![[番外編 #06] 初ゲスト・樋口聖典プロデューサーに訊く！ず〜っと愛される番組を作る秘訣](https://image.listen.style/img/CcJYvvroP11Kh7HJM5ypKaDDtm6i2cH-z96UfSB6FXk/resize:fill:1200:1200/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9zdGFnaW5nL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfbm9sb2dvLzM5Njk0OTgzLzM5Njk0OTgzLTE3MDAwNjM5ODI3MDYtZTBkY2RkZTIxNGMwNS5qcGc.avif)
00:05
けんすう
はい、というわけでハイパー起業ラジオの雑談会ですが、今日はなんと初めてのゲストの方をご呼びしてやろうかなと思います。
実はハイパー起業ラジオプロデューサーの方が裏にいらっしゃってですね、戦略の98%ぐらいを考えてくれている人なんですけれども、ちょっと紹介させてください。
株式会社ブックの樋口さんです。よろしくお願いします。
樋口聖典
どうも、樋口です。ちょっと待ってください。戦略の98%って言いました?
嘘をつくと信用スコアが下がりますよ。
けんすう
信用スコアの回の後だからね。
樋口聖典
危ない危ない。真面目に行きましょう。
けんすう
知っている方も多いと思うんですけれども、簡単に自己紹介だけお願いできますか?
樋口聖典
一応、これをお聞きの方が一番僕の名前を聞いたことがあるのは、歴史を面白く学ぶ古典ラジオというポッドキャスト番組だと思うんですけれども、それをやっている人です。
株式会社ブックという会社の代表をしつつ、それをやってるんですけど。
ただ、一応本業は音声コンテンツ業界ではなくて、福岡県の田川市というところにある廃校利活用施設です。
元小学校の校舎を使って、いろんな複語施設としてやってるんですけど、いいかねパレットという施設の運営をしてます。
けんすう
なるほど。
樋口聖典
そんな感じです。よろしくお願いします。
けんすう
お願いします。
ポッドキャスト業界だと知らない人はいないぐらいの方でありますし、古典ラジオ以外にもいろんなポッドキャストを手掛けたりとか、MCやられたりしてますよね。
樋口聖典
バーッと言うと、ギチの完全人間ランド、新型オトナウイルス、愛の楽曲工房、ポッドキャストラボ福岡っていう番組であり、プロジェクトもやってますね。
けんすう
すごい。今回、ハイパー企業ラジオを手伝ってもらってますが、そもそもの経緯というか、なんで手伝うことに?
樋口聖典
あれ?これ小原さんからお声掛けいただいたんでしたっけ?
尾原
そうですね。
樋口聖典
まず小原さん、古典ラジオのゲストで出ていただいたときに、いろいろお話しさせてもらって、クラブハウスとか呼んでもらって、2人で話したりとかもしつつ。
その後思い出した、小原さんが1人でポッドキャストを始めるっていうときに、僕、アドバイザー的な感じで入れさせてもらったんですよね。
尾原
そうですね。第3回目までしか収録してないあのポッドキャストですね。
樋口聖典
あれ、ちょっと面白かったんで続けて欲しかったんですけど。
けんすう
なんで止まっちゃったんですか?それは。
尾原
単に収録しながら話すのって、もったいないって思っちゃうようになっちゃうんですよね。
けんすう
もったいない?
尾原
対談形式でやるインタビューもののポッドキャストだったんですけど、ついつい収録せずに話した方がいろいろ話せるじゃんってなっちゃって。
03:07
尾原
実は収録分で言うと6人ぐらい収録したんですよ。
樋口聖典
あ、そうだ、はい。
尾原
なんだけど、ちょっともうこれ公開できないなって。
けんすう
なるほどね。裏話とかの方が面白かったりするので、もう放送できないなと。
尾原
でもそこでも1回目とかすごい丁寧に編集してくださって、うわ、こんなにクオリティがあるんだみたいなところで、
今回ハイパー企業ラジオをやるときもお声掛けさせていただいたら、5回いただけたし。
樋口聖典
ありがとうございます。
そのおかげでケンスさんともこうやってね、毎月お話しすることができて。
けんすう
そうですね。だから小原さん1人だとちょっとポッドキャストが続かなかったので、ちょっと別の形にしようみたいな経緯ですかね。
樋口聖典
だからまあ戦略に98%は樋口さんによって成り立っているというのは嘘ではない。
実際考えてるのは全然ですけどね。
けんすう
でもなんか例えばハイパー企業ラジオって全然僕らがシェアしない、やってることすら外であんまり言わないみたいなのも樋口さんのアイディアなんですよね。
樋口聖典
それじゃあもうせっかくなんでそろそろネタバラシじゃないけど。
いやいやお二人には全部言ったことですよ。
そこをあえてやってるっていうのを多分そんなに言ってないですよね、お二人も。
けんすう
確かに言ってないですね。
樋口聖典
いやこれやっぱ思ったんですよ。お二人おそらくも影響力めっちゃあって。
で、SNS上でなんか言ったら多分バーって反響来るなと思ったときに、なんかまだ番組の形が固まってないときにその反響によって左右されちゃうと、なんか変な方向に行く可能性あるなと思ったんですよね。
