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クラヌキです。
中山です。
ザッソウラジオは、クラヌキと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、
雑談と相談の雑草をしながら、ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
今回のゲストは、尾原和啓さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
最初に簡単にご紹介させていただくと、尾原さんはIT評論家専門家として、
これまで様々な企業で事業開発、投資などに関わって、
さらに最近だと政府関係のお仕事にも参画されているということで、
現在はシンガポールにお住まいということですかね。
本もたくさん書かれていて、プロセスエコノミーとかアフターデジタルっていう、
ベストセラーになっている著作も多く持ってらっしゃるということで、
おそらくリスターの方の中には、読んだことある方がいらっしゃるのではないかなというふうに思います。
ということで今日は尾原さんに、そんなメインテーマじゃない話をすると、
最近考えていることを聞くという回で、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということで、最近はいかがですか。
本当にすごいフリですけどね。
雑草ラジオは楽屋トークみたいな感じなので、
普段表で喋っているようなこと以外で話すということなんですけど、コンセプトとして。
でも尾原っち、あらゆることを表で喋っている感じがするじゃないですか。
そうですね。
なので今日どんな話が聞けるのかなって思って、めっちゃ楽しみにしておりますが、いかがでしょう。
そうですね。まず第一印象として、
くらぬきです、中山ですって言っている中で、僕の中ではもうサウンドロゴBGMが脳内再生されてしまうぐらい。
雑草雑草ですね。
収録時にはかかってないんですけど、後から編集して入るんでしょうけど。
後から入りますね。
そしたらもうデデデデデンって言って始まって、このぐらいからたぶん雑草雑草って入り始めてるんだなーみたいな感じ。
もう裏側までわかっていただいてる。
っていうぐらい脳内洗脳力がすごく高いポッドキャストですよね。
あの曲すごいですよね。
そうなんですよ。
僕の中ではあれですね、サウンドロゴって結構こだわっていろんなビジネス立ち上がった時に作ってきてたりもするんですけど、
iモードだったりとか、Googleのサービスだったりとか、
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でも実はこの雑草ラジオのすごいのって、リフレインする雑草っていうのもすごいんですけど、
最初のデデデデーンっていう、ちょっとマイナーキーで入って準備落ち着かせてからのアッパーテンポの雑草っていう、
大阪テレビCM型のグランドメイクひたすら繰り返し型。
っていうのが80年代っぽくてすごい気になってるっていうのが最近どうですかって感じですね。
ありがたいですね。
最初の雑草がみんな耳について後の話しか聞けなくなるってよく聞く。
そうそうそうそう。
でも今曲名が思い出せないんですけど、
実はサウンドロゴって2種類あって、さっき言ったようにブランド名連行型で名前を知っていただくみたいな。
SNBCとかいろいろあるんですけど、
実はさっきの最初のデデデデーンっていう、たったこの2,3小節のところで曲を知るみたいなので、
僕の中だとこれ名前が出てこなくてはいけないんですけど、
あの日あの時この場所での曲。
あれの最初がデデデデデーンっていう、これだけであの曲だってわかるんですよね。
わかりますね。
イントロでね。
あの曲以来イントロだけでちゃんとアイデンティティー成り立たせてるジングルってすげーなって思ったっていう。
全くもって関係ない話から始めちゃっていいですかね。
ありがとうございます。
これをジングル作ってくれたデザイナーの方も喜んでると思います。
僕個人的にジングル作ってる方のクリエイティブの経歴だったりとか、どういう成り立ちで来られたのかっていうのがすごい知りたくて。
最近何というかYouTubeとかポッドキャストって、やっぱり実は中心層が年齢層が上がってきてるんですね。
