブリックにできるかコンテンツ化するかみたいなことを考えたときに、
YouTubeだと、最近M1でYouTubeの悪口言う人が優勝しましたけど、
あれに代表されるそういう傾向っていうのはありまして、
とすると仮にそれを全部収めた、冷静に収めたコンテンツがあったとしても、
冷静に聞いてくれる人、冷静に見てくれる人があまりにも割合としては少ないっていう感じがあったんです。
TikTokはそもそも1時間とか2時間喋っても載せられない。
そうですね。実装できない。
そもそも見ないっていう問題と、
アップロードできないという問題もあるので。
テキストっていう案はなかったんですか?
テキストという案は、つまり頭の中の動きは一番最初にコミュニケーションという点で言うと、
会話の中から始まるっていう発想というか前提があるので、そもそも。
なので、会話をするのであればその会話そのものを公にした方がいいっていう自然の機決として音声コンテンツしかないよねって思ったんですよね。
多分2004年の記憶とか、それから第1回ポッドキャストアワードの先行委員に任命されたっていう記憶も合わさって、
12:03
今はもうポッドキャストしかないんじゃないかっていう風に思ったっていうのが、
あの番組の邦崎さんとマリンさんをそそのかした理由です。
僕の目的いろいろある中で、
ポッドキャストっていうものに可能性を感じた僕が、
今ポッドキャスト界でやらなければいけないことの優先順位の中に、
もっともっと優秀な人たちがこの場を使って遊ばないとダメだっていう危機意識を感じたんです。
今でも十分優秀な人が見えたからアワードを始めたんだけども、
彼らが光ることも重要なんですけど、
その場所にもっともっとより素晴らしい才能がここはすげえ遊び場だなって感じてもらって、
集まってくることが僕の中でかなり優先順位高いミッションだったんですけど、
って考えたら直澄さんがポッドキャストを選んでもらった時点で、
そこは僕のミッションは叶ったんで。
良かったそれは。
音楽業界は先輩がいっぱいいるので、
初先輩方がいっぱいいるので、
なかなか気を使う世界ではあるんですけど、
マリンさんとか僕は、
ぐにさきさんも含めて、
そういう先行する年上の人たちをあまり気にしないという、
条件が揃ったのでできるかなという感じにはないですね。
パブリックに残すための条件ってことですかね。
そうですね。
だから例えば、さっき出てるんだっけ、
リサーチャットの人たちでいうと、
ゼミの先生とか、
日本語が喋れなくても、
呼び出して喋らせるみたいなことをやりだすと、
面白いなって。
近く遠慮が起こるなって思います。
確かに確かに。
仲間的な人、
世代的には同じような人と読んで、
長い話を聞くみたいなことは、
それはそれで楽しいんですけど、
そうじゃなくて、
自分の指導教官を読んで、
お前の研究は一体何なんだよ、
みたいなことを聞き始めたら、
これが面白い。
それは面白いね。
確かに。
僕はインターネット業界では先輩がいないので、
それができる立場にいるので、
なるほど。
いわゆるコンテンツメーカーとしては、
珍しい立場を、
まだ使ってないですけど、
できるような気がします。
なるほど。
村井純を読んで、
で、
シスコどうだったのって話を聞きました。
でもさ、
今Web3を語るポッドキャスト、
いくつか出てきてるんですけど、
全然ちょろいですよ。
でしょ?
