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倉抜きです。
中山です。
ザッソウラジオは、倉抜きとがくちょーこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談のザッソウをしながらミルクを喋りしていくポッドキャストです。
今回は、私とがくちょの2人で話すフリートーク会ということで、2人でザッソウをしながら、皆さんの質問とか相談にお答えしながら進めていきたいなというふうに思います。
お便りのうちの講義ですね。
そうですね。
いやー、ちょっとあの、もう今日ね、花粉症、これ収録してるのは3月28日なんですけど、花粉症がちょっとひどすぎて、今日は皆さんにお聞き苦しいことがあるかもしれないですね。
いやー。
どんな感じですか?
今日花粉症じゃないですか?
僕も天秤薬とかしてます。
年々ひどくなっている。今も喋りながら、自分の声が聞こえないぐらい花粉症になっている。
大変ですね。
いやー、ちょうど先週、先週ってことじゃないな、この前の週末に八丈島に行ってきたんですよ。
ワーケーション。
ワーケーションっていう、友人たち何人かで、一軒家っていうのかな、山小屋みたいなところを借りて、ケータリングとか食事もついてきてみたいな。
仕事、普段は昼間は仕事して、夜は一緒にご飯食べて、焚き火してみたりみたいなってやったんですけど、何がいいって花粉がないのがいい。
そっか、八丈島は花粉ないんですね。
なんかね、食性がちょっと違って。
杉野、杉野木川がないんだ。
花粉はあるらしいけど、僕は全然平気だったので、これはちょっと花粉の時期、ずっと花粉のないとこ行きたい。
そうですね。北海道とかもいいですよ。
沖縄とかもないっていう噂は聞くので、普段こんなに花粉に悩まされてるって、また帰ってきてつらいっていう状況。
ワーケーションはどうでしたか。
ワーケーションは2泊3日で行ったんですよ。
3日目に目金堂で行ったんですね。目金は普通に仕事をしながら、日中仕事したり、喋ったりみたいなことをしたんですけど、
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土曜日は本来八丈島に八丈富士って山があるので、そこに登ろうかみたいな、お休みだからアクティビティーを入れようとしたんですけど、めちゃくちゃ台風並みの風が来てるってことで。
そうでしたね。
前日の夕方ぐらいに、ケータリングしてくれる現地の人が、明日は飛びませんね、飛行機とかって言われて。
僕は夕方の便を取ったんですけど、1日3本しか便がなくて、夕方の便絶対飛ばないとかって言われて、慌てて朝一の便に振り返って。
あ、そうなんだ。
本当に目金のワーク中心のワーケーションだったんですけど。
でもね、アクティビティーなくても全然十分楽しめたというか。
言ってみたら、友人たちと2日間夜ご飯食べながら焚き火して会話してみたいなのを、夜遅くまでやってるので。
2日間飲み会やってるみたいなもんですね。そんなお酒飲まないけど。
そしたらね、合計何時間くらいですか?10時間くらいは始めてるから。もう十分だねっていうぐらい。
なるほど。じゃあ昼間は普通にみんなバラバラに仕事をしてて。
施設がね、アイランドオフィスっていう企画されてる会社さんがあって。
柏木さんがやってるやつですね。
色んな企業さんにそういうワーケーション施設を提供してるみたいなところなので。
寝るところと仕事する場所、Wi-Fiも完備してて、個室になってるので。
お会いする時は個室でやって、休憩の時にはリビングに行くと、お互い休憩中の仕事みたいな感じになってるので。
良い感じに個室作業とおしゃべり時間とか混ざってる感じだったので。
なるほど。夜は焚き火トークをするわけですね。
そうですそうです。5、6人で10時間喋ると仲良くなりますね。
大きいカンファレンスで何十人何百人と一気に会って、ご挨拶していくっていうのもきっかけとしてはいいんですけど、そこまで仲良くなれないじゃないですか。
でも10時間ぐらい何かしら喋るってなったら仲良くならざるを得ないし、仲良くなるなって。
確かに確かに。
チームビルディングの合宿とかもやっぱり1日目、一泊で2日連続でやったりするっていうのが、最初のドフォーミングの一番最初ってやっぱりそういう時間あると良いなっていう感じがしましたね。
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2泊っていうのが良いっすね。
そうそうそうそう。あとはね、やっぱり焚き火するときに火起こすんで、おじさんたちが集まって火起こす、火が起きないとかね。
いいチームビルディングになりましたね。
はいはいはい。火起こしアクティビティですね。
火起こしアクティビティですね。
なんか楽しかったなぁ。久しぶりになんかそんな焚き火とか、焚き火って思った以上に良いっていうことに気づきました。
何か必要以上に、何て言うんでしょう、深いことを喋ってしまいがちみたいなのありません?