けんすう
あー確かにね、これバズったからこっちの方向を突き詰めようみたいなことがちょっと初期に起こりすぎてしまうみたいな。
樋口聖典
そうなんですよね、とかあとちょっとどっちかがミスったやつがなんか変なバズり方しちゃうとか、例えば。
けんすう
あー確かにね。
樋口聖典
そうなったらミスりたくないっていう、なんか心理が働くなーみたいな。なんか一か八かじゃなくてだいたい60点目指そうみたいな企画とか話し方とか。
なんかあと緊張感とかもそうで、あんまり緊張感ありすぎると良くないと思ったんですよ、特に最初の方は。
けんすう
確かにね。
樋口聖典
だから若干もう誰も聞いてねーやぐらいのノリで話した方が多分最初は良くて。
で、ある程度慣れてきてもうそろそろ誰に聞かせても大丈夫だってなってノリができてきた時にバンってブーストする方がいいんじゃないかとまず思ったんですよね。
けんすう
確かにね、これ有名な方とかがYouTubeやる時とかポッドキャストやる時に同じようなことよく起きてますもんね。
そうなんですよ。
なんかね、気合い入れすぎてなんか変な方向行っちゃうとか。
尾原
そうだね、肩に力入りすぎるとかね。
樋口聖典
とか、まあもう例えばめっちゃテレビで有名な人が1000再生しかされないってなった時に、なんかめっちゃ頑張って告知して1000再生とかだったら落ち込むとか焦るとかになるじゃないですか。
06:11
尾原
ここまで言って当たり前なのにみたいなね。
樋口聖典
で、周りから見てもなんか人気ないって思われちゃうみたいなのがあるんですけど、そもそも告知してないんだから少なくて当たり前っていうことにできるじゃないですか、告知してないと。
けんすう
確かに。100再生でもめっちゃ嬉しいって気持ちになりますもんね。
樋口聖典
そう、告知してないのにこんな聞いてくれてるんだってなるじゃないですか。
でもね、実は2人ってSNSパワーで言うと相当もう何十万人みたいな話なのに、100人でも嬉しいってなるみたいなのが、僕はなんかPodcast始めるにあたっていいかなと思ったっていう。
けんすう
なるほどね。
樋口聖典
これは面白い。
尾原
特にケンスーとは音声でこんなに話したことないんですよね。
基本ずっとケンスーとはテキストでしか喋らないから。
けんすう
そうですね。チャットの方が多いですよね。
尾原
チャットだと割とふざけることもできるし、やれだけれど、やっぱ音声で喋ろうってなるとやっぱお気に入り聞きやすくなっちゃうもんね。
樋口聖典
そうそう、なんかね聞かれてるって思うとね。
けんすう
そうですね。
樋口聖典
あとは、めっちゃお二人のことを知ってる100人に聞かせるのと、とりあえずなんかわかんないけど有名だからフォローしとこうっていう人、浅くコンテクストが共有されてない人が好きかって言うじゃないですか、SNSって。
なるほど、確かに。
その意見に左右されるのってあんま良くないなみたいな。
けんすう
確かにね、それはありそう。
樋口聖典
だから最初の方は本当により二人のことを知ってくれてる人だけの意見だけで、ある程度熟成させてからの方がいいなっていうのもまずあった。
尾原
でもね、それ元P&Gの乙部さんっていう、本当ブランドですごい年発されてらっしゃる方なんですけど、
彼も言ってて、SNS時代とかAI時代とかって一人一人にパーソナルメッセージをくれたり、たくさんの人にコミュニケーションできるってみんな利点と思うけど、それで逆なんだよと。
ブランドの本当に届けたいお客さんが感じてほしいことと、ターゲットじゃない方に商品を提供すると、その人の感じ方って別になっちゃうわけじゃないですか。
その人が上げたコメントを本当のターゲットの人が聞いて誤解するリスクの方がしんどいよって。
本当にビジネスっていうのは、愛してくれる人に愛されるってことを研ぎ澄ますことが本当のブランドだから。
けんすう
結果的に横に広げることは、それを薄めるどころかマイナスにすることも忘れちゃいけないよっていうようなことを、前乙部さんが言ってて。
09:02
樋口聖典
そうですね。そんなに原稿がもちろんできてなかったですけど、感覚的にはめちゃくちゃそういう感覚でした。
けんすう
これはやっぱTikTokとかYouTubeとかXとかってバズ文化というか、伸びると多くの人が見ていてどんどん巻き込まれていくって感じなんですけど、
ポッドキャストってそれとは真逆というか、ディープにはまってくれる人をどれだけ増やすかの方が大事なんで、そこもあるなと思いました。
樋口聖典
もう一個言うと、これも言っちゃってもいいと思うんですけど、僕コミュニティ作るときにちょっと注意してるポイントがあって、一気に増やしすぎないっていうのが結構あって、
だから僕今、ひぐち塾っていうめっちゃちっちゃいポッドキャスターのコミュニティをやってるんですけど、必ず月に10人以上増やさないみたいな感じしてます。
今はもちろんそんな入りたいっていう人だいぶ減ってきたんでそうじゃないですけど、最初のうちって入れようと思えばいきなり最初に100人ボーンって入れるとかできるじゃないですか。
なんかこれやっちゃうと文化醸成したりとかノリが固まる前に100人がいきなり見合わせるような形になっちゃって多分。