だから、
僕がそういうことについて喋ったら、
15:00
その人たちは霞むので、
気の毒なのでもう喋りません。
ダメです。
本当に願ってるのが、
本当に優秀な方々が、
残さないで散る、去る、
みたいなものって、
たぶん20世紀までいっぱいあったと思うんですよね。
でもね、
つまらぬものを切ってしまったとしか言わない、
ご縁みたいな存在も必要じゃないですか。
これはビール効果ですね。
どんなこと言ってますか。
だから、
僕は有能な人をそなかし続けたいんですよ。
有能な人たちが、
事故でもいいし、
ラッキーでも何でもいいから、
本当に言葉をアーカイブで残してほしいんです。
だから、今の村井さんとWeb3を語るポッドキャストが出たら、
僕はもう本当に。
僕はでも、
大学の先生に関して、
村井さんではなくて、
大学の先生一般に関して思うことがあって、
何かというと、
あまりにも名の残る人は、
人に話すということについて、
訓練されすぎていて、
まとまってるんですよね。
話す内容が。
だから、
ポッドキャストとして考えたときに、
ここで10分喋ります。
そうですよねと、
メチクロさんが言う。
そこでまた5分話す、
みたいなことって、
コンテンツとしてはあまり面白くないんですよ。
社長やアントレプレーナーのプレゼン喋りが一番向かないのと一緒で、
立場を持ってしまったアカデミアの人が向かないのは、
確かにあるかもしれない。
そこをぶっちゃける人がいれば、
だから村井さんにそれをさせることができれば、
それは成功ですね。
僕はできると思います。
でしょ。
なんか、
そそのおかし役というか、
その人たちの肩を崩す人さえいれば、
ポッドキャストという場だったら、
言葉として残さなかった人が残す気はすごいしてるんですよね。
それは死にゆくおばあちゃんの生まれた頃の小学校の思い出を、
音声として残すみたいなことと同じですよね。
でも死を別に伴わせる人はないんですけど、
それは宝になりますよね。
さっきの作品なのか民芸だったり民族楽なのかの話とイコールなんですけど、
まさか残す価値があると思ってなかったものに、
もし宝があるんだとしたら、やっぱりそういう。
でもSのアーカイブっていうことを考えると、
もうそこにはものすごい価値があるんですよ。
でしょ。
今むしろそっちの方が価値高まってるとすら言われてるぐらいになってきてる。
それを100年後にAIに判定させてまとめたテキストを作れば、
今よりも全然優秀な民族誌が勝手にできるかもしれないわけですよね。
だと思うんですよ。
だから、すぐそお茶屋さんが語ってたような、
もうAIがあの速度で書き出してくれて、
どんどん計算機自然が成り立っていくと、
論文なんて書くっていう話、彼してたんですけど、
18:00
それと一緒で、だから僕らの仕事って、
AIに食わせるためのものを。
素材を作る、ひたすら。
僕らがジャッキすることなんか残すっていうのは、
あったほうがいいと思うんですよ。
その上で、とはいえ僕らってモチベーションがなければ動けないので、
その聞きたいっていうモチベーションを持った人が、
聞きたい距離感の人に聞くっていうことがやっぱ大事だと。
生データ主義ですね。
だから僕は今それを引き出されてるわけですね。
生データをね。
だから僕は直澄さんに擦り寄って生データを擦り出す。
擦り寄ってんすか?
擦り寄って生データをくすぐりながら引き出す役をやるんで、
直澄さんは村井さんとか、
もっともっと面白い方いっぱいいる。
いますよ。
そういうこともマリンさんと国崎さんと一緒にやってくれただけでも、
僕からするとほんと大功夫なんですよ。
そうなんですか?
あと嬉しかったのは、
普段のゆるゆるトークもいいんですけど、
現コルグの総司くん呼んで、
DSDの話をガチで聞き手無視してガンガン言ったのとか、
ああいう回とかもアーカイブとしてすごく大事だし。
DSDもね、音質に関してはコルグの時に何を話したか覚えてないですけど、
話ができた感じは覚えてるんですが、
企画を設定したソニーが結構負けてるんですよ、政治的なポリティクスで。
だからDSDとDSDFFみたいなものが乱立して。
いつも下手だよね、ソニーって。
なんか変なプライドがあったり。
だからそこはここにソニーの人がいて、
それを断罪するみたいな。
マジでそういう感じ。
できればいいかもしれません。
もっとそういうダイナミズムが生まれていけば、
なんとなくインターネットって大きい話をしますけど、
全体漂う閉塞感とかって徐々に音声の方から誘拐することも多いんじゃないかなと思ってて。
だってもうSNSじゃ無理じゃないですか。
僕は炎上できない人なんで。
何書いたって炎上しないんで。
結構責めたこと書いてるんですけど、全く炎上しないんで。
炎上が怖いみたいなこと全く自覚がないんですよね。
リミッター外してやってるんだけど燃えない?
リミッター普通にやってるだけなんで。
なんかそう、燃えないですね。
なおさみさんが特例で、
今おそらくファブリックにするっていうことに関して、
かなりさっき言ったようにスーツを着たようにして話しちゃったりする。
書いちゃったりするみたいなのがある中でいくと。
そうですね。会社にジャーナリストが無断で来たりとかして。
え?
21:01
あるの?