ありますね。し、なんか静かになってもちょっと良いっていう。
そうそうそう。沈黙がパチパチ言ってるからあんま気にならないんですよね。
そうなんすよ。Zoomとかだと、みんな顔をバッチリ見てやるけど、焚き火とかみんな火を見ながら。
はいはいはい。
バッチリ多分目が合いながらだと、ちょっと恥ずかしくて喋れないこともある。
火を見てるから喋れるみたいなのもなんかあるのかなっていう。
ありそうですね。
いやちょっとね、焚き火はハマりそうですね。
すぐできますしね、やろうと思えばね。
お便りで、いただいたお便りで。
はい、そうですね。
自己開示大事って言うけど、自己開示苦手なんですけどっていうのが来てましたね。
来てましたね。
ワークショップとかに行って自己紹介してくださいって言われたり、それを積極的にどうしろとは言われなくて、積極的に私の強みは何々でみたいなことまで自分から言い始める人がちょっと苦手ですって書いてあったんですけど。
いやそうですね。
すごいわかる気がするのは、自分のことを話をするターンに入るとみんな聞いてくれるじゃないですか。
いいんだけど、そんなに自分喋っていいんだっけって気持ちになっちゃう。
どうぞどうぞって譲っちゃいたくなる。
自分ばっか喋ってすいませんみたいな気持ちになっちゃうから、そういうのはちょっとあるなっていう気はしますよね。
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その点あれですよね、焚火囲んでおしゃべりをすると、パス回ししながらだんだん一人が話す時間が長くなったりとかしますよね。
うんうんうん。
あれが自然な感じの自己開示な気がする。
あとね、喋るのを遠慮しちゃうっていう時に、時間がたっぷりあると喋ってもいいかなって気持ちになりますね。
あと5時間あるしな。
1時間とか2時間とか決まった時間の中で順番に自己紹介しながらって言われたら、あんまり喋りすぎると人の時間奪っちゃうしって思っちゃうから、
他喋ることないぐらいいっぱいあるなみたいなことだと喋っておこうかなっていう感じになるかなという感じがしますね。
他の人が話したことに合わせながらちょっとずつ、自分も何話そうかなっていうのをチューニングしていくっていうのが。
過度に外交的な感じの自己紹介を強要されるっていうのが、たぶん好きじゃないっていうことなのかもしれないですね。
それは僕もやだな。
自己開示ね。頂いたお便りだと、「自己開示はどういったもので何にプラスになるのでしょうか?」っていう根源的な質問なんですけど。
学長的にはどうですか。
自己開示。相手が誰なのかわからないと不安ですよね。何話していいかわからないし。
なので向こうの人が何考えてる、どういう人なのかがわかればこっち側も、じゃあこういう話どうですかっていうのをこっち側で選べるので。
あれじゃないですかね、キャッチボール自分から投げ始めるタイプの人と受け取ってから始めたい人の違いとかはありそうな気がする。
受け取ってから話したい人はどっち?どっち側の人だと自己開示?