誰が発言するのみたいな。そういうときに多分声が大きい人とか空気読まない人がおそらく発言が大きくなってみたいな。
で、なんかめっちゃ頑張りたいけど、あんまり声が大きくなくてちょっと控えめな人はどんどん落ちていっちゃうみたいなことが何か起こると思ってます。
で、もう一個利点というか、第何期生みたいななんとなく先輩後輩みたいなものを作ることによってちょっと先輩が得するみたいな。
尾原
最初に見つけてくださった方はね。
樋口聖典
で、よくコテンラジオとかでも言われるんですけど、僕スパルタ界ぐらいの初期の頃から聞いてましたみたいな人って多分結構本人からすると嬉しいことだと思うんですよ。
初期から見つけてたっていうのが多分本人にとってのなんていうかな、嬉しさになってるというか。
だからそういう人って結構広めてくれるんですよね、なんか。
もう俺ね、コテンラジオめちゃくちゃ昔から聞いてたから、俺はもうベビーユーザーなんだけど、ちょっと聞いてよみたいな感じで、どう言ったらいいんですかね。
ちょっと優位に立った状態で広めてくれるみたいな。
で、コミュニティに入った時に先輩が後輩に教えるみたいなことをやると、運営側が頑張らなくてもなんとなく文化の共有されるとか。
尾原
ペイフォワードで先輩が後輩にいろいろサポートしていくっていう文化の生まれうるもん。
樋口聖典
っていうのがあったので、一気にバンってコミュニティ増やすよりも、徐々に増やしていって先輩後輩のなんていうんですかね。
三角形みたいな形にした方がいいんじゃないかなっていうのもありました。正直。
12:03
けんすう
いやー、なるほど。これはありますね。ハイパー企業ラジオ、例えば国光さんという有名な企業家の方がいらっしゃるんですけど、
イベントとかですごい、ハイパー企業ラジオ聞いた方がいいよっていろんな人に勧めてくれたりとか、聞いてない人をめちゃくちゃバカにするっていう。
聞いてないの?うわ、だっせーみたいなことを言いまくって、周りの人、これ聞いてなきゃヤバい奴なんだみたいな焦るみたいな。
結構起こしてくれていて、そういうのすごい助かるなーと思ってます。
樋口聖典
まさにまさに。僕それさっき言ったような先輩後輩の構図があると、知らない人に教えるみたいな。
あとマウント取るとか、いいかどうか知らないですけど、でもそれによって広めてくれるみたいなのが自然に起こるんじゃないかなと思ってやったんですね。
けんすう
そうですね、やっぱり国光さんも知名度低い、なんでこれ低いんだろうと思ってるからやってくれてるんですよ。
自分でもこれなぜか知名度高くないですが、これ全員聞いた方がいいですみたいな広め方をしてくれるので。
ここがね、さすがは樋口さんの戦略だなと。
尾原
さすが諸葛孝明、ポッドキャスト界の。
樋口聖典
あとあれもあると思うんですよ。一緒に伸ばしていく楽しみみたいなものを共有するっていう。
ランキングも、じゃあ2人がやりました、トップ10いきなりバン入りましただと応援するっていう感覚に多分ならなくて。
けんすう
ならないですね、それはありますね。
樋口聖典
これちょっとかわいそうだなって思うんですよね、逆に。
だってね、明らかにパワーがあるじゃないですか、一般人に比べたら。
なんか応援されづらいんですよ、もうその時点で。
けんすう
確かにね、確かに。
樋口聖典
これってメリットもあるけどデメリットもあるなと思っていて。
でもその点、最初は全然ランク外位のところから徐々に上がってきて、
やったー30入ったみたいなものをリスナーと一緒に作っていくみたいになると応援できるから、ストーリーを共有できるみたいなのも、っていうのもありました。
けんすう
確かになんかポッドキャストランキングとか見て、なんか上位に有名な芸能人とかいると、なんかちょっとサメバルドとか18位ですもんね。
それを拾ってくんだ、有名な人は。
樋口聖典
しょうがないですけどね。
けんすう
なんか他にハイパー企業を始める上で、なんかこのアドバイスはしてよかったな、みたいなのってありますか?
ぜひ。
樋口聖典
あー、なんか、まああんまりね、ネタバラシというか種明かしみたいになるの嫌なんですけど。
絶対小原さんが先生で、師匠で、けんすぅさんが弟子っていう構図は絶対変えない方がいいな。
けんすう
あー、なるほどね。
尾原
そうなんだ。
樋口聖典
いや、なんかけんすぅさんスピーカーの回あったじゃないですか。
15:01
樋口聖典
はいはいはい。
けんすう
コミュニティー。
樋口聖典
コミュニティーとかそうですよね。で、普通に考えると先生と生徒逆になってもおかしくないじゃないですか。
要はスピーカーが詳しい側で、聞き手が素人側で、だけど、でもなんか小原さんが知らない側になるのめちゃめちゃ違和感あって。
けんすう
うん、それはちょっとわかる。
樋口聖典
で、普通の番組作り方で考えたら、小原さんは知ってるけど知らないふりするが正解とかになっちゃうんですよ。
けんすう
確かに。
樋口聖典
聞き手のあれで言うと、リスナーのレベルに合わせて目線合わせるっていうのが聞き手の役割っていう。
尾原
そうですよね。
樋口聖典
一個背折りあるじゃないですか。
尾原
だから樋口さんが歴史教者にもうなってるのにずっと歴史弱者って言い続けるみたいなもんですよね。
