00:07
倉抜きです。
中山です。
ザッソウラジオは、倉抜きとがくちょこと中山さんで、 僕たちの知り合いをゲストにお呼びして雑な相談の雑走しながら、
威力をしゃべりしていくボッドキャストです。
2026年5月のゲストは、株式会社ゼンテク代表取締役の 石井遼介さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということで、初めに石井さんご紹介させていただきますが、
石井さんは研究者、データサイエンティスト、プロジェクトマネージャーとして、
組織・チーム・個人のパフォーマンスを研究し、
アカデミアの知見とビジネス現場の橋渡しを行っていらっしゃいます。
2017年より、日本オリンピック委員会に委嘱され、 オリンピック委員会科学スタッフを務められたと。
石井さんといえば、2020年に出版した著作、 心理的安全性の作り方が、
20番部のベストセラー、心理的安全性という言葉を 多くの人たちに浸透させた、
まさに第一印象ですということです。よろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。よろしくお願いします。
はい、ということで、石井さんと僕、学長って、
どういう繋がりなのかっていうか、今回あれですよね、
学長が石井さんと繋がったか、久しぶりだったかで、 ゲストにみたいな話でしたか?
直接のきっかけは、それこそ雑草ラジオのゲストとしましょうかね、
みたいな話をした直後ぐらいのタイミングで、
りょうえんさん、僕、りょうえんさんって呼んでるんですけど、
りょうえんさんから、僕のSNSのニセアカウントあったよっていうメッセージ。
すっごい久しぶりにメッセージのやり取り、それがたまたま来て、
ありがとうございますって言って、ニセモノですって言って、
ところで雑草ラジオいかがですかっていう、そんな感じの。
なるほど、じゃあ、学長のニセモノが繋いでくれたように。
そう、僕のニセモノのおかげで。
ニセモノもたまにはいい仕事をするんですね。
ほんとそういうきっかけです。
石井さんは雑草ラジオは聞いていただいてたんですか?
なんか昔、この3人で雑草ラジオ話しませんでしたっけ?
なんか数年前、違ったかな。
この3人では初めてですよね。
この3人の組み合わせは僕初めてかも。
なるほど、あれ、じゃあ僕何でくらぬきさん。
いやもうね、石井さんと何で繋がったのかね、思い出せないです。
僕は、結構ちゃんと説明すると長めになるんですけど、
竹林さん、Cさんが。
そうか、Cさんか。
そう、Cさん、ゲストにも出てもらった。
03:01
Cさんと知り合ったきっかけが、僕がCさんのログミーの講演録を読んで、
おもろって言ってシェアしたら、めっちゃ100件以上シェアされて、
共通の知り合いの人が紹介しましょうかって言って、
ご飯一緒に食べていったところから知り合いになって。
全テクナイトのCさんの回ですね、きっと。
そうそう、まさに。
なるほど、なるほど。
その後、Cさんとすごい合宿っていうのを京都でやったときに、
全テクのあれです。
武田さん?金さん?
違う違う。あれ今、洋彥さんが今もう社長になって。
今ダブル代表制でやってる。
ダブル代表制なんだ。まだバビさんが当時社長だったと思うんですけど。
そういう意味ですね。
そのへんで、全テクのイベントに僕が呼んでいただいて、
その辺りから全テクの他のメンバーの人とつながりができた。
そんな感じの流れです。
確かに確かに。
イベント出ていただいた後、短いじゃないですけど、
そのままオンラインで飲みながら雑談しましょうみたいな。
そうですね、そういう感じ。当時まだコロナ真っ只中だったので。
コロナ真っ只中だったの?
そうですね。
それで去年、去年ぐらい、去年か1年か2年ぐらい前に、
田中雄鶴さんが人的資本経営みんなで集まってやっていきませんかみたいな
部隊を立ち上げた時に声かけてもらったから行ったら、
洋彥さんもいて、そこでリアルで初めましての挨拶をしたんですよね。
それ以来っていう感じです。
ね、懐かしいですね。
僕は何か遡ってみたら、2020年の10月に最初にお願いしますみたいなのメッセージがあったから、
2020年何かあったんでしょうね。
懐かしいですね。
オンラインイベント的なやつじゃないですか。
オンラインじゃないですかね、多分ね。
コロナ真っ只中ですからね。
2020年もコロナ?
