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東京は東名古屋にある、CRAFT BEER BAR PODCAST STUDIO 雑談からライブでお届けするトークイベント、SPOTLIGHTS。
SPOTLIGHTSでは、雑談がお勧めする今、聞くべきポッドキャストについて深掘りお届けします。
ということで、今回もこの方にお越しいただいております。
音声情報愛好家のTAKANAと申します。お願いします。
お願いします。ということで、今回もTAKANAさんにお勧めポッドキャストエピソードを選んでいただいております。
では、早速一つ目のポッドキャストです。
こちらは、北海道在住の米農家にして、孤高のポッドキャスターのジョンが日々の営農と生活をこなしながら、触れたサブカルについてお話しさせていただいております。
願いの民主化、2024年1月13日配信会なんですけれども、
こちらは、北海道在住の米農家にして、孤高のポッドキャスターのジョンが日々の営農と生活をこなしながら、触れたサブカルについて感じたこと、学んだこと、研究したことを話していくオーディオエッセイ番組ということなんですけれども、
今回のこのエピソードはどんな理由で選んだんですか?
いろいろ迷ったんですけど、一番営農とサブカルらしいと僕が思ったものになりました。
じゃあ高田君的に、営農とサブカルっていうこの番組はどのような番組だと認識してますか?
基本的には、農業を営むことと、合間合間でサブカルチャーを摂取するということを両軸としてやっている番組で、
その以前に別の農コロという番組をやられていたらしいんですけれども、そこからリニューアルして、
その前の番組では農業をメインにしたのを、サブカルチャーっていうのをそこにくっつけて、その二軸でやっていくっていうことで、
僕は個人的にはあまり農業に関心を持ったことがなかったんですけれども、
その番組をやられているジョンさん自身がアフターシックスジャンクションにやられたりして、その番組で海賊堂高杉審査部っていうコーナーがあって、
ああいう1個視点をつけて何かを観察する、定点観測みたいなものに関してはすごい興味があるので、
そういった意味でNサブカルは毎回高いクオリティで、毎回違う視点から何かを観察するっていうのをやられていて、
その辺がかなり独特の立ち位置だなと思っています。
そうだよね。いわゆる農系って言われるポッドキャストってすごくたくさんある中で、
その中でもかなり一質というか独自の道を歩んでいるすごく実力のあるポッドキャストっていうふうに僕も認識していて、
実際第2回のポッドキャストアワードの時にベストエンタメ賞のノミネット作品として僕も選ばせていただいたことがあるんですけれども、
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すごくサブカルっていうジャンルもいっぱいある中で、そこでも得意性があるし、
農系っていう意味でもすごく得意性があるし、すごく珍しいし、しかも何よりもすごくジョンさんのトークスキルが素晴らしく高い。
一人喋りが難しいって言われている上にコンテンツ力も高いので、本当当時からすごく驚いていて、
本当に知る人と知る実力者ということで、僕も本当にリスペクトを持って聞いているという感じですね。
今回の飛行機通学、映画ウィッシュ、願いの民主化っていうこの回に関してはどのようなテーマだったんですかね。
これは元々テレビ番組の所さんのそこのところの特集で長距離通学とかに密着するっていうシリーズがあって、
その中の1個をたまたま見ていて、それに関する話なんですけど、それっていうのが少し変わっていて、長距離通学っていうのは毎回色々な事情がある人たちなんですけど、
この人の密着している人は慶応義塾大学の大学生で、慶応大学まで北海道の東川町っていうところから飛行機で通学してきて、
慶応大学に通学しているっていうね。
それがいろいろ、ジョンさん的にはいろいろモヤモヤする部分があったっていうのと、後半ではウィッシュというディズニー映画にちょっと似たことを思うところがあったなっていうので、つなげて話していらっしゃるっていう。
そうですね。だからそのテレビ番組とディズニー映画をくっつける組み合わせの妙もあるし、あとジョンさんらしさがすごく出てるなっていう意味で、やっぱりこの回はすごく僕も好きで。
実際この番組に関してジョンさんがどのようなことを語っていたのかっていうのをちょっとずつ話したいんだけど、どんな感じでした?
まずその大学生が北海道出身ではなくて、もともと別のところ出身で、どうやら割と育ちは良さそうなんですけど、地域おこし協力隊で東川町に行っていて、
それももともとその人がバイアスロンっていう競技で、雪の中でなんかする競技なんですけど、それで幼少期に東川町で生徒としてトレーニングみたいなのを受けたことがあったので、
それの恩返しみたいなのも含め、その場所を地域協力隊の場所に選んでやっていて、それプラス10個年上のパートナーの方がいらっしゃって、その人が働いていらっしゃって、
2人の間のお子さんと連れ子の方もいて、そういった関係性の中で、全部が明らかに情報量が多すぎるというか。
で、なんかこの辺の情報を出したところで、ジョンさんの言い方だと、くむ雪が怪しいぞと。
で、ジョンさんの僕の好きなところでもあるんですけれども、なんかいわゆる規範から外れてるものにすごく興味を持つ上に、その規範から外れてるっていうことに対する感度が高いがゆえに、
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そこに対してちょっとちくりと指すような言葉遣いをされるところとかも、なんかすごく僕的にはポップで、すごく楽しいんですけど、
なんかそのジョンさんの生き方や、ジョンさんが大事にしてるものみたいなものも、その背景に感じるんですよね。
感じながら、そのジョンさんが気になってしょうがないものの対象っていうのが、それに反対にあるものみたいなものに惹かれる方だなと思ってて、