だからYouTubeイコール若いものっていうふうに思われがちなんですけど、実はやっぱり時間が上がるのって高齢者なので。
実は60代の方の方がYouTubeとかポッドキャストの一人当たりの視聴時間が長いみたいな話とかあって。
そうなんだ。
あと金を落とすのこの方々なので。
だからやっぱり広告単価も高いんですよね。そっちを狙った方が。
なるほど。
明らかに1年くらい前からヒカルさんとかYouTuberの方って、やっぱりお年寄りにチューニングしてるんでしょ。番組って。
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だからコメント欄とかをちゃんと見ていくと、コメント欄が2年くらい前とかのって若者がほとんどなんですけど、最近はヒカルさんのコメント欄もちょっとおじいちゃんおばあちゃんが多くて。
ヒカルさん見てると若い頃思い出して元気出るわみたいなコメントがついてたりとかしてて。
これどこまで考えてやってるんだろうなこの80年代あえてテイストのジングル。
でも英語の発音がちゃんとRの巻き舌がちゃんと綺麗で、その辺はなんかこうちゃんと現代風にちゃんとアレンジしてるなとか。
そういうことが気になるオバラっていう感じですね。
解像度高。
ずっとこんなことばっか考えてるんですよ普段から。
インプットが多くなりすぎませんかそうすると。
そうなんです。
だから基本的にインプットが多くなるというのと、あともう一個インプットしてしまうと解釈してしまう生き物なので。
だから先代先々代のゲストの方、篠田さんも青木さんもどちらかというとなんか世間的には社交的に見えて実は私結構人見知り的な会話っていうのが雑草の中のパターンのような気がするんですけど。
実は僕もそうで。
全くそう見えないですよ。
でも僕の場合は何かというと目の前に物を置かれたり人を置かれるとその解釈にものすごい勢いでCPU使っちゃうので、人を選ばないとノイズがすごい増えちゃうんですよ僕。
疲れちゃうとかもありますね。
そう疲れちゃう。
だからできるだけ自分が深掘りたい方向の方としか合わない。
だから実は雑草がものすごい下手な人で僕。
すっげー何回も本読んでるんですけど、なんかこんな気軽な雑談ってどうやればできるんだろうっていうのが全くわからない。
目に入ったものをずっと解釈して妄想を発信し続けると時々中山さんみたいな人が小原さん小原っちさーって言って時々投げ込みしてくれるからありがとう中山さんって言って。
でまた妄想投げ込むみたいな。
こういうコミュニケーションしかできない人だから。
雑に扱えないっていう。
そうなんですそうなんです。
病です。
もう病ですね。
解像度高く分析というか理解していかなきゃいけない生き物になっているというか。
それなのに小原っち雑って書いてある漢字で一文字雑って書いてあるTシャツを着てますよね。
登壇する時に雑っていう一文字のTシャツで登壇させていただいて。
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あれはどういう思考プロセスで。
あれはですね。
あれは割と僕が表に出るって決めたのって実は6年ぐらい前から決めて表に出始めたんですけど。
表に出る時のポジショニングとして。
だんだん僕今もう何度かの言って海外生活6年になるんですね。
で日本で手っ取り早く人のご縁をとか最近のトレンドをみたいなことを考えると
自分が登壇して喋るっていうよりかファシリテーターさせていただいた方が
手っ取り早くいろんなものキャッチアップできるので
いろんなカンファレンスでファシリテーターさせていただくっていうことを喜んで受けたんですけど
ただやっぱりファシリテーターって皆さんちゃんとしてるじゃないですか。
そうでもない人もいますけどね。
僕どっちかっていうと小原はとりあえずストーミングを起こせば
なんかしんないけど最後うまくまとめてくれるから
とにかく雑に話をしていけば大丈夫ですよっていうのを
体から体現するっていうことで雑って書いたTシャツを
じゃあそれはスピーカーの人にほぐれてもらえるように
そうですそうですそうですそうですそうですそうです。
戦略性が高いですね。
戦略性が高いですね。
戦略っていうかあれなんですよね。
そもそも略さないと生きていけないので
さっき言ったように限りなく広がっていっちゃうので