樋口聖典
これは安心してください。入ったそばから忘れて言ってるんでちゃんと弱者です。
けんすう
なるほどね。
尾原
僕はできないですもんね、それ残念ながら。
樋口聖典
小原さん絶対できないし嘘になるし違和感があるじゃないですか。
けんすう
無理、無理。
樋口聖典
だからけんすーさんがメインスピーカーになるときってけんすーさんの方が詳しいっていう立場を取らないといけないから。
でもじゃあどうやって成立させるかというとけんすーさんが僕はこう思うんですけど小原さんこれで合ってるか教えをこいたいですっていうスタンスっていうのを勝ち位置をこう作るとけんすーさんが説明しているのに小原さんが上になるんですよね。
けんすう
面白い。
とか。
なんかボケとツッコミが切り替わったら聞きづらいよねみたいな感じに近いですね。
樋口聖典
で、なんかキャラクターとか人とかってそんなに企画が変わったからといって人間のキャラクターって変えられないから。
それをね、どう同じままでポジションを変えるかみたいな。
尾原
なるほどね。
けんすう
面白い。
樋口聖典
確かちょっとアドバイスさせてもらった気がします。
けんすう
そうですね。
尾原
スピーカーにときに。
逆にね普段からね何でも解説しちゃうのがキャラなので。
樋口聖典
はいはいはい。
尾原
一番けんすーが僕のよくわからない解説を受け流してくれる人だから僕の人生の中で。
けんすう
いやいやいや僕はすごく参考にさせてもらったんですね。
樋口聖典
いや俺その話もちょっとしたくて。
これ別に聞いてて面白いなと思ったのが小原さんが言ったらボケみたいなことをするときにけんすーさん結構3回に2回ぐらいの割合でふーんって流すんですよ。
そうですね。
尾原
結構ねちゃんと突っ込んでくんないんですよ。
けんすう
それはちょっと意識してやってますね。
尾原
意識してんのかお前。
けんすう
いや意識してますよね。
樋口聖典
僕だったら絶対に何とかしようとしちゃうんですけど多分。
けんすう
そうですよね。
尾原
そうでしょ。
それかやっぱ関西人としては普通で突っ込んでくれるじゃないですか。
気づかなかったんだと思って次のネタに行ってたんだけどお前分かって流してたのお前。
けんすう
そうですね。やっぱり何とかオチをつけてチームプレイで笑いにするというよりかはこのままつまらない小原さんになった方が面白いなって思ってしまう。
18:05
樋口聖典
はっきり言ったやん。つまらない小原さん。
けんすう
あるなーと思ってますね。
でもこれ多分マジでちょっと意識してるのがやっぱり身内ネタっぽくなるのはハイパー企業ラジオって結構致命的なんだろうなと思ったときに。
尾原
そうですね。
けんすう
小原さんが超つまんないことを言って僕が面白くしたとて。
尾原
あーそっか。
けんすう
リスナーが置いてかれる感じになってしまうみたいな。
尾原
確かにそうね。
面白くするためにはどうしてもお互いの知ってるコンセンサスみたいなところをいじらなきゃいけなくなるからその時点でそこをついていけなくなるもんね。
けんすう
そうですね。
それはその通りだ。
ハイパー企業ラジオを聞いてる人にはわかる笑いのところは拾うみたいな、そういう基準ですね。
樋口聖典
確かに。
尾原
さすがだね。
けんすう
さすがではないですね。
樋口聖典
いやそれのバランス感覚はでもさすがっすね。
けんすう
ポッドキャストやっぱ置いてかれちゃう。
身内感が大事なのに知らない話をしてるとあれ、自分はもしかして仲良くないかもって思ってしまうみたいな。
なんかありそうな気がしてますね。
なるほど。
なるほどね。
尾原
しかもまあ特にこれビジネスネタをしゃべるから、だからやっぱり最初にあれ、件数が設定したんだっけ、やっぱり10年後も耐久力があるコンテンツにしましょうっていう制約を最初にしてくれたから。
樋口聖典
そうしましたね。
尾原
そうするとやっぱり直近おもろいネタとかって、イコールそれって身内ネタでもあるから、そのニュース知らない人には乗れないからね。
けんすう
そうなんですよ。リアルタイムで聞いてる人しかわからない面白ネタをやってしまうと、やっぱり後から聞いた人が疎外感感じてしまうみたいなのはありそうですよね。
尾原
そうなんですよ。だから結構ネタの引き出しを制限された中で、どれだけちゃんと耐久力があるネタしか喋らないかっていうのは、結構そこは力使ってるよね。
樋口聖典
そうですね。
けんすう
今だったら絶対AIとかやった方がバッと伸びる。
尾原
やらせてもらえないんだもん、AIは。
けんすう
そうですね。
下手したらね、2024年段階でAI取って、1ヶ月後には全然もうまたハズレとかあり得ますからね。
尾原
いやいやいや、お前舐めんなよ一応。俺ちゃんとAIもう30年近くやってるんだから、10年耐えれるAIのネタも喋れるんだよ、本当は。
けんすう
マジっすか、じゃあちょっと10年後ぐらいにぜひ喋ってもらいましょう。
尾原
そうだね、10年後語ろう、未来語。
けんすう
そうですね、10年ぐらい後に聞いても使えるっていうのは結構意識してますよね。
樋口聖典
意識してますよね。
あとなんか僕、やっぱ聞いてて思うのが、2人の関係性がちょうどいいんすよね。
ちょうどいい?