で、そこの端端にあるところから出てきた言葉が、なんかそこの緊張感が僕好きで、なんかその感じももうこれ、初っ端から出てるっていうかね。
雲行き怪しいぞっていう言い方ですね。
その方が北海道から通ってるっていうのも多分あると思うんですよね。
でね、この方がエルグランドを乗ってるっていう。
エルグランドを乗ってるっていうところから親親っていう感じをジョンさんが感じてるところとか、なんかその辺がすごく上手だなと思って。
ちょっとやんちゃな仕様なんですよね。
そうそう。
感じも。
で、この方がこのようなパーソナリティを持ってる背景を持ってるにもかかわらず、なぜ飛行機で北海道から慶応大学に通学することが可能なのかっていうのを、ジョンさんなりに分析してるのがお見事で。
制度ハックをしてるぞっていう疑念を持ちながら、だんだん推理していくんですよね。
で、実際地域おこし協力隊っていう制度を使って、総務省から280万円をもらえる。
で、その280万円っていうものをどのように運用してるのかってことを、ジョンさんの推理で。
多分これ事実確認をこの番組とか本人としてるわけではないんでしょうけども、なんかほんと推理のように語っていく。
雲行きが怪しいぞっていう気持ちからここまで調べ上げていくっていうところが、さっきの緊張感を生んでいて、すごくいいですよね。
そうですね。
そのやっぱ推理していくっていうのは確かにそうだなと思って、こうじわじわじわじわとこう寄っていって。
まあ結論的にはなんかでもその東川町という場所を選んでるってことは、何かしらその感情的な部分もあるのではないかみたいな。
そうそうそうそう。
なんか断定する言い方はしないんだけれども、自分の感じた疑念っていうものを自分なりのロジックでそこに近づいていくっていう感じのスレスレのところでずっとこの番組を語っていて。
でも時折見せる単語のところに感情が入っていて、この場合だと気持ち悪いっていう単語を数回使うんですよね。
おそらくジョンさんの中にある規範っていうものから外れた対象である登場人物に対して雲行きが怪しい気持ち悪いっていう感情を持ちながらも、そこに対して見事に推理していくみたいな。
なんかこの感じがジョンさんのポッドキャストっていう自分がやってる番組に対するプライドとかスタンスとかっていうのをそこから感じるんですが。
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なんかジョンさんって脳系の中でも脳系って言われるところで群れないというか、吊るまないスタンスをずっとキープされてたりするところとか、
批評性っていうものをちゃんとキープするために何というか対象に近づきすぎないとか群れないとか、オンリーワンというかスタンドアローンであるっていうことをすごく言葉の橋橋から感じる方なので。
だから今今回のこのテーマに対して向き合う距離感とかもなんかその辺の絶妙な緊張感というか同調とか共感とかそういう感じが一切なく、
一定の距離感を保ちながら自分の感情の気持ち悪いということをすごく大事にしていて、そのスタンスを絶対崩さずに話していくっていうところがすごく面白い。
結局受け手である僕らっていうのはそれを聞いてどう思うのかっていうことは僕らに委ねられてるんだろうし、
ジョンさんはジョンさんで自分のスタンスでちゃんと語り続けるっていうところがある意味信用なるな。
自分のスタンスを保ってるっていうのはやっぱりかなりすごいポイントだと思っていて、
結構ジョンさん自分の番組の中で自分の身の回りの農業の組合とかに対してちょっと悪口みたいなおっしゃってる時もあるんですけど、
やっぱりその時も自分のスタンスを保つっていう。
そうなんですよ。だから僕も実際ポッドキャスターアワードとか運営してた人間だったりもするので、
そのポッドキャスターアワードっていうところでノミネートするっていう、ある意味権威的なところからのアクセスがその時には形状あったんだけども、
そことの距離の作り方とかも、ちゃんとジョンさんはジョンさんでやっぱりスタンドアローンであるっていうスタンスを当時も崩してなかったし、
ちくりという自分のスタンスをキープするためにしっかり書誌鑑定した姿を常に見せてくれていて、
だからそういうしっかりはっきりスタンスを示すっていうところが、通帝してずっとあるところが、
本当にある意味信頼みたいなものを担保してるんだなっていうのをすごい感じていて、
僕も当時からすごく痛快で面白いなっていうのをずっと感じてますね。
ポッドキャストを喋る会みたいなのもちょこちょこやっていて、
まるまるで検索してきて出てきたワードで出てきたやつを全部聞いてみたっていうのがあって、
賃貸派対持ち家とか家事分担の話とか、
普通で検索した結果のやつ全部聞きましたみたいな。
割とその時も結構毒舌というか結構いらっしゃったし、
あとそのポッドキャストを語るということについてもちょいちょい話していて、
ジョーさんの言い方でプロリスナーみたいなことを名乗ってる人がネット上にたまにいるけど、
そういう人たちも結局偏ってるよねみたいな話をされてて、
ちょっと怖いなって思いながら話してるんで。
まさに高谷に刃が向いているっていうね。
当然僕なんかもこういうことをやってる以上は、
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ジョンさんからの刃は僕に向いてるんだろうし、
だからそこのさっきの僕の言い方で緊張感っていうところが、
僕は批評っていうものに対してはそれってすごく必要なことだと思っていて、
だからこそちゃんと立場をはっきりした上で言葉をちゃんと発してくれてるので、
僕はやっぱり僕みたいな人間はそういうものの方がやっぱり信用のあるというか、
変に政治的な上手さを見せたりとか何か吊るんだりとか、
距離感の上手な押し引きみたいなのができる人よりも、
一貫して自分のスタンスでしっかり言ってる人っていう感じが、
やっぱね、僕がたびたびこの番組で言ってる言い方だとかっこいい。
かっこいい部類にすごく入るので。
実際ここからの流れってどういうふうに聞きました?