そういうのがあって。
それで適当なことを書かれて、
生温かく見てるんですけど、
だから出す情報を出さない情報みたいなことに対するリテラシーが、
少なくとも取材に応じた人には足りないみたいなことを分かりつつ、
じゃあ何を出せば正確な情報が正しく時間を含めて出ていくのかみたいなことのコントロールが、
自分にちゃんと確信としてあるかというとないんですよ。
たぶんインターネット前のテレビの世界でも同じ感覚を持ってたプロダクションの社長とか、
アーティストとか、タレントとかいたはずなんですよね。
でも同じことを繰り返してるんですよ。
インターネットが同じことになってしまったのがつまらなくて。
そうか。
つまらないんですよ。
インターネットはそうじゃなかったはずなのに。
みんな自由に相互にやり取りできるようなメディアを作ったはずなのに、
なんじゃこりゃみたいな感じになってるのは、
だから責任を感じるとかそういうことじゃなくて、
人間の本能的なコミュニケーションのバグみたいなことを感じてます。
それって縄積みさんは希望を持って違う世界線があると思ってる派なのか、
政治家が賢くなれば違う世界線があると思ってます。
やっぱ政治家なんだ。
だってなんだかんだ言って社会を引っ張るのは政治家ですからね。
今の憲法の下、いろんな法律を束ねるのは国会であり、
確かにね。
僕ら公共をデザインすることはできるけど、
意思決定をすることっていうのは預けてしまってますね。
そうなんですよ。
だから社会に対してライティングアクセスができるっていうのは国会議員だけなんで、
あと官僚だけなんで、
条文を書くっていうのはすごい重要なんですよ。
だから小学生から幼稚園の時から、
あと死ぬ直前まで、
この法律はどう書き換えられるだろうっていうことを、
ずっと自分の良識に基づいて考えられるような知能を持った人を、
一人でも多く育てるのが今の日本のテーマだと思います。
かっこいい。
それは一人の力でもかなり大きい影響力を与えるってことなんですか?
何十万人がそれをやれば一人ぐらい当たるんで。
なるほど。
そのパスを持った人が当たるんで。
それを確立論ですけど、狙っていくしかないと思います。
宗教法人の税務にしても、今全然できないのは、
言論の自由みたいなこととコンフリクトするからだって言ってるじゃないですか。
でも憲法の言論の自由と法律の定める言論の自由っていうのは全く意味が違っていて、
180度違うわけですよ。
ここをわかってる政治家が少なくとも今、
内閣とか自民党の中にいるとは思えないのが今の悲しみです。
24:01
確かにさっきの確立の話で言ったら、
今の総数からすると確率的に低すぎますよ。
そこを上げようっていう話ですね。
一人より100人、10万人、100万人の方が確率は高まりますよね。
基本的に言うスケールがでかくてびっくりするんですけど、
でもシンプルだからこそそうですよね。
そうです。人間の魚は単純だから。
みんな増やしたい。子供を産みたい。仲良くなりたい。認められたい。
YouTubeは認められたいが、グワッと特化して出た。
そういうメディアなんだ。
あと、ポッドキャストで今僕がすごく可能性を感じているのは、
今の話にもつながるんですけど、
アカデミアの方とかが特にそうなんですが、
何かをパブリックにするときっていうのは正確にフィックスしたものを出すっていう重たさ。
論文ね。
論文的な。
ものに慣れすぎてるからこそ、
フィックスしてないものっていうのは出さないっていう選択をしてしまう。
フィックスしてないものは出せないんですよね。
出せないですよね。
ポッドキャストの僕が可能性で感じているのが、
途中過程を出しやすいメディアというか、
プラットフォームだなって感じてるんだけど、
それは直澄さんも感じてる?