2020年の3月ぐらいから。
オンラインでわちゃわちゃした回かなんかでいたので、そんなに記憶が少ないのはないから、
ほぼ初対面だと思って今日は。
でもFacebookとかでよく拝見してるし、心理的安全性の本とかでも知ってるから、
全然知らない人ではない感じでおりましたが。
私も配読してます、名調。人が増えてるからね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
そうかそうか、そんな感じですね。
心理的安全性つながりだ。
心理的安全性つながりといえばつながりですね、学長とも。
りょうえんさんは最近は心理的安全性軸はそのままメインですか?
06:02
なんですけど、AIがいろんなふうに組織を書き換え始めているので、
AI時代に組織がどうなっていくかみたいなところを深めたり、
今度実は6月からちょっとした講座をやったりもするんですけど、
AIレディーな個人だけではなくAIレディーな組織って
どうデザインしていったらいいんだろうみたいなテーマでいろいろ考えたりとか。
よくAIをどう活用するみたいな話はいろんなところであると思うんですけど、
AIってそもそも何なんだろうとか、我々はなぜあれに知能を感じるんだろうとか、
AIの中身とか計算とかそちらにちょっと興味を持ってしまって、
今2つぐらい並行で論文を書いてます。
組織どうなっていくんだろうみたいなのって、
もうちょい具体的に言うとどういう切り口というか視点というかですか?
そうですね、まずはどうしても人を減らされる方向になると思うんですよね。
それが積極的に首を切るじゃなくても新卒の採用を抑制しますとか、
配置転換をしますとか、この辺外資の経営者に聞いてると、
いやもう本社から言われて人切った後なんだよねみたいな人もいらっしゃったりとか、
日本の経営者はそれで首切るわけにはいかないから、
何かどうやったらそのAIに仕事が奪われる人が活躍できるかを考えないといけないよねって、
それが今の経過代の一つだよねっていうことをおっしゃったりもしますけれども、
皆さんからするとそれはそうだよねっていう話になるかもしれませんが、
一応情報純度、パソコン上で起きることっていうのは大体AIに置き換えられやすいですし、
一方で建設現場で足場を組むとかは、ロボットまで来たらまだわからないですけど、
しばらくは人間に残るでしょうか。
もう一つは階層ですね、やっぱりジュニアな仕事をしている方が、
ちょっとリサーチお願いっていうふうに新卒が1週間かけて調べてくるものと、
15分でAIが出してくるものどっちが欲しいかみたいな。
あとは業界の話はさっきの情報純度の話がありますけど、
似てますけど同じ業界でも業種によってやっぱり経理とか財務、
それも税務署といろいろやりとりができますっていう税理士さんだったら
生き残ると思うんですけれども、
指示された通りに仕分けをしますってなってしまうと、
その指示された通り仕分けするのはAIの方が上手だねっていう風になってしまうので、
この情報の純度とか情報をどのぐらい定型的な作業かということと、
どのぐらいジュニアな仕事になってくるかみたいなところが
だいぶ奪われていくなというような感想を持ってますね。
もっと思考を飛ばしちゃうと、
もう全部AIがやってくれたらええねんということで、
我々が飲んで食べて歌って踊ってればOKっていう時代になったら、
09:04
それはそれでいいなと思うんですけど、
それはまだ10年20年では来ないんじゃないかなと思うので、
こうやってAIに委託される仕事が増えたとしても、
我々に仕事が残るんだとしたら、
その組織がどうなっていくんだろうかみたいなことを最近は考えてると思ってたと思うんですけど。
既存の組織のやつをAI活用するとどうなるかっていうよりも、
こういう時ってもう解散って言って、
新しく作るみたいな方がうまくいきやすいですよね。
いや、だってね、ジャック・ドーシーさんなんか1万人の従業員を4,000人切りましたからね。
解散ですよね。
びっくりしましたけど。
個別企業の最適化でいうとそうだなっていう気がする反面、
これを社会全体でやると、結局誰が物を買うんでしたっけ話になってくるので、
時間的なズレがあるので、
うちはAIによってコスト削減をこれだけ達成して利益をこれだけ出して株価が上がりましたみたいな話に、