そうですね。
ウィッシュに関しては今っぽさをアピールするための道具だというふうに言うようなことを言いながら、
最終的には最初の番組、テレビ番組と共通して言えるのは、
結局選ばれた側の願いしか叶えられないみたいなふうにつなげていらっしゃって、
そこでつながるんだみたいな感じでした。
だからそのウィッシュもね、いわばディズニーの広報映画のようになってるっていう言い方からね、
進めてってそこに結んでったんだけど、
なんかね、このくだりの中で僕好きだったのが、
願いが欲張りすぎっていう言い方してて、
あ、願いに欲張るとか欲張らないっていう感覚あるんだっていうのでハッとしたんだけど、
なんかそこの言葉遣いとかもすごく面白いなと思ったんだけど。
そうですね。ここでやっぱルサンチュマンみたいに行かないっていうのは大人の品格なのかもしれないですけど。
確かにそうですね。
なんかそうですね、やっぱその距離感というか、
他社の目線から観察してるっていうスタンスはやっぱ崩してないっていうのがすごいなと思って、
今なんか話しながら思ってたのが、
割と個人的に話はあんまりされないなって思ってて、
あんま考えたことなかったんですけど、
買い物に行った話とかはあんまり聞いたことがないなと思っていて、
でもなんかその番組を通して、
例えばそのお子さんがいらっしゃるんだなっていうことが分かって、
お子さんもと一緒になんかそのコンテンツしまじろうとか、
なんかそういう子供用の映画を観に行って、
それをこう批評的に観るみたいなのがあって、
そういう中からご本人の人柄とか生活みたいなのが買い物に見えてくるみたいなのがあって。
批評的な目で常にそういう対象を見てしまうがゆえに、
出てくる言葉っていう感じ。
だからある意味一個薄い膜がそこにあって、
話せてるっていうところが面白いなと思うし、
それを一人語りでできてるっていうところがね、
なんかそのプロフィールに本人が言ってるようにここを乗って言ってるプライドの部分かなと思って。
他の回とかも見事にこう2つの辞書をくっつけながら、
語り上げるのがすごく上手なんですけど、
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この回はね、なんかふと年末に見たコンテンツっていうものの2つを重ねてるんだけども、
そこを見事に混ぜ合わせるっていうところがね、
エピソードトークの手さばきとしてもすごく見事だなと思いましたね。
三大話的な、なんか当然割と多いんですけど、
なんかかなりいい着感で。
三大話的な評価で言うと、前回早水健郎さんの番組でも、
彼も一人語りでその三大話的に、
違うものを結びつけながら自分の批評に結びつけるみたいな、
そのトークがすごい上手い例としてあげたんですけれども、
その早水健郎さんのような見事さが、このエイノートサブカルには僕も感じる。
確かに近いですね。
だから本当に、なんていうのかな、実力というか力がすげえなって。
いわゆる野良ポッドキャスターとかって、
自称されてる人たちいっぱいいるけれども、
なんかそういう区引きなんかする必要なく、
エイノートサブカルに関しては本当に、
本当僕も以前からすごく、なんていうのかな、
実力派ポッドキャスターとしてリスペクトさせていただいて。
言葉選びが。
そうそうそうそう。
刺されるから。
やっぱりジョーザーの、
結構看板として農業描写探偵っていうのと、
ワード検索でできたポッドキャストを全部聞くっていうシリーズもあるんですけど、
割と通常回、エイノートサブカルっていう回が月一であったりして、
それで割と最近の忙しさとか、こういう事情で、
これの修学会忙しくて、なかなか撮れなくてみたいな、
ちょっとテンション感も違ったりとかしてて、
そういうのもすごい刺さってるポイントです。
でも本当に、いないとこって勝手に僕らも印象を語ってるわけだから、
僕らもすごく責任を感じるんだけど、
でも本当にこういうポッドキャストは僕は大好きだなって思いますね。
そうですね。この番組の他のオススメの回として、
いくつかあるんですけど、エイノートサブカルの初期の回で、
2020年6月とデイトリッパーとミスターノーバディ、
映画ノースピアサとSDGs、
2022年5月2日、かわいそうじゃないアイヌの発見、
タイトル以下略と、2022年の9月号と、
最近の2024年4月6日、アテンションエコノミーに抗う少し不思議、
タイトル以下略です。
はい。なのでこの番組はさっき言ったように、
すごく長くやられてる方なので、
ハマった人は最初から最後までずっと聞けるようなものがいっぱい溢れてるので、
この機会にもし初めて知ったっていう方がいたら、ぜひぜひ聞いてみてください。
近いジャンルで言うと、カルチャー的にはセミラジオとか、
セミラジオは割と分野的にも近いんですけど、
デザイン支店、タビカルジャンクション、シンラとか、
18:00
雑談系だとチャットアイランドとかがおすすめです。
はい。
あとジョンさんが聞いてるポッドキャストやラジオは、
2022年8月号で喋られてるので、そちらも聞いてください。
それ俺聞いてないや。
はい。じゃあまた次行っちゃいますよ。
はい。
じゃあ2つ目です。
続いては、何か違和感からエピソード45脱毛広告のつるすべファシズム。
ゲスト、小林美香。
2023年7月31日。
こちらはインディペンデントマガジン、
違和感編集部による国内外のジェンダー問題に関する、
様々なトピックを取り上げるポッドキャスト番組ですが、
こちらはいかがでしょうか。
そうですね。
違和感っていう雑誌自体は以前からしていて、
違和感がポッドキャストやってるんだと思って聞き始めて、
それで今回紹介したいなと思ったんですけど、
この回もすごく良くて、
ゲストの方が切れ味もすごいんですけど。
小林美香さんっていう方で、
この番組の中では広告ハンターと呼ばれてる方ですよね。
わりと番組自体では、
視点で社会に対して、
ここがおかしいよねっていうところに突っ込んでいくっていうスタイルがあるんですけど、
他の回だと教育とか、
そういったところに関していろいろ言ってる回があるんですけど、
今回広告っていうものに対して、
なんでこういう風になってるんだっけっていう、
常識とか当たり前みたいな、
普通みたいな言葉で囲われているけど、
ちょっと変なんじゃないみたいな、
違和感を感じるよねっていうところを掘り下げてる形ですね。
わりときっかけになったのが、
2010年代後半くらいから東京オリンピックに向けて、
そういう広告がバーって増えてきて、
それをやっぱり皆さん感じてると思うんですけど、
それに対して国家総動員的な雰囲気を感じて、
それに対する危機感みたいなものから、
もうちょっと視野を広げて、
そういったものをいろいろ見ていくみたいな形。
だったよね。
実際このエピソード45で語られている脱毛広告のツルスベファシズムっていうのは、
これは具体的にどういうようなことに、
違和感を感じたっていう話だったんですかね。