出しやすいっていうことの現象面においてはその通りだと思います。
それをどう評価するかっていうのはまた別で、
大学の中で論文の作読があるように、
言ってることをコンテクストで捉えて、
お前大丈夫?みたいに言ってくれるようなものっていうのは、
人間の力では不可能だと思ってる。
つまりオタクとかファンとか、
マニアックなファンみたいな、
例えば渋君ファンがいて、
渋君の10年前の言論と今言ってることを全部、
矛盾があるみたいなことを全部言うような人がいるとしますよね。
でもそういう人は存在するじゃないですか。
そういう人は、
AIにそういう役割を奪われるんですよ。
仕事じゃないけど。
だからそうすると、
10年前と今では言ってることが違うみたいなことを客観的に言われて、
それは要は言論の価値に直結する、
信用に足るかどうかみたいなことに還元されるわけですよね。
だからそういうのが自動的に試されるような世の中になるんだとすると、
アカデミックな教師だとか博士だとか、
波習士だとか言ってるような人たちは、
それを論文という、
ある意味自分がタキシードを着て、
ちゃんと背筋を伸ばして書いたもので、
試される世界じゃなくて、
普段しゃべってることをそれを言われるような世の中になるんだとすれば厳しいですよね。
27:01
厳しいね。
しかも今ってネット警察って人力で住んでるけど、
それがAIになった日にやってる話ですよね。
そうですね。
でもネット警察なんか無視すればいいだけの話なんですけど、
AIはまたある意味客観性を持ちますから、
その方が厳しいっていう問題はありますよね。
そういう意味でいくと音声が萌えないとかっていうのは、
ちょっと牧歌的なアプローチすぎますかね。
それはまだ日本語圏の中で言うと、
ポッドキャストがそれほどまだ普及してないという証拠でもあるとは思います。
さっきも言ったんだけど、
普及させないっていうデザインありそうじゃないですか。
ありそうですね。
さっき言った程よいスケール。
でもそうするとSpotifyとか困るんですか?
でもそこはもう本当お互い様っていうか、
僕らもスケールすることによるメリットをYouTuberのように受けない代わりに、
やっぱプラットフォーマー。
Spotify独占で配信してますみたいなことを言うじゃないですか。
そういう番組って。
大丈夫かなって思うんですよ。
心配が先に立つっていう状態はあまり良くなくて。
だからそこをすごく長期的に見る目線と短期的に見る目線で、
大事だと思っている中で行くと、
ピボットはしやすいと思ってます。
そうですね。
小さい村単位、ユニットがいっぱい膨らんで大きくなる業界だと思うし、
かつそのユニットごとが入れ替わったりとか、
全員撤回しやすいっていう意味でも今のスケールだとやりやすいなと思う。
全員撤回が器用にできる人がどれぐらいいるのか問題はありますよ。
確かに。
でもそれは年齢の問題だったり経験の問題だったりとかもするので。
ポッドキャストって若い人が多いので、
言っちゃったことをどうしようみたいな感じに真剣に捉えてしまう人は多いと思います。
でも全員高田純二みたいになるべきだと思いますよ。
これはポッドキャストだからみたいな。
今の空気感は少なくてもそれキープできてるなと思って、
ここだったら言っても大丈夫だったり、
あとちゃんとコンテクストを聞いてくれる。
流れで聞いてもらえるっていう安心感を元に話してもらえてる感じはすごいしていて。
これでクリティカルな事故が起こった時にですよね。
それはだからクリティカルな事故が起こるとすれば何が起こるだろう、
ゲームをやるといいと思いますね。シミュレーションをね。
何ですかね。何だろう。
ポッドキャストで大炎上。
大炎上っていう大喜利を。
シャレにならないみたいな。
ジョー・ローガンぐらいトップのポッドキャスターになった時に初めて起きたっていうぐらい。
ジョー・ローガンはアメリカだとそうでしたけど、
それこそレストランとかバーで政治の話があれだけできるアメリカ社会で
ああいう風になったわけですけど、
日本だとほとんど同じような立場で、
同じような影響力を持った人が同じような事をやったとしてもそんなに燃えないですよね。
30:05
気がしますよね。
ってことはやっぱり可燃性は強い。
可燃性じゃないけど逆か。
燃えない力は強い。
燃えない力は強いってことですね。
湿気ってますね。
ウェットなんですよ。
ジュワッと。
ジューシー。
ジューシーソサイティ。
ジャパン。
JS。
これはあまり良くないですね。
ビールパワーで色々話しましたけど。
じゃあちょっと最後いいですか。
直澄さん今はポッドキャストに限らずでいいんですけど、
今個人的にすごくハマってるコンテンツとかってあったりするんですか?
言語化できないようなものが
そのネットフリックスで実験的に出てるのが楽しいです。
なになになにそれ。
名前忘れちゃった。
ジバロだっけ。
ラブ・デス・アンド・ロボットっていうシリーズの。
それなんか知ってる。
声を出すことで人を狂わせるような妖怪がいて、
その妖怪を映像化したコンテンツなんですけど、
めちゃくちゃ面白いとかそういうものを超えてるんですよね。
どういうことそれは。
見るとザワザワするんです。
自分の危機意識的なところレベルまで来るってことですか?