どうやって記号を作ってそこで寄り合ってもらうかみたいな
記号作りですよね。
逆にそれって雑の達人っぽい感じが僕はしてて
最近雑踏ラジオを始めてから
学長と雑という言葉に対しての
僕らの解像度が高めすぎていて
雑って何だろうかなみたいな話をしてた時に
最近僕読んだ本で
たまたま見つけたのが雑の思想っていう本を読んだんですね。
面白そう。
面白そうでしょ。
読んだら面白かったんですよ。
研究者の方と役者さんと対談形式なんですけど
高橋源一郎さんだ。
複雑なものを複雑なまま理解するとかって
これ実は雑って
実は難しいもんだよなみたいな話っていうのと
面白かったのは万葉集で
万葉集って日本の古来のもので
一番最初の章が雑から始まるらしいですね。
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雑の巻から始まっていく。
一般的なイメージだと
雑って最後に残ったその他って人間は思うじゃないですか。
そうじゃなくて
まずはその雑っていうバックリしたところから始まるっていうのが
あるっていうのがあって
それすごい面白いなっていうか
くくれないものがまずある。
そこから詳細化されたものは
カテゴリライズされたものは後にくるっていうのを考えると
実は雑の方がカオスを含んでいてすごいんだみたいな話があったりとかしてて
雑って奥深いのかなみたいな
だって元々万葉集っていうのが万葉で
あらゆる草木のように出てきている歌っていうものを
織り綴りましょうっていう話だから
確かに言われてみればその通りなんですけど
それは確かに元々すごいですよね
でもそういう話って実はいっぱいあって
ハイデガーが
哲学の中で本当に弁償法っていう
プラスとマイナスを議論しあっているところに
いやいやそのプラスとマイナスって上から見てみると
別の次元でまとめれるじゃんっていう弁償法っていう考え方を
作った方で
この方によって結構イノベーションが進んでいくんですけど
だからわかりやすく言うと巨人と半身ファンは
一緒は入れない仲なんですけど
野球人口が減ってくると野球を一緒に盛り立てようよ
っていうと仲間になれるっていう
こういうのを使用っていうんですけど
ハイデガーが後期に思想を研究していった中で
実は結構ギリシャ哲学の時代って雑だったんだと
もともと人間の命とか魂とか心理とかって
変容していくもので
いろんなものとの関係性の中で成り立っているから
ずっとザワザワしているものなんだけど
いつの間にか近代に入って
やっぱりキリスト教的な一つの神様に基づいて
一つの原理によってあらゆるものが説明されていく
っていうことが
時代の中で時代の支配の論理としてすごく便利だし
それが近代の工業社会とかとすごく相性が良かったので
それがもう一つの真理があるものっていう風に
考えるっていうことがすごく有用性が高かったんですよね
深井・単純化した方が量が稼ぎやすいっていうのが
深井・そうなんです
だったんだけど実はギリシャ哲学に戻っていくと
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人間とか人間の魂の在り方ってもともと雑で
常にこう
だって人間の体って
ちょっといい加減ですけど
70日サイクルとかで細胞入れ替わってるわけじゃないですか
常に細胞って死んでって
常に細胞って生まれ変わってるし
その細胞ってその時食べた食事だったりとかによって構成されてて
雑に入れ替わりながら出来上がってるシステムなので
実は雑な考え方を取り戻した方がいいんじゃないかみたいなことを
ハイデガーが結構後期に言っていて
この辺が面白いのは
だからこの前コテンラジオで
マルクスを特集して
マルクスとエンゲルスを特集して
僕もあれ聞いて
うわぁ俺全然マルクス勘違いしてたわって思いながら
聞いててあれやばいですよね
面白かった
面白かったけど難しかった
そう難しい
要は何かっていうと
近代の工業資本主義が現れた時に
本当に頭良かった人って
近代工業主義って便利だけど
一方でちゃんと考えてみたら
こっち側の思考の仕方もあるよなってことを
いっぱい言ってたんですよ
だけどここやっぱり
50年ぐらいって
近代工業資本主義が便利すぎて
みんな雑じゃなくて
原理に修練させて
原理横展開させた方が早いじゃんって
便利だったから
みんなそれに取り付いちゃって
雑を考えるっていう考え方って
