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ふくらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、ふくらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、
雑談と相談のザッソウをしながら、威力をおしゃべりしていくポッドキャストです。
今回のゲスト、若宮和男さん、第2回になります。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
前回ね、唐突にこう、雑談苦手トークから始まってしまったので。
自己紹介。
簡単にね、リスナーに、これ簡単に自己紹介するって一番難易度高いんですけど。
そこをお願いしてもよいですか。
はい。自己紹介難しいですね。
いつも最近は自己紹介どういう風にすることが多いんですか。
最近も、セミナーみたいなのだと、スライドでこれもやっててこれもやっててそのまま言ってる感じなんですけど。
こういう時に一言でっていうのは全然相変わらず定まらなくてですね。
一応メインで言うと、その企業周りというか、自分が経営している会社はユニックという会社で、
今は女性の起業家を創出するインキュベーション事業みたいなのをメインでやっていて。
会社の特徴として副業がルールになっていて、副業してないと入れない。
全員副業ですね。
全員副業っていう会社をやっていたり。
あとナンバーさんのところのDelight Venturesとか、いろいろこう最近は企業の企業とか企業内新規事業のメンタリングみたいなのが多くやってるかなと思っていて。
自社でやりたいのはですね、その企業のダイバーシティを増やすみたいなので。
3つぐらい思ってるんですけど、1つは事業の在り方をですね。
短期にスケールするのではない企業の在り方を。
そのためにも属性の多様性。
世界的に見ても白人男性比率がすごい高いので、今当面はうちは女性なんですけど、
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あとは外国籍の方とか障害をお持ちの方とかも企業できるようにっていうので。
3つ目にそのために働き方というか企業の働き方、企業家の働き方の多様性で場所とか時間とかその副業も含めてみたいな実験をしてますみたいな感じですかね。
あとは、自分が新規事業とか企業を長くやってきて、いろいろもがき苦しんだ結果、
最近アート志向って言っているやつので、本とかを出していますぐらい感じでしょうか。
あとあれですよね、第1回の時にジェンダーの話が出ましたけど、東壇の条件としてジェンダーの条件を始めたんですよね。
そうそう、それが結構プチバズりしてですね、最近そういうジェンダー的な文脈でもいろいろなところで呼ばれて話すこともあります。
具体的にはどういう発表をしたんでしたっけ。
スタートアップ界はなんですけど、サミットみたいなのとかパネルだとほとんど男性ばっかりみたいなのが多いので、対談の時はしょうがないんですけど、
このラジオは東壇じゃないので大丈夫なんですけど、普通この3人で東壇しますだと、僕受けれないからだにもなっていてですね。
30%以上は女性が少なくとも入ってないと東壇を引き受けできませんっていう宣言をしたっていう、あれですね。
そんな感じです。
ありがとうございます。めちゃくちゃよくわかった自己紹介ありがとうございます。
本当ですか、よかった。
説明しにくいし難しいって言いながらちゃんと喋れるところはやっぱり大人だなって感じがします。
ありがとうございます。
前回迷宮に迷い込んだのが、コミュニティ運営と組織みたいな話のところから、同室制なのか異室制なのかみたいな話をしてましたけど、
この迷宮をくむかくいくと入ってこれない気がするので。
すみません。
この話はぜひ深掘りはしたいんだけど、その前に今回雑草ラジオ、ゲストで来ていただくきっかけになったのがっていうのを、
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つっかり僕も忘れてたんだけど、前回第1回に学長が言っていただいた、私がフェイスブックに、私が自分で書いたフェイスブックも忘れちゃってるんだけど、
なんだっけ、ルールの策定の話?
社内規定について改めて考えてるって言って、今まではセルフマネジメントをできる人を採用してきたので、基本ルールなしで運用してきましたと。
これから、セルフマネジメントを身につけていくような若い人を採用して育成に取り組んでいくことを考えたときに、
どうしてもルールが必要になってくるけど、どんなルールがいいのかなというのを考えていると。
なるほど、確かにその悩みは僕の雑な相談をフェイスブックに書いた気がします。
ルールって言ってもマニュアルっていうわけではないよなっていうことが書いてありましたね。
それを受けての若さまが興味を持ってもらったのって、どの辺でした?