そうです。
なにそれ。
生存本能の微妙なところをくすぐってくる。
プロデューサーがデビット・フィンチャーなんですよ。
そうか。見たいそれ。
見てみてください。
訳がわかんないかもしれません。
でも言語化できないって言ったらそういう点ですよね。
なんか明らかに、
ネイルのところに妖怪がいて、
それは若い女の人の形をしてるんですけど、
鱗が生えた変な声を出す人なんですけど、
それが設定によれば、
古めかしい軍隊がそこに行くと、
あっそれです。
日本語だとそうなんですけど、
ジバロっていうのは妖怪の名前です。
確かブラジルかどっかのローカルな化け物の名前なんですけど。
声の持つ力みたいなことをテーマにはしてるんですけど、
そんなことよりも通してみたらよくわかんない。
かなり野生的な部分がザワザワする。
ザワザワしますね。
そういう映像の可能性を極限まで追求したような作品が、
今そういう商業主義の中でもいくつか出てきてるっていうところに面白みを感じます。
今見てないけど聞いてると納得できますね。
33:02
すごいね、鱗を剥がしたりとかするんですよ。
鱗は財宝なんですけど。
結局、あまり言わないでおきますけど、
小さい頃に鯛とかの魚をまな板の上に乗せて包丁で鱗を取るみたいなことをやったことがある人だったら
同じ感覚を見てるとあるんですよ。
生理的な部分ですね。
第1部でも話をした音声の力みたいなことが映像の力みたいなところで試されてるっていうのが
ジバロという作品だと僕は思ってます。
直澄さんってやっぱりこういう作品として発表されてるものの方が
そういう感覚になること多いんですか?
例えばだけど、何か新しいデバイスが発表されましたとか
新しいサービスが発表されましたみたいなことで
そういう感覚になることってあるんですか?
アートとかエンタメの方がそういう感覚になること多い?
アートの方が多いですね。
デバイスはやっぱり売るために何らかの形で丸める必要があって
それをヘタ上で値段付けて出てるんで
そこまでガリガリ掻き立てられるようなものはなかなかないですよね。
テクノロジーだとあります?
例えばメタバースとか何とかっていう
テクノロジーでいうと中世紙だけで作った原子とかものすごい燃えますよね。
わかんない。中世紙だけでできた。
そっかそっか。わかった。そんなのあるんですか?
ありますよ。中世紙4つで作った原子が
存在が確認できたみたいなのがITレビューとかに出てるんですけど
これはどういう性質を持つのかっていうのが
まだわかんないんですけど
1ピコ秒存在しましたみたいなのがジャーナルに書いてあって
それがマクロレベルで手を作れるようなところまで
原子として揃った場合にどんな挙動をするのかって結構燃えません?
燃えます。
そういうの大好き。
いいですよね。
僕フィクションよりはそっちの方が好き。
ジバロでガリガリされる部分っていうのは
そういうニュースを聞いた時にガリガリされる部分と同じですよね。
なるほど。
知らなかったことがわかって
しかもそれが世の中に確固とした証拠を残して存在しているっていうのは
すごくエキサイティングなことだと思いますね。
今コンテンツの話聞けたんで
ポッドキャストみたいなことから今ハマっているものがありますか?って聞いて
36:04
出ることあります?
一番今ハマっているものは何ですか?って聞かれた時に
ポッドキャストになる可能性って感じます?
いや、今コテンラジオが一番ある。
だってコテンラジオは気づき
僕はある程度いろんなことを知ってるので
コテンラジオの後追い的な楽しみしか味わえないことが多いんですよ。
でも全く知らないことを言葉で全部伝えられて
ギリシャ時代の哲学者の挙動みたいなことが
あった甲斐があると思うんですけど
アリストテレスがどうだったかとか
アリストテレスは実はダメ人間だったみたいなことが
分かったことで人生が変わる人って出てくると思うんですよ。
そういう意味でコテンラジオのような
新しい知見に基づく人への影響みたいなことを
計算づくで出すようなコンテンツっていうのは
僕は全然計算づくを悪い意味で使ってるわけではなくて
ちゃんとコントロールしようとしてやっていて
それは日本人の底、ボトムラインを上げようとしている話なんですよ。
これはもう素晴らしい活動だなと思っていて
僕ね、コテンラジオの深井さんの発明っていうか
彼の野心ってそこにあると思っていて
今までって通常テレビとかあらゆるところで
人が何かを語って説得するときって
サイエンス、お医者さんが言うにはこれって言ったら説得できるとか
あと統計、数字で言うとこうなってますっていうのが
今まで最強だったじゃないですか
人を説得させるため
そこも前かしはありますから
その中で深井さん今チャレンジしてるのって
歴史を勉強した僕からするとっていうワードを毎回つけるんですけど
それをつけることによって
歴史っていうタームを使って人を説得するっていう
ちょっと新しい武器を彼が開発したなと思ってて
僕が言うとすれば何がいいですか?