えっと、なんかちゃんと仲いいっすよ。でもちゃんと先輩後輩感があって。
21:03
樋口聖典
なんか、はい。
なめてないけどちゃんといじれるみたいな、ケンスさんが、小原さんがここを。
けんすう
そうですね、やっぱありますね。
樋口聖典
で、小原さんもいじられても怒りそうにないっていうのが結構安心感があって。
尾原
僕、樋口さんを含めてあらゆる人をさんづけで呼ぶんですけど、僕さんで呼ばないの2人だけなんですよね。
で、ケンスと、あと大学の時のボランティア仲間。
けんすう
へー。
尾原
それ以外、基本僕、娘の、高2の娘の友達にすらさんづけで呼びますからね。
けんすう
へー。
樋口聖典
すごい。え、もう結婚してるのと同じじゃないですか、ケンスさんともう。
尾原
そうですね。結構心は許してると思うんですけど、なかなかちょっと開いてくんないですよ。
けんすう
そんなことないですけど。
樋口聖典
逆でしょ。
けんすう
ひろゆきさんも、ひろゆきさん絶対さんづけで敬語で呼ぶと。
なぜなら、その人が出世したりとか自分の上司になる可能性があるからって言ってて。
僕、ずっと呼び捨てでため口なんですよ。
樋口聖典
へー。
けんすう
だから、ひろゆきさんの中でも数少ない、こいつはめっちゃ舐めてOKっていうラインに入ってるっていうのが自慢ですね。
樋口聖典
いや俺、ケンスさんのそのポジションすごいなと思ってるんですけど。
すごいよね。
尾原
なんなんすかね。
けんすう
なんなんでしょうね。
でも、小原さんで言うとやっぱ舐められたくはないっていうのもあるんですけど、やっぱ敬意になりたくないっていう気持ちが昔からすごいあって。
敬意側に立って説明するとかをすごく嫌がるというか、方だと思うので、敬意にならないようにするは結構意識してます。
尾原
すごいね。めっちゃなんか古女房みたいなの理解してます。
けんすう
やっぱね、小原さん多分敬意になりやすいんですよ。その学歴があるとか経歴もすごいとか知識がすごいとかなんですけど、敬意として扱った瞬間小原さんの良さがかなり減ってしまうっていう。
敬意になりたい人ではないので、下手したら敬意になったりやめちゃうと思うんですよね。
逃げますね。
なのでやっぱ敬意にならないけど、この人すっごい脳を刺激してくれる、めっちゃ面白い話をしてくれる人なんだってなるのが一番いいんじゃないかなと思ってますね。
樋口聖典
さすが女房。
尾原
女房理解してくれたはずだな。
でも逆になんでしょうね。やっぱり敬意になった瞬間に守りになっちゃうじゃないですか。
ネットって常に新しいものにワクワクするものだから、やっぱり敬意になった瞬間に本当に新しいものをワクワクできない自分になる可能性があって、
それって一番自分らしくなくなっちゃうから、それを嫌がってるんですけど、そういう意味で一番いい距離でいじってくれ続けるんですよね。
24:12
樋口聖典
あと二人のバランスでいうと、小原さんはどっちかっていうと理論で話すし、言語で話すしもちろん。
分析力とか情報の量とかってすごいじゃないですか。
けんすさんはもちろんそれもある上でやっぱり実体験があるというか。
尾原
けんす そうですね。そこが最高ですよ。
樋口聖典
けんす この得意分野が重なってる部分相当あるけど、ちょっと違うところがやっぱ二人あるんですよね。
けんすう
実践したってところですね。
尾原
けんす やっぱりけんすが実践としての言葉に直してくれるから、やっぱり説得力が全然違いますよね。
けんすう
そうですね。やっぱり聞いてる人これをビジネスにどう活かせるかみたいな観点だと思うので、そこが補完できるといいかなというのがありますね。
樋口聖典
けんす やっぱり結構自分がやった話に置き換えれるっていうのが強いと思ってる。けんすさんが。
けんす 僕前こういうサービスやった時にこうだったんですけどって言うのはやっぱりすごい説得力を持ってガンってくるんで。
けんす コミュニティの会とかってもうあれ本当にけんすさんだからあんなに説得力がある会になったと思うんですよね。
けんすう
ありがたい。
樋口聖典
けんす だから結構やっぱやっちゃうじゃないですかけんすさんって。やりたくなったらやっちゃってますよね。
けんすう
そうですね。やっちゃってますね。
尾原
けんす ちょっと個室落ち着いてやれば成功こういうパターンでもこういうパターンでもできるのになって横で思いながらね。でもやっちゃうからね。
けんすう
やっちゃう。
樋口聖典
けんす 多分わかんないですけどもっと成功だけをしようと思ったら成功できてたのになんか早すぎてそうならないみたいな。
尾原
僕の中ではけんすアーティストのところがあるからね。
けんすう
けんす 企業家としてビジネスをやる時と今アーティストモードに入ってるけんすっていう。
樋口聖典
けんす それちょっと聞きたくて分けてるんですか?実験的にやってるところと本当に結果出さないといけないところって分けてるんですか?自分の中では。
けんすう
これやっぱり企業家なのにアーティスティックにやってるの僕超ダサいとずっと思ってて。
だからもうアートじゃないとビジネスだからちゃんと利益出さなきゃなって言い続けてたし自分そっち側だと思ってたんですが。
けんす 最近認めたのはこれやってるのはアーティストっぽい挙動だなっていうのは認めました。
けんす つまり世の中にこういうのどうって通ってる方が多分好きで。利益が上がったかとかはあんまりどうでもいいというか。
樋口聖典
けんす 例えばマイクロソフトのワードみたいなものと同じものを作って彼らの十分の位置儲かってめちゃくちゃ上場しましたって言ってもなんか全然ピンとこないみたいなのはあるんでしょうね。
27:07
尾原
けんす アートとは問題提起でありデザインとは問題解決であるっていう言葉があって。
けんす やっぱり問題提起をなんか見えてないものをネットだから可視化できたりとかそこに気づけるからみんな集うとかそういうサービスが多いもんね。
けんすう
そうですね。だからやっぱ問題提起の方が興味があるんでしょうね。投げかけというか。
樋口聖典
人生の目的を何に設定してるかみたいな話を確か僕渋谷の一家会った時に話した。
けんす そうなんですよ。たぶんやっぱりけんすさんはビジネス的に結果を出すとかいうことよりも人間とは何かみたいな仕組みを知るみたいな。そっちがたぶん上位概念としてあるっていう。
けんすう
いやそうですね。だから人類がまだ経験してないものを提供した時に人類はこうなるんだみたいなものを作るみたいなのがたぶん一番イメージに近くて。
100年前はトークンコミュニティなんてできなかったけど、今それがあった時作ったら人はどう動くかみたいなのが興味あるんでしょうね。
樋口聖典
けんす 社会における人間ですよねそれってどう言ったらいいんだろうな。一個人の人生を持ってる人間として捉えているというよりは社会の中で挙動するホモサピエンスみたいな。
けんすう
そうですね。だから人間の本体は社会だと思ってるので個人ではないと思ってる感覚ですね。
樋口聖典
けんす 実はその辺が僕とけんすさんでほぼ同じだけどちょっと違うなと思った点で。僕結構一個人とかに興味いっちゃうんですよね。
けんすう
そうですよね。うちさんよくおっしゃってますよね。
樋口聖典
けんす だから結構一対一でめっちゃ話すの好きなんですよ。この人どういう人生で何を考えてるんだろうみたいな。
たぶんけんすさんの場合はどっちかというとこういうシステムやこういう仕組みを作ってこういうコミュニティにこういう属性の人をぶち込んだらこういう挙動を取るみたいなのが多分興味があるのかなと思っていて。
けんすう
けんす そうですね。だからそれをまだ誰もやっていないとかにやっぱりどうなるんだろうみたいな。ネタバレがまだないものに興味があるみたいな感じかもですね。
樋口聖典
それまた若干小原さんはニュアンスが違う感じがしてるんですよね。小原さんは人間に興味があるんですか?