脅迫するみたいなところと、
最初に例でおっしゃってたのが、
一個見かけた広告が、
白人の女性が人魚のような格好をして横たわっていて、
金髪の女性なんですけど、
脇かどこかに毛が生えていて、
それは黒い毛なんですよ。
髪の毛は金なのに、そういう黒い毛が生えていて、
それでどんな美人も3日で入るっていうコピーがついていて、
それに対する違和感が最初に語られていて。
そうだね。
だから、広告が誘導したいことは何なのかっていうところを、
要はそのまんま受け取ってしまう視点じゃなく、
見たっていうことなんだとは思うんですけども、
やっぱり最近の広告の例みたいなものを、
この違和感編集部の方々といろんな例を挙げていったんだけども、
21:00
わかりやすく言うと不安をあおって、
購買行動につなげるっていう広告が異常に多くないっていう話ですよね。
逆に好きな広告ってあるっていう話をしたときに、
例えばフランスとかだと、むしろそういうものじゃなくて、
感動につなげるようなものにあふれてるみたいな話も言ったりとか、
あと海外では銀行とかみたいな、
法的にシリアスな機関のところに、
芸能人とか有名人が出るってことはない。
日本は銀行の広告に大谷翔平がボーンと出たりとかするのが、
そういうのがあり得ないとか言ったりとか、
いわゆる国を比べての広告っていうものに対する実例みたいなものもね、
彼らの中からいっぱい出てる。
同じアニメ、東京リベンジャーズとか忘れてたんですけど、
同じアニメが別々の広告で同じキャラクターが使われてて、
これ別に区別つかないよねみたいな、広告にはなってないというか、
資本込みでそういうビジネスになってるっていうのが、
見過ごしていいのかみたいな話もあったりしつつ、
脱毛っていう意味では、めちゃくちゃ見るじゃないですか。
それが要旨イコール能力みたいな擦り込み。
あと特に男性とかに関しては時間の無駄。
剃ってる時間が無駄なんだから、
できる男になるためにやれみたいな、
そういう感じがなかなかきついよねっていうのと、
割と個人的に確かにと思ったのが、
脱毛の広告でいくつか種類があるっていうのがいらっしゃって、
腹筋を見せるみたいな男みたいな感じと、
あと典型的なサラリーマン。
動物のアニメっていうのも言われてみると確かにあるなみたいな。
あと芸人のコンビ。
これが同調圧力みたいなのを象徴してると。
俺たちもやってるんだからみんなもやろうぜみたいな。
確かに言われてみたらそうだなっていうのがあって。
あと同じ広告でも、
街の中で掲示するものと、
スマホの中でダイレクトに表示されるものとは違うよねっていう。
男性には容姿の美しい女性に施術されるみたいなイメージのものが届くし、
公共の場所ではそうじゃないみたいな。
その辺の欲求に、
ジェンダーとか届ける消費者に最適化された広告ではそこに指しにいってるし、
公共の場では違うメッセージを言ってるしみたいな。
やっぱり煽り方みたいなものもすごく巧妙になってるみたいなことを言っていて。
僕はどっちかっていうと、
メディアとかにも近い側で動いてる人間だから、
このようなことって、
僕的には既定事実的に分かってることなんだけれども、
ちゃんとこうやって一個フォーカスを絞って語られると、
意外と知ってるようで知らなかったりとか、
知ってたことが他社から語られると、やっぱそうだよねと思うとか、
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実例としてこうやって広告によって語られると、
いろいろ気づきがあるなと思いましたね。
特に思ったのが、
自分も見たんですけど、電車内の広告で女子高生に対して、
高校の3年間ってすぐ終わっちゃうんだから今すぐ整形しようよみたいな、
美しいとされている容姿をした女性2人が制服を着てキラキラみたいな広告があって、
これも他のポッドキャストもちょいちょいこんな話を聞いたことがあったんですけど、
あんまり普段ある生身の人とそういう話を別にわざわざする機会もなかったんで、
やっぱり変だよねっていうのを確認するみたいなのがありましたね。
美容整形に関してはね、ここで語られてたのは、
ある時から保護者の許可を得ずに施術を受けるみたいなものが
法的に緩和されたことによって一気に広告も増えたとかって言ってて、
学生さんに卒業から入学までのその期間に、
おそらく2月3月ぐらいのシーズンで一気に広告が多分増えるんでしょうけど、
その辺の期間を使ってちょっといじってみないみたいなものが出るみたいな、
そういうのもね、そういうように感じさせるような情報とかもくれていて、
まあ、なんか分かっては得るけどそうだよねっていうね。
なんだろうね、この違和感、なんか違和感の全体に通じる部分なんだけど、
このタイトル通り違和感の話なので、何かを断罪するとかっていうよりは、
もうちょっと手前にある、さっきのジョンさんにも通じるんだけど、
ちょっとしたあれっていうことに対して自由に語ってるので、
なんかそのファクトとかそういう話じゃなくて、
その違和感を自由に話すっていう場になってるよね。
あるあるって言うほど定期化されてないものに対するあるあるみたいな。
そうだね。
なんか知ってるようであんまりこういう話って聞いたことないっていう、
直接その誰かが話してるのを聞いたことなくて、
やっぱメディアで見てちょっとした記事でしか知らないっていうのをいくと、
なんかそこでもやっぱポッドキャストらしいなと思うよね。
そうですね。
もう多分その雑誌をやってるという、雑誌をやられてた上で、
多分その相手その音声でするその聞き軽さみたいなのが多分そこに結びついてるかなと。
だからまとめた、編集してテキスト化するときには、
おそらくそのメディアなりの整理された情報になるんでしょうけども、
その手前にある編集会議というか、ブレストのような形で話しているので、
こっちもそこの彼らが言ってることっていうのは全て受け取ろうっていうほど、
のめり込んで聞かなくていいぐらいで、
だから僕ら的にも自分たちのスタンスが確保されてるっていう感じの聞き方だから。
特にこういう雑音広告の話、
しかもこの専門家である小林さんの話も含みながら聞けたので、
この回は僕もすごく面白く聞けましたね。
残念ながらこの番組自体は、
27:00
違和感自体が、違和感という雑誌が終わってしまって、
その代わりに今はポテキャストで、
もっと違和感という名前で発信をされてます。
今年の1月ぐらいにこのなんか違和感の最終回を迎えて、
その後すぐにというか、もっと違和感という番組でリニューアルして、
今そっちはね、精力的に更新されてますよね。
だからスタンスもそんなに大きく変わらずというかね。
そうですね、あんまり特に変わってはないですね。
メンバーの方とかちょっといろいろあるのかもしれないですけど。
これも更新頻度の高い番組なので、
これから興味持って聞くと、
意外と面白いエピソードがいっぱいあると思うので。
これ以外に興味のあったエピソードとかってありましたか?