自分から投げられる人だと、「私の強みは何々です。」みたいなのもできますよね。
できるね。
で、その先に投げてきた人のやつがちょっとこっち側でしっくりこないボールだと返しにくいっていうことが起こってるんじゃないかな。
斉藤隆さんの本で書いてあって印象に残ってるフレーズがあって、コミュニケーションの奥義は添いつつずらすことって言ってて。
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どういうことかというと、完全に添うと、要はおはようって言われておはようしか返さないと、それに対して返ってきたやつに完全に添うとまたおはようっていう、おはようをずっと言い合うだけになるじゃないですか。
なので必ずちょっと受けて、おはようって言って、今日寒いね、みたいな、とか花粉ひどいね、みたいな感じのずらしを入れることにより、
それを花粉の話として受けて、僕もちょっとだけ天秤薬とかしてますみたいな、添いつつずらすの繰り返しがコミュニケーションの奥義ですって書いてあって、なるほどなって思ったんですよ。
なるほどね。
完全に最初から添わずにずらすのが変な感じになるじゃないですか。
変な感じする。
なので添いつつずらすがない時の自己開示って何をどうしたらいいのか、確かに気持ち悪い、青木さん用語で言うと居心地の悪い感じがするかもしれないですね。
あとそういう意味だと、今の話に行くなら添いつつずらすっていう、言ってみたらキャッチボールの中で会話を続けていくってことじゃないですか。
同じものを繰り返すんじゃなくて、ちょっとずつそれで前に進んでいくっていうことだから、
自己開示も、自己開示大事って言うから、全部自分のことを一気に喋んなきゃって思っちゃうけど、これも添いながらずらしながらちょっとずつ自己開示していくっていうので全然良いのかもしれないですね。
急に全部見せてくださいみたいな感じで受け取ったら怖いけど。
そうそうそう。お互い怖いじゃないですか。全部見せる方も怖いし、見せられる方も怖いし、そんだけ見せなきゃいけないのかってなっちゃうのも怖いから。
だから、よく自己開示じゃないけど、出身の大学とか言って、同じ大学だったりとかしたら、自分もそこ同じ大学ですとかって言って、ちょっと一段階仲良くなってみたいな。
それでちょっとずつお互い開示していくみたいなので、仲良くなっていく感はあるなっていう。
そうですね。なので、ボールを返すときにちょっと自分の考え方とか自分がどういう人なのかっていうのが分かるような情報を添えて返すみたいなのが多分自己開示ですよね。
ずっとキャッチボールしてるけどさっぱりあの人の何してる人が分からないっていうのがずっと続くと、距離感が縮まりにくいじゃないですか。
そうですね。分かる分かるわ。それありますね。返してるんだけど、向こうは自分の情報出さずにまた質問来るみたいな。
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そうそうそうそう。
あれ、これこっちばっかり喋ってるなみたいな。相手のこと全然分かんない状態になるなってなっちゃうので。
そわれないと気持ち悪いっていうのがあるんじゃないかな。
それで最終的に仲良くなってれば良いっていうことですかね。仲良くなるために自己開示だけど、でも自己開示自体を目的としちゃうとうまくいかなくなるっていうか。
結局ね、居心地よく一緒にいるまたは何かをするための手段じゃないですか。相互理解を進めるって。
なので一緒にいる必要がないとか一緒に何かやる必要がない人に自己開示しなさいって言われると、何のためにってなりますよね。
心理的安全性とかも同じ話で、心理的安全性を高めましょうねってだけ言われても、何のためにってなっちゃう。
自己開示すれば心理的安全性ができますからどうぞって言われたら、まずそのための心理的安全性を作るのがあなたの仕事ですよねってファシリテーターの人に思いますよね。
自己開示。
あと気になるお便りは。
今日テーマとして出てたのが、ちょうど前回も割と話に出る加減上場っていうね。
キーワードがあるんですけど、加減上場について知りたいというのが話があるんですね。
加減上場って僕ら全く。
説明なく。
説明なく日本人のたしなみぐらいにして使ってますけど。
加減上場ってなんだよなっていう。
そうでした。
加減上場って、僕ら何から使ってるのかっていうと、もう学長の本ですよね。
そうですね。組織にいながら自由に働くとか、組織の根っことかに書いてある、働き方4つのステージがありますよっていう考え方で、最初のステージが足し算で。
雑草ラジオ的に、いつも喋り慣れてるやつを喋るのがちょっと抵抗があります。
今、かまで言いかけたのに。
そう、やっぱちょっと気持ち悪いなって思って。
なので、検索を加減上場で中山、人弁付きで中山っていう。
加減上場とスペース中山で出てくる。
出てくるので、それをちょっとお目通しいただいて、それこそお便りをいただけると嬉しいですね。
そうですね。加減上場の中身についてもちょっと聞きたい方はぜひっていう。
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そうですね。ここで何か説明して終わったら、僕がつまんないっていうか。