最初の2年とかは燃え上がるかもしれないですけど、
AIをコスト削減じゃなくて価値創造の方に持っていけないと、
社会全体としては地理品になっちゃうなとか、
そういう懸念もあったり、
単にコスト削減をお手伝いするんで、
AIレディにしてどんどん安くやりましょうみたいな方向で、
あんまり仕事はしたくないなとは思ってますね。
被災組織どうなるのかな。
これもでもホルムズ海峡河みたいな話があって、
熱気大河みたいな話があるんで、
実は来年AIのコストは今と同じくらい使おうと思ったら10倍のコストですって言われたら、
いやだったら人の方が安いじゃねえかとかね。
あると思うんでバランスだなと思うんですけど、
このまま仮に安くAIが使い続けられるとすると、
雇われてる人は仕事をしてる人はみんなAIが部下のようになっていくと思うんでね。
そうするとそれぞれが1メンバー1新人であっても、
管理職のような役割を果たさないといけなくなるだろう。
それがAIに言われた通りここに何時何分に行ってくれって分かりましたんで、
AIの部下になるか、AIの上司にならざるを得ない。
そうすると結構課題なのは権限以上だと思ってますね。
権限以上を職務規定に入れるだけじゃなくて、
それが本当にならないと結局全部課長、部長、社長これ判断してくださいっていうのが、
15分に1回AIが言えるとプッと出す度にきて、
そんな決められないよみたいな話があって、
もういいよ決めて進んでくれって話を組織的にやる必要があり、
もともと心理的安全性って権限以上にも大事だみたいなことはよく言われてるんですけど、
その観点でも改めて心理的安全性が輝くフィールドみたいなのが変わってきたかな、
12:04
みたいなことを思ったりしてますね。
結局職務権限規定に書いてあっても、
自分が責任取りたくないんで最後社長もOKもらいましたみたいなことを結構みんな言いたがるので、
社長もOKって言うと社長案件ですとか言って進めようとするので、
そうじゃなくても責任を引き受けるっていう、
そこはなかなかAIにはできないことを人間がやる必要があるし、
なんならそれはAIを部下として持つ1メンバーまで含めて、
それを働き始めた頃から求められていくようになるだろうみたいなところが、
結構大事な変化のコアかなみたいなことを思ってますね。
まさにこの前くらなきさんと2人会で喋ったとき、
くらなきさんがAIエージェント数人使ってるけども、
自分がボール持った状態が生まれてしまって、
自分の能力の限界を感じさせられるみたいな話をしてたところですよね。
それわかります。僕も4テーマぐらいターミナル走らせてますけど、
自分の認知能力の限界とか集中したいプロジェクトができると、
他のAIがちょっとおろそかになったりとかしますよね。
そうですね。
人が劣るね。
さっきの権限以上が肝で、
あらゆる人が責任を持つべきだっていうのはアグリなんですよね。
結局何を生成したとしても、
レビューする人が責任を取らなきゃいけないんだとしたら、
人に頼んで結局上がってきたやつをレビューするのか、
AIに頼んで上がってきたやつをレビューするのかは変わらないし、
人が作ったやつを結局レビューする、
その人が結局AI使って生成したやつをレビューするとなったら、
その人はもうバイパスしてるだけなので、
いらないパージしたほうが良いってなるから、
そのバイパスしてるだけの人は本当にパージしたほうが良いってなるのは、
これはみんなわかるような考えがあるので、
僕はもうレビューしなくてよいよ。
君の責任でこのプロジェクトは遂行してください。
もしくはこのプロジェクトはお客さんに対しては
あなたの責任で提供してください。
もしくは商品を売ってくださいなのか、企画を遂行してください。
これが権限以上だとしたときに、
そうするとあらゆる人が責任を担えなきゃいけないっていうことは、
逆に言うと入ってくるってなったときに、
さっきのメンバーも責任を持たなきゃいけないっていうのは、
メンバーなんだからプロジェクトの責任者がいても、
プロジェクトのメンバーはもはやいらないんじゃないって感じがしてくるんですよね。
結局全部がプロジェクト型になったときの、
プロジェクトリーダーしかいらない組織になるのではっていうのが、
一番効率が良さそうだなと思ってはいる。
そうすると、今メンバーしかできない人たちはどうするのかみたいな。
どうお考えですか?