尾原
けんす ないよ。
樋口聖典
そんな気がした?
けんすう
けんす なさそう。
樋口聖典
小原 結局僕はひぐちさんともけんすともずれってて、人間って単なる優先順位付けシステムだって思ってるだけなので。
30:02
樋口聖典
怖い話になりそうな気がするんですけど。
尾原
けんす 人間って僕とけんすとひぐちさんが同じ情報を見てもどれに目が行くかとか、目に行ったものの中でその中で行動が決まるわけですけど、
けんす それってどの入力を優先入力するんですかっていうのと、じゃあ入れた入力に対して行動に移すときにどれを優先の条件にしてるんですかっていう、単なる優先順位付けのシステムですよねって思ってるので。
樋口聖典
小原 だからAIだと思ってるっていうことになりましたね。
尾原
けんす そうですね。だから今で言うまさにAIと同じだと思っているので。
樋口聖典
けんす 制限でこういうインプットを入れたらこういうアウトプットを出すみたいなものとしてて。
尾原
小原 で結局僕、大学のときはオペレーションシステムっていう一個一個のエージェントがどういう優先順位でどう動くっていうふうにシステムを設計したら、そこに10種類の違うエージェントをぶっ込むとグループとして動くとこういう動きが行われますよねみたいなことの研究をしてるので。
けんす 単なる入力と出力の条件付けだけですよね、所詮。ただ本質的にシステムとしてみんなの優先順位がちょっとずつずれていくと、
けんす 結局みんなが追求するものが違うから、そうするとみんなが1個を奪い合ってみたいな戦争状態もなくなるし、自分の好きを誰かが欲しいって言ってくれたらそれで好きのぶつぶつ交換が起きて、そういう世界の方が平和なんじゃないのっていうので、どういうふうにそういうシステムって作れるんだろうなーみたいなことをずっと考えてるっていうパラノイアですね。
けんすう
なるほど。
樋口聖典
やばいやつだって言おうとしたんですけど、めっちゃわかるんですよね、正直。
尾原
けんす その辺一緒でしょ。
樋口聖典
めっちゃわかって、なんか僕、犯罪者のドキュメンタリーとか見てたんですよ。長山、あれ、長山憲夫やったかな。ちょっと犯罪者の人がいて。で、その人がちょっと殺人しちゃうんですよね、大量殺人しちゃって。で、なんでかっていうのをずっと調べたら、幼少時代にやっぱり親から虐待にあってたって話。
けんすう
だから、この人が悪いんじゃなくて、親が悪いんじゃないみたいな話になったんですよね。でも、じゃあその親をもっと分析していくと、その親も虐待を受けたって。これ誰のせいってなったんですよね、なんか僕見てて。
樋口聖典
ってなったら、人間って別にその人がいいとか悪いとかじゃなくて、こういう環境に置かれたらこういうアウトプットを出すだけの箱なのであって、とかいうのを思ったときに、なんかその人っているんやろうかみたいになったんですよ。その人、個人って実態があるんやろうかみたいな。
33:06
樋口聖典
まあなんかよく言う空の概念じゃないですけど、環境のただの最大公約数、最小公倍数どっちだ。要はなんか素数集めて、その数字は分解したら一個一個の素数があるだけであって、その人ってないんじゃないかみたいな思ったことがあるんですけど。
尾原
まさに結局個人というものは軍隊、そのことこの連鎖の中の連鎖反応で動いているし、その個人というものはその親だったり環境だったりによってその人の優先順位システムが作られていて。優先順位システムっていうのはその文化っていう形だったり歴史っていう形で過去の優先順位システムを受け継いでるだけなので。
樋口聖典
だから僕古典ラジオ大好き。
尾原
いやでもなんか深井さんとかもそういう匂いしますけどね。
深井さんとかもまあ今、ここの3人の要素それぞれちょっとずつ入ってる感じしますね。
ちょっとずつ人手なしじゃないですか。
尾原
確かにね、僕らの知識とかもほとんど社会から与えられたものなので、自分たちが本当に考えたものってめっちゃ一部だよねって思うと、やっぱり全体の中の一人であり、一人が全体を表しているとも言えるわけですね。
樋口聖典
ただそれこそ深井さんにご紹介してもらった京都のお坊さんの方が言ってた話がすごい好きで、その前世とか来世はあるのかないのか議論ってあるじゃないですか。
尾原
興味深い。
これって結局人間が死んだ後だから絶対検証不可能なんですよね。だとした時に、いや、前世があるって考えたり来世があるって考えた方が、来世のために今苦労してるんだとか、
今たまたま幸運なのは前世に良いことをしたからであって、今ラッキーなところってものを無駄遣いするのは、来世に対して申し訳ないから今も良いように生きようっていうふうに。
そもそも前世来世って検証が不可能なんだったら、どっちの方が社会システムとして都合が良いかってことを考えたら、前世来世があるって考えた方が社会システムとして円滑に進むんだから、考えた方が得じゃないですかっていうふうに説明してて。これめっちゃ納得してるでしょ。
けんすう
面白い。
樋口聖典
その話、そうだ僕も聞いたことがあって実は。で、その時僕が聞いた時は囚人のジレンマでそれを説明したんですよ。
要は、なるべく短期的であればあるほど、その個人としての利益を取るためには人を攻撃したりとかした方がいい。でも、経営全体の利益で考えたらお互い助け合った方が利益が出るみたいな。つまり、スコープを広く取る。