いやー、いい感じの返しできましたね。
加減上場中山で検索して、画像検索すると一番よくわかりやすい。
そうかもしれないですね。4つのステージのやつが出てきますね。
学長、やたらスライドいっぱい作るから。
学長が確かあれ言ってたなーとかって思った時は、いつも調べ方、スペース中山入れた後、画像検索してる。
なるほど。
このスライド、このスライドみたいな。ちょうどこの間もグループとチームの違いみたいなのも、なんか社内で言わなきゃなーと思って。
なんかいいのないかなーと思って、グループチーム違い中山で画像検索してる。
ぜひご活用いただければ幸いです。
詳しいところはぜひスライド見ていただくとして、成長過程みたいなところを表したものだってことですね。
そうですね。ステージがあって。
第1ステージちゃんとやりきらないうちに第2ステージに行こうとしてもうまくいかない。
いやこれ、ほんと若い人にはぜひ知ってもらいたい概念だし、ちょうど今雑談フェールだからあれですけど、
僕らの会社でも若い人を採用して、これまで加減上々で言ったら、第3段階の上とか第4段階の下の段階。
掛け算とか。
掛け算とか割り算できる段階の方を採用してて、
コンサルもする会社なので、それってある程度経験積んだ人じゃないとできないので、
即戦力で経験値のある方で採用してきたんですけど、
これから会社の平均年齢もある程度一定下げたいなっていう思いだったり、
若い方へ投資というか育成の機会作ることも僕らの役割かなと思って、
若い方採用するってなったら、
若い人たちってまだセルフマネジメントも技術に関してもビジネスに関してもこれからだなっていうときに、
言ってみたら、10年現場で経験した人とまだ1年しか経験してない人で、やっぱり差があるんですよね。
人間に上下は当然ないとは思ってますし、別にそれで偉くないとは全然ないと思うんだけど、
経験の有無によってできることは全くやっぱり違うし、
そのタイミングで経験した方が良いことって変わってくるんだけど、
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これまで僕らフラットでやるっていうのがあって、
管理しないフラットでってやりすぎちゃうと、
みんなできる人と同じ仕事の仕方しようと思うと、
そこまで至ってないので、ただ苦しかったり、変に勘違いしちゃったりってことが起きちゃうので、
適切に身につける内容って違ってくるんだよなみたいなことを説明するのに、
この加減上場のようなステージがあるっていうのはすごく納得感があるっていうか。
そうですね。今自分、まだ足し算のステージですねっていうのが、
共有ができているところでしゃべると、そうだねって言って、
せらず足し算やりきりましょうって、お互い納得のある状態で進んでますね。
そうなんですよね。
よく組織論で話するときに、民主的な会社がいいのか、トップダウンがいいのかとか、
強烈なリーダーシップがあった方がいいのかとか、いろんな意見が皆さんあるじゃないですか。
どれが正解ってないし、ビジネスの種類とかにもよって違うんだけど、
これも組織も段階があるなっていうのが、
よくチームのフォーミング、ストーミング、成長ステージがあるっていうので、
みんな割と時系列のことを忘れて議論することが結構多いなっていうか。
パネルディスカッションでも話し合わないなと思ったら、
実はそれ全然フェーズが違う会社の人と話してるっていう。
その時のフェーズではそれが大事だったなみたいなのがあるけど、
その瞬間だけ切り取るとつい時系列忘れちゃいますよね。
ありますね。
組織で働く人もそうだし、組織もそうだし、
人生とかに関しても、ある一定の年齢ぐらいで自分的には仕上がってたら良いなと思ったら、
多少今ちょっとしんどいなと思っても、
あと何年後か十何年後かに仕上がっているためには、
今これは大事なフェーズだなみたいな風に思って前向きになるとかってのも結構あるのかもしれないなと思ってはいて。
あの加減上場の4つのステージの図を見て、
石川よしきさんが、予防医学の石川よしきさんが、
中山さんこれ20代が足し算で30代が引き算で40代掛け算で50代割り算って感じですねって言ってくれたんですよ。
ざっくり言ったら確かにそういう感覚で良さそうだなって思って、
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その後その話をいろんなところでしてたら、
えー10年も足し算なんですかっていうリアクションもあって、
これ一概にこれ20代は足し算ですって、
まあ安易に言っちゃいけないのかなって思ったことがありましたそういえば。
そうね、でも結果的にこう、
なんか僕ら40代後半とかになってきたら、
まあやっぱり振り返るとそうだったかなみたいなところ。
20代は10年ぐらいは足し算だなっていう感覚。
結構足してたなーみたいな。
あとその足し算と引き算もそのなんかパッキリ、
昨日までは足し算で今日から引き算ですみたいな感じじゃなくて、
重なりながらグラデーションでいくじゃないですか。
強みみたいなものを磨きつつの、
あとはまあ強みと関係ないやつもやりつつのっていう。