悩ましいですよね。
15:01
でもおっしゃっていることはその通りだなと思ってまして、
僕もメンバーに権限以上されるといったときに、
そのメンバーはプロジェクトリーダーまでいかなかったとしても、
そのプロジェクトの一部リーダーとして、
自分の鑑賞する分野に責任を持ったり、
自分の分野と他の分野の接続に対して責任を持って必要があると思っているので。
そうするとその人はもうプロジェクトのサブプロジェクトのリーダーとかっていうことになるので、
結局リーダーしかいらないんじゃないかってことだと思うんですよね。
そうなってくると思います。
大プロジェクトの中に中プロジェクトがあって、
中プロジェクトの中に小プロジェクトがいくつもあってみたいな。
それのどれかのリーダーを誰かが必ずやっているみたいな感じですよね。
だけどそんなに階層いらなくなるだろうって思っているので、
でっかいプロジェクトとって、
人海戦術が必要だったものは、それこそ複数走らせればいいし、
エージェントも同時に何個並行で走らせればいいだけなので、
大規模プロジェクトっていうのがもはやなくなるんじゃないって感じはしてるんですよね。
最近ある結構大手のITの役員の方と話してるときに、
彼がおっしゃっててその通りだなと思ったのが、
最近もう優先順位がないんだよねっていうことをおっしゃったの。
全部やらせればいいんだからAIに。
これまで限られたリソースだったんで優先順位をつけて、
じゃあAをやってみてダメだったらBを買って考えてると、
もう並列で全部走らせたらいいじゃないかってことを言っていて、
ちょうど手元で今論文書いてるので実験をしてるんですけど、
いろんな実験をどっちにしますかってAIに聞かれるたびに、
別に寝て起きたらどっちもやってくれたらいいんだから両方やってよみたいなのをちょうどやってたので、
本当に優先順位じゃなくて、
AIのマシンパワー、トークンパワーで走る分はもう全部やっちゃえばいいみたいなのは、
そうだなって思いますよね。
でもさっきのちょっと戻りますけど、
結論としてはやっぱりみんなリーダーになれるように鍛えていくしかないんじゃないかなって思いますけどね。
その鍛えてる間はどうやってお給料払うんですか?
悩ましいですよね。
それこそもう一回学校教育の役割なんじゃないですか。
就職しないでほしいって感じですか?リーダーになるまで就職しないっていう。
分からぬ部分もあると思いますけどね。
IBMだったかな。
あえてここで新卒ちゃんと取って将来の幹部を育成するみたいな決定をしていて、
そういうところはもう覚悟があって素晴らしいなみたいな。
そうですね。
そこがどうなっちゃうのかなみたいな。
もうちょっと絶望的な話をすると、
割とAIに知的な作業を任せられるようになったにもかかわらず、
これまで以上に知的な能力が人間側に要求されるようになったなっていう感覚はありますよね。
認知の判断の量と質がどんどん増えていくというか。
そうですね。
逆に仕事をしている人はそこが鍛えられるっていうか、
18:01
そこを鍛えていかないと、
文章を書くでもコードを書くでも、
コードを書く能力は劣れるけど、
意思決定能力は高まっていくっていうか、
瞬時に判断できるっていうのは、
それは今までだったらのんびり考えてたところが、
瞬発的に回答できるようになるみたいな、
そこの能力は逆に高まりますけどね。
そうですね。鍛えられている感じが今今日この頃しますね。
そうですよね。
そうだな、
大学教授の論文指導みたいなことをイメージしていただきたいなと思うんですけど、
必ずしも学生の興味関心があるテーマに教授が詳しくないときも、
なんやかんや指導ってできちゃったりしますよね。
ああいう感じがAI使いには求められるんじゃないかなと思っていて、
自分が直接行動かけるわけじゃないし、そこは知らないけど、
ちょっと出してきたものがよくわかんないから、
それ詳しくどうやったのか手順説明してみたいなことを言って、
説明聞いてると、そこで絶対値取らないでおかしくないみたいな話とかを、
ツッコミが入れられるわけですよね。
AIが難しいことを言ってやってきてくれてるし、
AIが言うから大丈夫だろうではなくて、
それは本当にそうなのみたいな話を突き詰めていく。
コンテンツそのものは詳しくないかもしれないけど、
コンテキストのマネジメント、じゃあそのAIのアウトプットを
そのまま別のAIにぶち込んで、悪いと思われるとこ全部出せみたいなことを言って、
もう一回元のAIに戻してみたいな。
これってメンバーAがやった仕事をメンバーBに
これちょっとチェックしておいてくれるみたいな話とそんな変わらないと思うんですけど、
コンテンツの専門性が、専門性そのものは何でしょう、
AIの方が8割方の人間よりあらゆる分野で専門性が高いので、
その専門性をうまくマネジメントできるようになると、
プロセスのマネジメントができると、
そこまで本当の本当の専門家以外の専門性っていうものの価値が
どんどんめびりしていっちゃうのかなっていう悲しさを覚えますね。
そうですね。