そうですね、今回でちょっと取り上げが迷ったのが、
森田みどりさんゲスト回で、
エピソード27、学校教育に必要なのはクールな洗脳、
と、29、常識を超えた社会の形。
その他、エピソード9、コンプレックスに終わりは来るのか?
と、エピソード23、エピソード24がおすすめです。
はい、じゃあ是非、何か違和感、
もしくは今リニューアルしたもっと違和感をおすすめです。
聞いてみてください。
なんか似てるポッドキャストとしては、
似てるポッドキャスト、はい。
似てるポッドキャストとしては、日本語上手ですね。
ポッドキャスト最近すごいよく聞いてるんですけど、
あと100100とか、ニュースコネクト日曜版とか、
長居レイさんがやられてるシャシャンラとか、
結構近いかなとは思います。
いわゆる現代的なイシューに関して話すっていう意味でいくとね、
いろんなジャンルある中で、
それぞれバラエティーとっていいのもいっぱいありますよね。
そうですね。
じゃあラスト、最後3個目いきますね。
じゃあ最後は、
こちらは、同い年、同じ会社に勤める30代女性2人が、
結婚、出産、仕事などの様々な女の選択について、
隣の芝生を覗き見しつつ、
羨ましがったり、がらなかったりするトークプログラムですが、
こちらはいかがでしょうか。
そうですね、番組としては結構ありそうじゃない立ち位置かなと思っていて、
そうですね、いい意味で偏りがあるというか、
無理に全方位に攻めないで、
徹底的に地に足がついていて、
無理に大きな仕事とかを持ち出さずに、
自分たちの生活の範囲で見えてきたことをそのまま言葉にして、
2人で交換し合うっていうのが、
なかなか絶妙なバランス感でいらっしゃるなっていうのが、
すごい好きです。
番組構成的には、
30:00
いわゆる人生相談的なお便りに答えるっていう、
結構スタンダードな構成ではあるんだけれども、
その中でもやっぱり、
ポッドキャストならではっていう感じが、
今、タカナ君の言ったことかなと思いつつ、
このお二人が当事者意識をしっかり持ってる話題に関して、
彼女たちのスタンスで答えるっていう意味で、
そこまで絞ったっていうかね、
ものって意外とあるようでないっていう感じが、
そこですよね。
特に今回取り上げる2つのエピソードは、
もともとシャープ4で、
母が実母は辛いよっていう回があって、
それに対する、それを聞いたリスナーの方からの、
お手紙に答えるみたいな形ではあって、
たぶんシャープ4の実母が辛いよっていうのは、
もう一個の定番というか、
これがこの番組のスタンダードみたいになっていて、
割とそこから派生したメールとか構成が多くて、
結構タイトルは、
割と母が入ってるのがめちゃくちゃ多いんですけど。
そうだね。
だからこの30代女性2人っていうのが、
寄婚子育て中の吉野さんと、
寄婚リンクスのツッキーさんっていうお2人。
やっぱりこの2人の世代やジェンダーならではのスタンスっていうのを考えると、
やっぱり結婚出産仕事もそうだし、
やっぱり母問題とかね、
なんかそういう話になっていくので、
やっぱそこに絞られてるっていうのがいいよね。
やっぱ僕らって、
僕らのジェンダーで僕らの世代である以上は、
さっきのなんか違和感の話でも言ったんですけど、
テキストでまとめられたこういう母子問題とか、
出産問題とかっていうのを摂取することはできるし、
知った気になることはできるんだけど、
実際の当事者が肉性でどういうことを語ってるのかっていうのは、
なかなか触れられるようで触れられないっていう。
そこのところがこの番組は、
僕らのような立場だと肝だなって思いますよね。
本当に父に足が付いていて、やっぱりリアルだなと思うというか、
主に語られてる話は4つあって、
その母もそうですし、
あと地方、
あと時短の境界線、
と儀礼的監修への嫌悪っていうのが、
割とメインのトピックスかなと思っていて、
やっぱりどれも自分の生活とか人生っていうものから出てくるもので、
避けては通りがたいものだと思うんですけど、
そういうところに関して無理によそったりとかせずにやっていく。
そのメールの受け答えとかもすごい紳士的だなと思っていて、
紳士の態度だなと思っていて、
その辺がすごいありますね。
だからこの人生相談系でよくあるのは、
インストールされてしまっている規範や道徳みたいなものに苦しめられてるというか、
そこの生きづらさみたいなものが大体あるあるだと思うんだけども、
やっぱり女性として母とか地方出身者としてとかっていう、
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やっぱり規範と自分の人生のギャップみたいなものを2人で話しながら、
送られてきたお便りのテーマに寄り添いながら、
自分たちのスタンスを語っていくみたいな、
やっぱりそこだよね。
お便りの回答としても、
こんなことは聞いてくださってる方も100も承知だと思うんですけど、
そういう気遣いみたいな感じとかもすごいリアルだなと思って。
実際、僕らのようにジェンダーや世代が違う人間でも、
そういう話って聞いたことあるし、あるあるのようにも聞こえるんだけども、
改めて実際の人の感情が乗った言葉で聞くと、
またそこの解像度が変わるっていう、
そういう体験なんだよね。
やっぱり生活の中で自分の言葉で喋ってるっていうのがあって、
僕とかは実世界とあんまり接点がないので、
例えば、戸名芝とは具体的な事情を積み重ねることによって、
社会が逆収束されるのであるみたいな、
これはすなわちエスノグラフィー的な手法であるみたいなことを言いがちというか、
クリジェのニコゴリをずっとかき回してるみたいな感じなんで、
そういった時に自分の実生活から出てきた言葉で喋ってる人とかを見ると、
なんかすごいなというか、
実際、
このシャープ29で例えば、
子どもは4月に産むべきっていうこのテーマなんかも、
実際どういうような話?