なので、いつまでが足し算だったんですかとか、
なんか結構デジタルに捉える人多いですよね。
そうですね。
なんかしかもグラデーションでもあるし、
なんかその仕事の種類にもよってんのかもしれないですね。
実はある仕事に関してはもう、
別の環境にだったらまだ過だなーみたいなところとか。
なのでケースバイケースですね。
そうですよね。
ただ要はステージがあるし、
10年なのか5年なのか3年なのかわかんないけど、
その期間があって変わるもんだっていう風に思っていれば、
結構頑張れるっていうか。
足し算じゃないんだなっていうのがわかれば、
頑張りやすくなりますよね。
次のステージあるよなって思ってれば良いっていうのもあるので。
この、言ってみたらロードマップが見えてるっていうね。
地図を一緒に見ながら歩くのが大事ですよね。
だいたいみんなリーダーとかで勉強しようって言って勉強した人あるあるで言うと、
地図をゲットして自分だけこうやって地図見ながら、
メンバーには言わない、共有しないで。
こっちでいいぞって言って。
まだ足し算をやらせるようになんとなく言わずして足し算をやらせようとするみたいな。
やりがちですよね。
やりがちですね。
それは普通にプロジェクトマネジメントしててもあるあるですね。
見えてる量は違うんだけど、
具体的な指示に落ちた瞬間にはその瞬間のことしか言ってなかったりするんで。
27:02
先があると思って、
ここまで行ったら次があるなって思ってるかどうかで、
結構頑張り方は変わってくるなっていうのはありますね。
という感じで加減情状をちゃんと説明するの。
まあ流れましたが。
加減情状を説明せずに、
加減情状をちょっと抽象化した話を結局して煙にまくっていう。
ザソラジオっぽい感じで言いましたね。
だってね、コンセプトは登壇した時には話さない内容。
これでまたみんな加減情状中山で画像検索して、
Amazonリンクが2つ目に出てくるんで、またみんな本を買うという。
おめおめと。
買っていただけると喜びます。
買っていただけると良いですね。
学長の本、タイトルに加減情状が入ったりとか、
ジャイキリって入ったりとかして、
結構喋るときに使いやすいんですよね。
略称がつけやすい本が多い気がしますね。
加減情状本って読んだり、ジャイキリ本って読んだり、
今度青足本っていう。
青足本、組織猫本。
テーマごとにこれならこれ読んでおいてくださいって言えるっていうのがあるから。
同じこと説明するのが嫌なんですよ。
なので本を出すと、そこの内容をこの本に書いてありますって言えるようになるのがすごく便利だなって。
つい本に、テーマにいろいろモリモリにしちゃうから、
やっぱりテーマごとにちゃんと本出すのいいんだなって思いましたね。
そうですね。僕もでも、くらなきさんも多分、
モリモリにしがちなのは似てる気がします。
テーマがあったらそのテーマに最大限盛り込んだ本にしちゃう。
本当そうなんですよ。
僕も管理ゼロで成果上がるって本出したときは、
3部構成にして、最初生産的に働いて、自立的に働いて、3つ目でユニークに働くみたいな。
僕のやつも一応フェーズごとに、3段階のフェーズで作ったんですけど、
人によっては、第1部良かったですみたいな。第1部だけ本くださいみたいな。
第2部が良かったんですよねみたいな。第2部だけの本ないですかみたいな。
言われたりするんで、これちょっと分けても良かったなみたいな。
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まさに、加減情状の本も、1章から4章、加減情状って4章構成なんですけど、
読みましたって言って、本持ってきてくれたときに、
どの辺りがドッグイヤー多いかなって見ると、その人が第何ステージか分かるんですよ。
今どこのステージか分かる。
そう、今どこにいるかが折り目が多いところで分かっちゃう。
多分、過の状態の人が最後のステージ読んでもポカーンとしちゃう。
全然意味が分からない。4章は全く意味が分からないって言われがちでしたね。
そこまで至ってないからね。
3章で困んないと4章必要にならないんですよね。
長いこと読める本になりましたね。
折り込みすぎてはいけないねっていう話で。
じゃあ今日もだいたいこんなに。
あっという間に。
あっという間ですね。
じゃあエンディングですが、またゲストですね、次回から。
おそらく3回に分けて、もう収録終わっているので、
僕らはどんな方が出てこられるか分かってますが、
また水曜日楽しみに待っていただけたらなと思います。
雑草ラジオでは皆さんからのメッセージや質問・相談をお持ちしております。
お聞きのPodcastの雑草ラジオのプロフィール面に掲載されている
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皆さんのお便りが雑談の便りに、
本当にそれがないと僕はしゃべれないので。
何でも良いですよね。
非常に雑な。
何でも良いです。
雑なもので。
雑なやつで良いです。
一言、二言言っていただけたら僕らはとても喜びますので、
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