プログラムの方で何か
コードが言うにはとかどうですか?これいけないですか?
僕結構いい加減なコードを書く人みたいな感じの
悪意に晒されることが多いです
でもそれこそ大地屋さんの話じゃないですけど
コードによって作られてる今の世界って
魔法に近づいてるってよく言うじゃないですか
大地屋さんは自然とか言ってます
これはこれから
今これをきっかけとして言いますけど
これを言い始めると何時間もかかるし
多分これからそれを紹介した皆さんが
今日今僕の目の前にいる3人が
それぞれ考えることだと思うんですけど
今までの社会は
言葉で作られた法律の社会だったんですけど
今後はコードで立される社会になるんです
39:00
コードがパワーを持つってことは間違いないんです
今後も1000年にわたってそうなんです
1000年後には分かりません
1000年後には違う概念が出てきてるかもしれない
1000年くらいは通用するってのは間違いないんです
今までの30年で50年くらいかな
コンピュータープログラマーというのは
そんな社会を背負うような人ではないんです
このギャップをどう埋めるかっていうのは
今後2,30年のテーマなんです
それこそGoogleがイービルになるなっていうのを
掲げながらも
やめましたよね
だからセルゲイ・ブリーンとか
もう一人忘れちゃった
なんとかっていう人が
そう言ってて
それはコードを書く人の
結構基本的な規範だったわけですけど
商業主義に陥った
Googleが
広告会社になり下がって
あえて言いますけど
なり下がって
社会的モラルとか
そういうことを忘れた結果が
たぶん
Don't be evilを忘れた
っていうことになるんだと思うんですけど
そのぐらい脆弱ってことですよね
そのコード
これから1000年を
司るコードっていうものを扱う人たち
簡単な話で
金槌持ったら
隣にいる人を殴ったら死ぬじゃないですか
それと同じで
コードっていうのは
そういうパワーを持ってるんですよ
それが
人を縛る法になるわけですよ
だからこの法は
振り下ろす以上は
責任がありますっていうことを
ちゃんと考えなきゃいけないんだけど
コンピューターが発達してきた
世の中の中では
そのコンピューターができる人が
世の中では少数派だった
そこは
いい人か悪い人が問わないみたいなことが
今までの世の中だったんだけど
これからは
社会的批判に
少なくとも
人を殺さないみたいな
すごい基本的なことが
分かってる人じゃないと
法律に準ずるコードを書く資格がない
っていう世の中になってくる
ってことだと思います
それはでも今
自分で自分を禁ずるみたいで
気持ち悪いんですけど
法律にはそれを禁ずる項目がないんです
確かに
なぜなら刑法は
それを禁ずるんではなくて
人を殺したら懲役何年です
みたいなルールしか書いてないからなんですよ
要は立脚してる軸が違いますよね
そうなんです
全く違うので
そこをどう乗り越えるかっていうのは
日本社会のすごく大きなテーマですね
なんでこんな柔らかく始めたのに
こんなすげえ話で終わってしまう
柔らかい
酔っ払いながらね
ポッドキャストのいいとこってこれで
締めようとしたのに
締まらずに問いで終わるっていう
今日これでいいかもね
渋ジャン
42:00
僕としてはどんどん下ネタに降ってきた
じゃあちょっと続きの話は
雑談のカウンターで話すことにして
この録音ボタンは消しちゃいます
わかりました
どうもありがとうございました
固い話になってすみません
いやいやいや
この番組は東京東中野にある
クラフトビアバー雑談で収録しています
厳選されたクラフトビールと
こだわりのスパイスカレーを楽しみながら
世な世な繰り広げられる雑談に参加したい方は
概要欄をチェック
では次回の更新をお楽しみに
クラフトビールのポッキャストの続き
セッション
from 雑談