要は4月生まれっていうことの優位性の話だよね。
そうですね。
これも多分、
一度は皆さん考えたことがあるのか分からないですけど、
僕個人的には12月生まれなんで、
小学生の頃とかすごい思ってて、
4月生まれの方が絶対に決まってんじゃんって思ってたんですけど、
それをメールではリスナーさんが、
自分の知り合い何人かが4月生まれで計画してる、
プラスそれを周りにこの方が絶対いいよって布教してる方がいらっしゃって、
それに対するモヤモヤがあるっていう話をされていて、
これにまつわる話でいくつかあったのが、
ケセロに近いところで競争で勝つこと。
4月生まれがいいよっていうのは4月生まれの方が強いというか、
でも吉野さんがおっしゃってたのは、
私は別に息子をサッカー選手にしたいわけではないと。
競争社会で勝つかどうかっていうのは、
親の個人的な経験っていうのがすごい作用してるし、
言ってる人っていうのも多分お得情報としてそれを言っていて、
社会の情報型みたいな子育ての方法とかって、
Twitterとかでもいろいろあるじゃないですか、
いいも悪いもうずおむずおがある中で、
向こうの人も良かれと思って言ってると。
自分も鼻水吸引器これがいいよみたいな人に
オススメしたりするけども、それと同じ感覚で
言ってるんじゃないかみたいな。
で、月野さんがおっしゃってたのが、
分断はダメだと。結局悪いのは社会とか制度だよねっていう。
だから個人間でも見るのは良くないよみたいなことを
おっしゃっていて、そういうのがすごいそうですね。
割とそういう感じで、
36:01
あと結構面白い言い回しだなと思ったのが、
インスタ開けば楽天マラソンしなきゃみたいな
感覚があって、もう情報化が
インストールされちゃってるよねっていう。
もともとインスタを開いて楽天マラソンしなきゃ
って感覚がインストールされてるんだから、
もう尚のこと自分の子供ってなったら
そりゃまあいろいろありますよっていう話をされてて。
だからやっぱり規範に縛られた生きづらさを
全員抱えてるんだけど、結局そこでの議論っていうのは
その規範の中でいかにハックするかとか
いかに得するのか損したくないのかみたいな
やっぱり規範の枠の中で悩んでるっていう意味でいくと
質問も答えも大体同じところでぐるぐるしてるんだけども
でもやっぱりそこってリアルだよねとは思うっていうか
僕らがそこから外れてる側だから
メタ的に分かったように語るっていうのの
暴力性って多分あると思っていて
やっぱりそこのリアリティっていうのを
実際本人たちの肉性で聞けるっていうところが
本当にこの回なんか出生の話だからさ
それよりリアルだなって思ったね
ぶっちゃけ生活生まれを良しとする人を
論破みたいなことすることっていろんな方法があるじゃないですか
全然ある
でもその中でも一番自分に近いルートを選んで
いくのがすごいなと思って
そもそもこのメール送ってきてる方はアメリカに住んでるっていうのがあって
そもそもアメリカって9月スタートだよねみたいなのもあって
まあそういうのも踏まえてるんですけど
なんかこういう何なんですかね
すし水の立て方みたいなのが
すごい真摯な対応を常にされてるなって思いますね
そこが本当全てだなって思いますね
シャープ36の母の日がしんどいっていうのはどういうテーマでした?