実はむちゃくちゃ近代の人って
マルクスにしてもハイレガにしても
してたんだけど
なんか蓋閉めてて
この最近やっぱ工業資本主義って
そろそろ限界だよなみたいな
来てるねっていうね
金融資産というか金融の資本主義っていうのも
限界に来てる
これ以上そんな簡単に大きくならないっていう
ところに来てる中で
単純化した社会だけでは
ちょっとやってけないみたいなところがある
そうなんです
っていう経済的なものと
あともう一個大事なのが
やっぱりインターネットが当たり前になって
もう25年
正確に言うと
今全時位ってZ世代って言われる
26歳以下の方々がですね
あと2年経つと
アメリカでは働く人口の半分になるんですね
ちなみに日本は中心年齢が
47歳の国になるんで
まだまだまだ先になるんですけど
この全時位Z世代って何かっていうと
中学2年生ぐらい
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いわゆる中二病と呼ばれる社会に繋がる時から
当たり前にネットに繋がってた世代で
この世代がすげえおもしろいのが
グローバルで日本人っぽいんですよ
グローバルで日本人
つまり何かっていうと
欧米人ってお前って一人だよな
個性って一つだよなっていうのがあって
例えばこれ石川よしきさんが昔言ってた面白いのが
MBAとかでやっぱり自己紹介をちゃんとやりましょう
みたいな授業があった時に
欧米人の方は自己紹介ですね
わかりましたと完璧なもの喋るんですけど
アジア人はちょっと待ってくれと
それは誰に対する自己紹介なんだ
ちゃんと定義してくれないと
自己紹介なんかできるわけないじゃないかって
面倒くさい
いい意味で面倒くさいやつだ
でもこれって何かっていうと
自分っていうのが相手の目に映る中で
自分が変わっていくっていう
ダイナミックなものだっていうことを
確認してる人たちなんですよね
これが欧米人も昔はそうだったのが
やっぱりネットでずっとつながってると
逆に同調圧力が激しくなって
スクールカストって呼ばれるですね
学校の中でめっちゃ非エナルギーできてきたわ
みたいな感じになってきちゃって
それだと自分窮屈で辛いから
別のアカウント作って
ネットの中だけの人格だと
オタク解放しまくりみたいな
こういう複数のアカウントを持つことを
日本では福岡って言うんですけど
固定ハンドルネームで固定ハンドル
日本って昔からありましたよね
そうなんです
これがZ世代ではグローバルで当たり前になってきてて
つまり話を戻すと
自分というものが神に定義された
唯一無二のものであるみたいな感じの
欧米的なキリスト的な考え方から
欧米人すら相手によって自分なんか
ダイナミックに変わってくるじゃんっていう
ゆらゆら揺らいでる雑なものに変わりつつあって
なるほど面白いな
世界的に雑がいいですよって話なんですよ
所属してる場所とか相手に応じて
自分が変わるってことなんですよね
変えても良いというか
複数持つっていうことなんですよね
そうなんです
確かにでも
昔から日本のネットは大体そうでしたもんね
本名出さないっていう
そうなんです
だから分かりやすい話でいうと
葛飾北斎とかって
ああいう絵を描いてるときは北斎なんですけど
春画?
ちょっと大人の人は検索してみて
ふふって思っていただければな
なんですけど
春画を描くときは
タコとかマンジロウとか
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なんかそんな感じの名前で
絵を描くスタイルで
ペンネーム変わってない
別のペンネームがあるんだ
確か20種類くらいペンネーム
使い分けてるんですよ
本当何十個とか持ってるのは
普通みたいな感じだったんですよね
ペット時代って
しかもペンネームごとに
ペンネームでお前の絵が好きやわって
お金払ってくれる人もいれば
ペンネームごとに
お前遊びに連れてったろって
遊びに連れてってくれるコミュニティが
別々にあって
今のネット社会っぽい感じが
実は既に日本に関しては
江戸時代くらいからあったんだけど
明治くらいのタイミングで
日本も追いつき追い越せ!
っていうタイミングで
一個の人格にまとめといた方が便利
みたいな感じで
まとめちゃったんだけど
もう一回ネットで繋がる時代になったら
雑な方がネットだと
複数の人格楽しめて
良くないですか?