36:11
樋口聖典
集団の数を多くしたりとか時間軸を長くすればするほど、全体の利益を考えた方が全体が得するっていうふうになってるのは囚人のジレンマの話だったんですけど。
だから、人間の命をたった100年とかで考えると、生きてる間に価値を下げる。
尾原
100年の間に資源全部使い切っちゃうとか。
樋口聖典
ですよね。
尾原
そっちの方が得なわけですよね。
樋口聖典
でもラザイフ天満軍のグージュさんとかって1000年、2000年で考えてるから。自分の人生の間には成就しないかもしれないけど、あの山に木を植えとこうとかって話ですよね。
そっちの方が結果人類全体にとって得だよねみたいな。
けんすう
最近読んだ本で面白かったのが、10年後の自分ってほとんどの人が他人だと知覚するらしいんですよ。だからダイエットとか勉強とかが今できないと。
ただ、アプリとか使って10年後の自分を再現するアプリとか最近よくあるんですけど、あれを作ってその人と会話をしてるような感じするだけで、めちゃくちゃダイエットとか頑張れるようになるっていう。
樋口聖典
うわー、それ面白い。
けんすう
これがやっぱめっちゃ効くらしいんですね。10年後の自分が自分だと思えた瞬間にすごい頑張れるっていう。
樋口聖典
これ面白い話ですね。自分という時間軸が一気にバンって広がるんですね。
けんすう
そうですね。だから1時間後の自分は多分自分だと思えてるけど、1週間後になると他人に近づくので、だから大変な仕事で1週間後にやればいいやっていうのはみんな簡単に引き受けちゃうとか。
でも今すぐやらなきゃいけないタスクは引き受けないとかで、どんどん未来の自分に負担を押し付けるんだけど、そこが10年後も自分だと思えた瞬間に全体最適で考えれるようになるらしいです。
樋口聖典
PTSの原理ですわ。
けんすう
そうですね。まさに。
尾原
まさにそうでしょ。さっき言った。いくに未来の自分に臨場感が持てるかっていう話だったりとか、さっきの話で言うと、いや、孫の笑顔のために俺はやってんだよっていう話ですよね。
けんすう
そうですね。だから子供とか孫がいるとすごくこれを自分に近い存在だと思いやすいから頑張りやすいとかありそうですね。
樋口聖典
だから歴史を知るっていうのは。
尾原
そう、歴史を知るっていうのはそうやって結局自分の最適化のスコープを長くしていくと結果的に持続的にもなるし、結果的にも全体最適にもなる。
けんすう
面白い。
尾原
で、僕の場合はたまたまインターネットの時代に生まれたから、僕主語がインターネットなので。インターネットを怪我すやつは許さんし。
すげえ。
インターネットができるだけ良くなるように生きているっていう。
樋口聖典
めちゃくちゃ面白いですよ。小原さん、自己認識インターネットっていうのがめちゃくちゃ面白い。
39:05
尾原
俺のインターネットを怪我すやつ許さん。
樋口聖典
ですよね。これでもいかに大きく取れるかによってなんか挙動変わってくるなと思ったんですよね。僕やっぱり田川とかですもんね。やっぱり。
尾原
でも田川は田川で、逆にそこに印象感を持ってる人がいないから、結局その田川がっていうことに価値が生まれるし、結局田川っていうものがある種の地方の都市の代表性を持っていると、地方都市の人たちがみんな共感を持ったりするわけじゃん。
樋口聖典
これで、多分田川って思うためには、田川以上の規模のところを一回認識しないと多分田川って認識できないと思っていて、これもあれなんですけど、田川でやってると、僕からすると田川ってめっちゃ狭いと認識なんですけど、ずっと田川から出たことない人って南区と南区の区長同士の争いとか、そういう感覚なんですよ。
田川の中のある地域の中の3区と4区で争ってるみたいな、どっちが区長としてランクが高いかみたいなものをやっているんですけど。東京から見たら、え?ってなるわけですよ。でもおそらく東京と福岡が大阪側とか言ってるときに、世界から見たときに、いやいや日本の中で何やってるのって多分なるんですよね。
だからいかに広い世界を一旦見ておくかみたいなことによって、多分自分の自己認識をどこにまで大きくできるかみたいなのが決まる気がしたんですよね。
尾原
実際アメリカとかって自分の州を出たことがない人って3割ぐらいいらっしゃると思う。こういう人って今おっしゃったように自分の州じゃない生き方っていうことを見たことがないから。一応テレビとかでは見るんだけど、そこに臨場感が持てないから他人事になっちゃうんですよね。
けんすう
だからさっきの話で、前世とか来世があるって、そこに臨場感が持てると、それを孫のためにつって長期の考え方ができるようになって。だから僕の思想の根幹にあるのは、ニュートン物理学を一番知ってるのはニュートンかっていうとそうじゃないんですよ。
尾原
アインシュタインなんですね。何かっていうとニュートン力学は万能だっていう前提で言うわけですよ。
でもアインシュタインになって初めて、光の速度に近づくとお前ニュートン使えなくなるぞとか、量子に近づいていくとニュートン使えなくなるぞっていうふうに、
やっぱりより広い系の知識を知っていると、自分の知識がどこまでが使えて、こっから先はこっちの方が都合がいいっていうバトンタッチができるようになるんですよね。