それを昔から言うクリティカルシンキングっていうかもしれないですけど、
AIが出してきたものに対してそのまま受け取ってそうだねじゃなく、
一定批判的な目線でその反論を含めて自分で解釈できて、
でもこれ経営者の人だとずっとやってるんですけど、
僕も経営者やりだしてから毎回新しいこと起きてきて、
労務のことやりだしたら、
労務のことは知らないけど社労士さんと話しながら、
自分たちの労務規定考えたりだとか、
税もそうだし財務もそうだし、
いろんな分野に関して。
やりましたね。
35くらいまで僕エンジニアだったから、
エンジニアの領域に関しては誰にも負けないなと思ったけど、
経営者やりだしたら、
自分より専門家の人と一緒にいっぱい仕事しなきゃいけなくなって、
21:00
そうなった時に、専門家、税務の人は、
いや、倉抜さん、税金あんま支払わないようにこうした方がいいですよ、
みたいなこと言われた時に、
まあまあ、なるほどと思って、
言われた通りに採取してたんだけど、
それだと全然うまくいかなくて、
税理士の観点でいうとそうかもしれないけど、
なんかすじ道立て考えたら、
それ言ってることおかしくないですかって言ったら、
そうなんですよ、倉抜さんみたいなことがあって、
じゃあそっちでいきましょうか、みたいなことを、
知らないこともその場で理解して、
深くは知らないけど、
クリティカルシンキングした上でロジカルシンキングして、
意思決定するみたいなことの連続を経営者がやってきてて、
だから多分AIで盛り上がってるのは経営者多いのは、
経営者はそういうのばっかりやったから、
AIとの付き合い方はよく知ってる気がするっていうか、
面白い観点、確かに。
その究極素人、トップ素人が社長みたいなところあるので、
そうですね、確かに。
自分が上位互換ではない状態で、
いかにうまくいい感じにできるか、
ずっと自分より詳しい人たちとずっと仕事してきてるから、
ホームの契約書一つ取ってもそうですよね、
法律とかもわかんないけど、うちが守りたいのはここです、みたいな。
どういう表記だというのか教えてくださいよ、みたいな話。
法律とかでいくとそうなのかもしれないけど、
本当はこうしたいんですけど、みたいな。
そこをうまく洗いにするのはどうすればいい?みたいなことを、
そういう話ばっかりしてるから。
確かに。
僕ホーム担当やってた時があって、
ホーム担当学長がやっていらっしゃった。
僕の社会人キャリアのスタートは、
ホーム室に社内留学をするっていうところから。
そうだったんですね。
そうすると事業部の人とやり取りをすることになるんですけど、
例えば業務委託契約のチェックしてとかっていって、
依頼が来るのに対応するんですけど、
俺は法律のこととかわかんないから、
よろしくって言って終わったつもりになってる人がほとんどだった。
でもその仕事自体で何をしたいかを聞かないと、
チェックの仕様もないんですけど、みたいなやり取りはしょっちゅう発生してた。
本当にこの契約書、相手に全部権限渡すことになってますけど、
本当にいいんですか?みたいな話。
払いであげますよ。
なので逆に言うと、なんでそうなるかっていうと、
多分ホームチェックをする側も、
うちの会社のリスクをことごとくないように赤入れをするだけのお仕事になってて、
それこそメーカーで大企業で、
契約先、業務委託先が中小企業だったりとかすると、
24:02
圧倒的にポジションパワーで有利な情報になってて、
全部危険負担は無効みたいな感じの情報とか。
これはもう文言は修正依頼が来たとしても、
一切修正してはいけないみたいなガイドラインで運用されているみたいな、
なんかめっちゃ世の中で理不尽みたいなことを思いながらやってたことがあって、
多分そういう仕事の仕方してた人だと、
AIうまく使えないんだろうな感じですね、今の奴の逆を言うと。
言われた通りね。
ホームチェックしろって言われたんでしてますとかね。
それで言うと結構、最近いろんなお会社さんと話してると、
うちの会社ローテーションがなくてみたいな話を愚痴として聞くことがあったりするんですけど、
AI時代、ローテーション改めてすごく大事だなと思って、
いくつかの観点で部署と部署をつなぐようにAIを使えると結構いいと思うんですけど、
ここの専門値しかないみたいなことになると、
AIが単純にパソコンの上で起きることだけで言うと上位互換になっちゃうよねっていう話が結構出てくるので、
さっきも育成って話がありましたけど、社内の育成ってことを考えると、
いろんなところをローテーションして、あっちの部署の知見があるから、
AIと掛け算したときに事務所だけでは出ない何かが出るみたいなところがちょいちょい盛られていくといいんでしょうね。
情報モード。
いや、このAIの話だとずっとしちゃうので。
考えちゃうし。
そうなんです。
ディレクターさんからもそろそろ第一回分のトレーダーが十分だという。
ご指示が。
はい、あったので一旦今週はこの辺にして、第二回以降AIの話が続くのか別の話になるのかお楽しみにということでまた来週。
ありがとうございました。