今雑で
雑大義語って検索したんですけど
純粋の順が出てきて
今話題の中でも単純にするために
みたいな
フレーズ出ましたけど
単とか純とかが
ザ・ツーの反対語なんですね
単方向にはパワフルだけど
ブレやすいですよね
一個ずれちゃうと修正が大変
行き止まったらもう終わりですからね
一個シングル方向だと
だから
僕が
モチベーション革命って本を
三沢さんと
書かせていただいた時に
一番引用された言葉が
結構意外な言葉で
自立するとは
依存先を無くすことではなく
増やすことだ
っていう言葉
これがめちゃくちゃシェアされて
これでも目から鱗っていうか
自立ってみんな一人で立つことだと
思ってるから
僕もよく言うんですよね
自立と孤立は違うっていう話で
孤立ってただ一人
誰も頼れないっていう
自立っていっぱい頼る先がある方が
自立するよなっていうことですよね
じゃあ人間が
最初から
3つに
自分をポートフォリオ分けて
みたいなことで
やれるかっていったらそこまで計画できる
生き物じゃないので
そうすると雑に
生きてると
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最近は中山さんが
構ってくれるなとか
先生が構ってくれるなとか
ありますよね
割とだって
中山さんも揺らいりますよね
結構いい感じで
結構
よくやり取りする人が
ずっと同じ人で仲良くしてる
っていう風に見られやすいんですけど
だいたい
2,3年周期ぐらいですごく
顔ぶれが変わるなっていう感覚はありますね
これで意識してやってるんですか
自然に
やってたら自然とそうなる感じです
解像度低い
逆に言うと
この人とは
遠くに行かせないぞみたいな風に
囲い込むみたいなこととかは
あえてやらない
健全な状態として
近寄ってきたり
一時的にまた離れるけど
戻ってくるというか
よくやり取りするようになったり
2,3年周期だと
健やかな感じが続きやすいな
っていう気がします
そうですよね
同じ関係が続くと
濃くなるし
阿吽の呼吸は増えるんだけど
一方でやっぱり
2人いるのに一つの方向しか
進まないってある種
もったいないことでもある
狭くなりますからね
何となく思考性が
合ってるけどお互いが離れたところを
ありとしてうろうろしていると
中山さんこんなん持ってきたよ
って言うと
おばあちゃんもその辺やっぱり
12年周期だよねみたいな感じで
お互いが見てるものの
中で
引用しあったりとか
比喩の仕方が変わるから
そうするとなんか
自分が一人で見るよりも立体的に
ものが見えるので
より楽しくなるっていう
その辺はね
黒抜きさんってそういうのあります?
自分の雑のコントロール
っていうか
人の付き合い方
雑のコントロールっていい
雑のコントロールか
そうですね
僕はでも
学長ほど
多分やることがそんなに変わってない
ので
自分の仕事自体はそんな変わってないんですけど
会社の中には結構雑は
意識して入れてるって感じ
なんですよね
さっき話した通り
雑って
言ってみたらカテゴライズできないものが
雑になる雑なところに
入ってくるので
会社の中をきれいに整理整頓しすぎると
隙間がなくなっちゃうんですよね
隙間とか例外がなくなっちゃうと
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会社から新しいことが生まれなくなっちゃうんですよ
はいはいはい
あえて今までの
会社の組織にはないようなものを
取り入れたら
だけどこれって
部署作れないし
中に浮いてるんだけど
なんかいた方がいいなみたいな状態を
会社全体をそれにしちゃうと
もうややこしくなるので
一定数雑な状態を
キープするっていうところをしておくと
そこから新しいの生まれたりとかするし
ちょうど
この間新入社員が入ったんですけど
新入社員を採用するのも
会社に割と異分子というか
雑な状態を取り込むためにやったりしている
それは雑な状態に
コントロールしているっていう
僕なりにそれはあるかなっていう感じですね
その辺は
組織じゃないですか
それを
個人の中でやってますかっていう話
取り込むってことですよね
あと組織としても
そういう雑なコントロールの
コントロールの仕方に
オーガナイズドカオスっていう
言い方とかがあって
これ
でもなんか時間経ってきてますけど
こんな感じでずっと喋っちゃって
適当にカットいいですか
そのオーガナイズドカオス
第2回
このキーワードはちょっと面白そうですね
ちょっと深そうなので
第2回に
この話の続きをしたいと思います
じゃあ一旦今週は
この辺で皆さんさようなら