これはメールとしては20代前半の女性が
母と元々団地で暮らしていて
団地って一人暮らしとかなかなか難しいので
そこにいたんですけどそこから引っ越したので
このタイミングで実家から出たいと思ってる方からメールが来て
出た方がいいよっていう感じから始まるんですけど
でもそれの配信したタイミングが
ちょうど5月頃だったので母の日が何日かちょっと知らないんですけど
5月頃くらいだったので
ちょっと母の日の話をされていって
この実際の2人の母に対するいろんなエピソードも出てたりとかして
なかなかリアルだったよね
そのシャープ4の実母が辛いからさらに
具体的な事象に話が落ちていて
実際その母親の呪縛みたいなものから
解放されて自分なりの生き方をしてるって
ちゃんと辞任してる2人なんだけども
その中でもやっぱり問題が出てきてる部分があって
やっぱ地方から出てきた人間っていうのは
一度親を捨てるっていうその儀式があると
みたいな話をしたところで
そういえば私も今長野に移住しようと思ってる
っていうことはそれ同じ問題だねっていう話を
39:01
今この世代になってからも言っていて
やっぱりこれってずっと
自分はそことは違う生き方をしてるって思ってる人だとしても
やっぱりずっとつきまとっている問題ではあるんだな
っていうのは聞いてて感じた
僕は全然こういう生き方ができなかったので
うらやましいなと思いながら
親離れみたいな話とか親との距離みたいなので悩むって
僕はやっぱ自分の出生上絡まなかった人間なので
こういう悩みを持つ人の
なんかうらやましさがすごくありながら聞いてましたね
なんかすごいあんまりこういう話を聞いたことがなかったので
例えば吉野さんとかは
出身は埼玉なんですけど
実家から今自転車30分の距離に住んでるんですけど
でも親に会った時に近くに来したらもっと助けてあげれるよ
っていう声をかけられたとか
なんか普通に怖い話だなと
ささやきがね
ささやきの裏にある糸みたいなのを想像するとゾッとするよね
吉野さんはなんかその
ご両親の年齢がちょっと離れていらっしゃって
吉野さんが生まれた頃は母親は専居主婦だったんですけど
ちょっと大きくなるにつれて仕事を始めて
あとなんかもう一個質問が
吉野さんのお姉さんがいらっしゃるんですけど
お姉さんと吉野さんでは母親層が全然違うって話をされて
それもすごい印象的だなと思って
どういう時期にどういう育てられ方をしたかによって
同じ人物も違う母親に見える
まあそうだろうね
ツッキーさんの方もすごい強烈なエピソードがあって
子供の頃から母の日を大切にしようと思って
プレゼントをあげたりしていたんだけど
そのエプロンをあげたら
もっと家事しろってこととか言われた
もっと家事しろってことって
親に言われてしまったっていうね
アロマをあげたら
そんな暇ないんだけどみたいな
エプロンをあげたら
そう言われた体験があったから
その後なんだっけ
咆哮剤かなんか
ルームフレグランスかなんかを
アロマみたいのをあげて
リラックスしてねって意味で渡したら
そんな暇ないんだけど
そんな暇ないんだけどって言われたっていう
なんかこの
母親側の苦しさもそこから
滲むっていうかね
大人になってからは
一緒にネットを見てその場でポチのっていう
ことされして
現代的だなと思って
そんな日々を
親と
大人だから毎日じゃないんだろうけど
年間の中で何度か
やり取りをするっていうのは
確かにこれを聞いてると
深い悩みになるっていうのも
なんか僕当事者
じゃないけど
こういう話聞くとなんか分かるっていうかね
ツッキーさんの話では直々本家
っていう言葉ができて
ツッキーさんは上田
なんだっけアニメ
サマーウォーズかな
確かちょうど上田の本家の話だと思うんですけど
割とそういう感じで
それぞれの事情みたいな
割と具体的な言葉で語られてるとか
42:00
すごい想像しやすいなっていうのと
後半ではプレゼントの話になって
プレゼントイコールヒアロードイコール女性
みたいな話になりがちというか
なんでその母親の
なんでその夫は母親の好きなもの知らないの
みたいな話とかもあったりとか
あるあるではあるんですけど
大変だなって思うよね
そうですね
ねえ
そんな感じで今回のこの
2つのエピソード以外もね
近いというか
距離感的には近い話題が
ずっと続いてる感じが
1個のエピソードから
リスナーさんの反響を受けて
また似たアップグレード
みたいな結構作り方が多くて
そうだよね
お二人のお人柄というか
ツッキーさんとかで言うと
最近バレエを始める話とか
子供の頃やりたかったんだけどやれなくて
でも今からできるじゃんって思って始めたりとか
出身地もツッキーさんは長野出身なんですけど
長野に
東京に行ってから帰ってるんですけど
自分のいた市とはまた
同市に住んでたりとか
その距離感もリアルだなと
思いつつユシノさんの方は
埼玉出身で東京の学校に通ってたんですけど
今は長野に一周しようと思ってて
その話をしたら
思った以上の反響が集いでしまって
それに関してちょっといろいろおっしゃってる回もあって
それも結構シャープ41の
30代女同士の
リアル喧嘩という回があって
この回もご本人が勧めてほしいかはちょっと
わからないですけどなかなか
いい回でした
地方移住したい首都圏育ちと
地方出身が
コンプレックスだった地方育ちが
移住の話をしてたら
普通に喧嘩になった回
っていうね
もうタイトル的にはもう100点って感じ
ですよね
なんかそのツッキーさんが
ユシノさんに対してのおっしゃってたのが
愚行犬的なものがあるから別にあなたが
やりたいことをやるのは
それを見守るのは友人としても一つの務めなのではないか
みたいなことをしちゃってて
いいなと思いました
だからなんか
あれだよねその寄り添いとか
共感とかっていうのが
効くシチュエーションと
距離を取ることが効く
シチュエーションとそのカードを
切り間違った時に起きる
みたいなものが
たびたび起きるみたいな
お二人のバランスが似てるようで違うというか
そうなんだよね
ユシノさんがおっしゃったのが自分は白黒つけるタイプ
ツッキーさんがたびたび
アクティブキャパビリティみたいなことをおっしゃって
シャープ33だか41でおっしゃってるんですけど
自分はそのグレーのまま取っておきたいみたいな
そのグレーのまま
取っておく姿勢みたいなのを大事にしたいみたいなことを
おっしゃっていて
すごい分かるなというか
そうだねだからどうにもならないことに関して
一回置いとけるのか
どうにもならないものっていうのが
納得できずにずっと
自分の中に留まってしまうのか
みたいな
多分そういう話だと思うんだけど
そこがこの2人のキャラの中でも違うし
話題の中でも変わってくるし