そういう観点の主語をでかくするって大事だと思っている。
42:03
けんすう
例が難しいんでドラゴンボールでもう一回今の説明してもらっていいですか。
尾原
タカトリヤ ドラゴンボールで言うと、サイヤ人の中の戦いで言うとまだクリリンって役に立ってたんだけど。
樋口聖典
タカトリヤ 違うだろ。
ドラゴンボール逆に分かりにくくなるパターン。
けんすう
タカトリヤ 逆に分かりづらい。
尾原
タカトリヤ 要はニュートン力学って光の速度に近づいていくと役に立たなくなる。
タカトリヤ 例えばGPSってあるじゃん。
タカトリヤ あれってなんで位置が正確に分かるかっていうと、人工衛星からの電波を複数受けて、そこから計算して自分の位置を特定してるんですけど。
タカトリヤ 人工衛星ってもう天の高く飛んでるじゃん。
タカトリヤ そうすると速度早いから、実はアインシュタインの相対性理論入れて補正しないとちゃんとGPSって特定できねえんだよ。
樋口聖典
そうですね。小さくて無視できないっていうやつに入らないってことですね。
タカトリヤ そう。
尾原
タカトリヤ だけど一方で、僕らが日常生活をしてる時にボールを投げたり打ったりする時に、
タカトリヤ いちいちアインシュタインの相対性理論で計算してたら、実際の誤差なんて0.001%のところだから、そんなののために計算してたらバカじゃん。
タカトリヤ だから本来的には僕たちが常に計算したり位置決定してるっていうのは、その時一番省エネなコスパなものを使ってるだけなんですよ。
タカトリヤ だけど自分の今の位置決定っていうものが、アインシュタインを使わないとハマらなくなるなんてのはどこかって限界はちゃんとわかっておきましょうね。
けんすう
なるほどね。だからそれを知らずに、使わねえじゃんって相対性理論を知らないより、知った上で今は使わなくていいよねとか。
尾原
タカトリヤ そう。知った上で、とはいえ日常のボール投げにアインシュタイン使ってたらコスパが悪いから、そんなの無視でいいじゃん。
けんすう
タカトリヤ 確かにね。タガワなんて世界から見たら超ちっちゃいからどうでもいいじゃんっていうのは成り立たないというか、そういうことではないってことですよね。
尾原
そうそう。タガワの中に生きている分にはタガワのプライオリティ優先順位付けシステムの中で、タガワの方はやっぱり何か失礼なこと言うと唾吐かれる。
タカトリヤ そういうのがデフォルトのシステムであるという、絶対条件の中でロックな生き方をしてるよねみたいなことで適法していくわけです。
けんすう
確かに。タガワの話してんのにフランスだとこうだよって話をされても使えないってことですよね。
樋口聖典
タカトリヤ だから僕らがコテンラジオで言ってるのも結構そうで、今の日本の現在の常識っていうのは相当条件付きかつ限定的で成り立っていて、
例えばスパルタだったら人をぶっ殺すことが正義だし、スパルタ時代のスパルタは。だし万人の闘争状態にあったときは実は裏切った方が個人にとってメリットがあると。
45:08
尾原
そうそうそう、実はメリットがある。
樋口聖典
タカトリヤ でも今万人の闘争状態で全員戦ってないから裏切らない方がメリットがあるからみんないい人になろうよって言っているだけであって、
これってものすごい条件付きで良い悪いとか得損が決まっているみたいな話だと思うんですよね。
それを認識できるためには今の時代の外を知らないといけないみたいな話かなと思うんです。
尾原
そうがコテンラジオじゃないですか。一方でハイパー企業ラジオが面白いのは結局インターネットの性質っていうのがトークにつながることができる。
自分の当たり前のルールって思ってるルールじゃない人とつながるから新しいことが生まれてイノベーションが起きるわけじゃないですか。
じゃあその時に新しいものトークとつながる時にどういうルールを作っていった方がいいんですかってことを学ぶことだったりとか。
あともっと言えば今回の信用スコアとかそうなんだけど、人間が何を良いと思うのかとか何が快適なのかっていう環境そのものを設計できるのがやっぱりインターネットの面白いところだな。
だからそれになった時にあなたは何を善と思うんですか何をかっこいいと思うんですかっていうことを含めて設計できるのがインターネットのビジネスの面白いところなので、そういうところの基礎原理みたいなことがわかっていると、より自分にとってみんなにとっていい社会を作っていけんじゃんっていう風に思うっていう話なんですよね。
樋口聖典
めっちゃいい番組じゃないですか。
けんすう
よかったこの話がまとまって今。
尾原
だって48分も喋ってるから。
けんすう
まとまらなかったらどうしようと思ってたけどよかったまとまって。
樋口聖典
ちゃんとパーソナリティやってるじゃないですか。さすが。
尾原
ちゃんと樋口さんの修行の中やってましたな。
けんすう
ありがとうございます。というわけでプロデューサーの樋口さんをゲストにお迎えして雑談会をやってみました。
これからも伸ばすためにぜひともお願いします。
樋口聖典
頑張ります。楽しかったです。ありがとうございました。
けんすう
ありがとうございました。
尾原
ありがとうございました。