そこの面白さだよね
似たような番組ってあれですけど
45:00
こういったトピックを扱う番組が他にあっても
なんかこの言語化の落とし方とか
微妙に結論を完全に結ばないところとかも
かなりいいなと思ってたのと
あとシャープ40で話されてたのが
内輪乗り嫌悪の話をされていて
特にツッキーさんなんですけど
ラジオ番組とかで
ファンネームってあるじゃないですか
ファンネームで
ラジオ番組とかでファンネームみたいな
オートリーとか
ああいうのがちょっと
嫌というか
リトルトゥース
その番組の中で
答え見は出してないんですけど
出してない
ツッキーさんはアイドルファンクラブには
入ったことがあるみたいな話をされていて
でもライブ会場とは3番対1とかっていう
1個上のステージに
いる人だけど
でもラジオって1対1だから自分は好きなのに
でもその1対1の
人の中でまたその
結びつきみたいなのがすごい
鬱陶しいって言い方はしなかったんですけど
同じ枠に入ろうとは思わないみたいな話をされて
後世にはなりたくないみたいなことを
おっしゃってたんでそれが今の番組の姿勢にも
繋がってるのかなと思って
まだゲストとかは1年経って呼ばれてないですし
結構ジェンスーさんとかの番組は
近いところもあると思うんですけど
実生活者というか
自分たちの半径で
見える反射をされてるのが
素晴らしいなと思います
結局さこういうコンテンツをやって
実力があると反応があって
ファンダムが
気づかれたりするときに
いくつかの方法がある中で
やっぱり他のこの
Podcast以外のジャンルだと
スケールをさせるっていう前提の
罠にはまってく
のがさっき言った
ファンダムを名称つけて
そこで連帯してもらって
そこで経済活動を
生み出すみたいなところに
どうしてもなるんだけど
さっきから僕らの言ってるPodcastの良さって
スケールを前提にする
っていうことよりも
例えば2人でやってるんだったら
その2人で話しているこの番組っていうものが
一番上に価値があるから
そこを脅かすような
形っていうのは望まないっていう
スタンスをやっぱり作り手側が
言えるってやっぱりなかなかなくって
彼女たちもこれをスケールさせる
っていう欲よりも
やっぱりこの番組の良さってものを
保ちたいっていう方が
絶対勝ってる感じがやっぱすごいする
っていうかね
地に足がついたっていう
部分がそういうとこかなって思うよね
やっぱその
あんまり偉い人の言葉とか持ってこないで
あ、そうなのね、引用がそういうのもない
2人とも全然持ってこようと思ったら
いくらでも持ってくれると思うんですけど
でも主語をでかくしないで
語ってるうちに
社会が見えてくるっていうのは
人生に対する熱量が高いんだな
と思ってて
だからこそすごいこう
話せば話すほど
解像度みたいなのが浮かび上がってくるっていうのが
本当に
素晴らしいなと思います
なんか優れたエッセイ
1人で書かれているテキストの優れた
エッセイとかだとこういう感情を
48:00
覗き見することができたりするんだけど
2人の会話による
こういうリアルな
ものってやっぱ
あんまり他のメディアで見ないんだよね
だからなんか
ありそうなんだけどこの番組の
希少性ってやっぱそういうところで
だからやっぱこう
聞いていて新鮮さが
常にあるっていう感じ
なんかタイトルも絶妙というか
○○女の○○みたいな
そういう風にしないで
スタンスで保っているのが
非常に絶妙に素晴らしいなと思います
じゃあなんかこの他
おすすめエピソードとかってありますか
まあその
シャープ4の実部が辛いものなんですけど
その他シャープ中都会育ちと
田舎育ちの埋まらない溝
シャープ21ギジッカとのディスタンス
とあとはシャープ33 34で
まあ自己紹介的な話をされているので
そちらもおすすめです
僕はねシャープ44の
夫と女友達は
混ぜるな危険?
回とかももうこのタイトルの引きがすごい
っていうね
どういうことっていうね
っていう感じでこの番組もね
今からね
聞き始めても全然
間に合う
まだ始まってから1年経ってないので
でも更新ペースも早いので
多分定期的に聞く
コンテンツ
番組としてはすごくいいと思うので
おすすめですよね
似てる感じで言うと
謝り続ける女たちという番組があって
これがものすごいお2人のバランス感が
すごい似てるなと思っちゃって
かなり2つ比べて
聞きたいなというものと
メジャーな番組ではあるんですけど
アラサー女子の人間観察
トナマコットと
イーダーエリカの
保健室
ソーダ芸人カミングアウト
人間ソーダ芸人
以前ご紹介したアラフォーの正解のない話とか
元気が足りないラジオとかも
かなり近い
存在かなと思ってて
やっぱり身近ではないですけど
そういう感性というか
近世感覚とかが
わりと近い人がしゃべってくれてると
安心感みたいな
天上人のお悩み相談とかじゃなくて
普段本とか
読むことが多いので
本とか映画も天才しかやってないじゃないですか
天才の本ばっかり読んでると
天才じゃない自分は価値のない
人間なのかなと思うけど
他にも価値のない人が生きてるって失礼ですけど
そういう人は
もちろんいっぱいいることは知ってはいるんですけど
肉性を聞けると
明日も起きてみようかなと思います
いわゆる哲学者が
語ってくれたこととかなんて
それこそ2000年前からソクラテスが
言ってくれてたりするから
答えだったり考え方の軸みたいな
ものっていうのは人間の英知によって
書かれてるんだけどとはいえそうはいかねえんだよ
っていう話
偉い人の偉い言葉だけだと
解釈できないことってあるよねっていう
そういう話で
だから高田くんは特にそういう
51:00
本で得られる知識ばっかり
得ていると
自分が
辛くなるみたいな
どうせこれ天才が書いてんだよなと思って
でも天才だともはや思ってないというか
友達みたいな本を読んじゃってるから
なるほど
天才の話しか頭に入ってないので
そうですね
自分の言葉があまりにも
弱すぎるので
天才が同級生の
学校にいるような状態になってる
もう本当に
16月生まれみたいな感じ
4月生まれ
いいなと思って
OK
今回の3つもね
それぞれバラエティ飛んで面白かったね
じゃあそろそろ締めますね
ということで
トークライブスポットライト
本日はいかがでしたか
次回から頑張ります
今回も頑張りました
じゃあまた
次回も3つ
いいエピソード選んでいただく
思うのでよろしくお願いします
じゃあ締めます
ではそろそろお時間となります
今後も毎月雑談にて
開催していく予定の
公開収録イベント
スポットライト
次回はぜひ直接
雑談へ足をお運びください
ここまでのお相手は
雑談より
千窪と中野でした
ありがとうございました