うちもさっき言ったように、全員副業でやってるじゃないですか。
そうすると、上手くいくケースと全然上手くいかないケースがメンバーで入ってもらったときに、
いろいろ失敗事例がある中で言うと、
副業とかも学長の加減上々で言うと、多分掛け算以降みたいな人じゃないとなかなか上手くいかないなっていう体感があるんですけど、
中にはやってみたいですっていう思いで入ってきて、
スキルとしてその人のコアバリューまでいってない状態の人とかだと、やっぱりなかなか上手くいかなかったりするんですけど、
その時にですね、人材のフェーズが、加減上々にも多分通じるものがあると思うんですけど、
あって、それによってマネジメントするものが違うなって思ってきたんですよね。
僕のあれで言うと、シュハリーってそれを呼んでるんですけど、
ゲイ語とノーとかサドーとかの言葉で、
型を守る、型を破る、型を離れるっていうのでシュハリーなんですけど、
結構ですね、うちも全員副業でやるときに、
しかもさっきのコミュニティとかの話にも近いんですけど、
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それぞれがやりたいことをやれる組織を目指してたので、
全部リーの感じでやっていたらうまくいかないこともあって、
もっとプロセスマネジメントをしないといけない、
お互いのためにしないといけないフェーズがあるなっていうのに気づいて、
この種のフェーズのときは、型をマネジメントするというか、
プロセスをマネジメントして、いつまでに何をやりました、できましたねみたいな話で、
お互いに握るものがプロセス、これをやりましょうっていうほうがいいなと思って。
そうですね。結果だけ出せば良いってわけじゃないってことね。
そうなんですよ。で、派のフェーズに行くとやり方は自由だけど、
自分なりの言われた通りやってる方がパフォーマンス低いみたいな状態になるじゃないですか。
その人独自のやり方でやってもらった方がいいので、派のフェーズの人は成果だけ握ればいいっていう感じがしていて、
その先のさらに利のフェーズの人は成果を握らなくて良くて、
それこそコアなバリューとかビジョンみたいなものだけ握っておけば、
今期何をやりますかっていうゴールセットをその人がした方が、
ゴールすら握らなくていいみたいな状態があるなと思って。
で、結構その派とか利の方を試行していたし、
副業だと派とか利の人材になってる人もジョインしてくれるタイミングで多かったりもしたので、
そっち側の場合はワークするんですよね。
これ副業でやってても自分でやること考えてゴールセットもしてってなるんですけど、
うまくいかない事例がやっぱり。
だから当然時間管理も自分でしてくれよって話なんですもんね。
で、あんまりそこにそういう意味だとルール化をしても、
もうその働く時間も何もかも全然合わないので、
セルフマネジメント要素が大きくなるんですけど、
それだけだとやっぱうまくいかないフェーズもあるなっていうので。
で、ルール化したいんだけどとか、ルール化っていうのじゃないかな。
マニュアル化しちゃうと、
そういうフェーズ関係なく割と無時間的ななんかになると難しいしとかみたいなので、
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自分の会社でもすごいその辺悩みながらやってるなっていう共感で話したいっていう。
そうですね。いやいや、まさしく僕も同じ問題意識ですね。
僕らの会社もずっとセルフマネジメントを前提で、
当然やってる仕事がプログラミングって言いつつ、
お客さんのコンサルティングもしながらやってるので、
マニュアル作れるわけは絶対ないし、ルーティーンワークじゃないし、
現場レベルでいろいろデシジョンして動けないと仕事にならないっていうこともあるので、
基本的に自らを自らマネジメントして成果出してくださいねっていう体制でやってきて、
一方で学長に言ってもらった通り、若い人を採用するのが最近僕らのテーマなんですね。
これはもう会社として10年やれたので、
この先若い人にも育成をするっていうのも一つの使命かなみたいなところだったりして、
やれるかなチャレンジしてみようみたいな感じで始めるにあたって、
あれそういえば今まで採用基準でセルフマネジメントって入れてたから、
セルフマネジメントの人だけが入ってたけど、
これまだ発展途上というか、これから身につけていく段階の人が入るときに、
セルフマネジメントの環境で入れてしまうと、
セルフマネジメントできてない人がセルフマネジメントの環境に入ると、
おかしなことになるっていうそのギャップ感があるので、
それぞれに応じた環境を作んなきゃなっていう風に考え出してるっていう感じですね。
そのためにルール作るとかって言い出して、
これまでセルフマネジメントやってた人たちまでルール作ると、
ただ堅苦しい会社になるな、窮屈だなって。
そこら辺うまくやんなきゃなっていうのは考えたところですね。
それをその当時は考えてた感じでしたね。
なんか今のところこういう風にやってみようみたいなのって見えてきてるんですか?
今ね、いろいろ考えて、
言ってみたら採用の入り口が変わるので、
これまでセルフマネジメント前提で、
ある程度10年ぐらい現場経験があるみたいな方を採用してた入り口、採用の入り口と、
それよりもうちょっと経験浅くても入れる入り口が変わるってことは、
入り口が違うのに入った先が同じでっていうのがおかしいので、
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入り口ごとに入った先の環境を分けようと。
環境っていうのが結局、
社内の制度とか規定だとか働き方とかに関して分かれてるので、
言ってみたら職種みたいなものがあって、
職種ごとに規定を別々に作ろうかなみたいな。
会社の中、1個の規定で全部筋を通そうとすると無理があるから、
職種ごとに、入り口ごとに規定を作ってみたらどうかっていうのは今考えてる感じですね。
進みようとしてる。
なので、ある意味もう1個会社作ってるぐらいの感じになっちゃうので結構大変だけど、
その方がいいかなっていうのが今考えてる感じですね。
加減上場のステージで言うと、
他のステージの人が入ってきたらグルーピングされて、
他の修行が詰めるような形にするってことですよね。
そうですね。
例えば、加減上場で言ったら、
加減はだいたいシームレスな感じがあるというか、
上場が次のフェーズっていう感じがあって、
まずは主で型を身につけて、
そこから徐々に自分なりのものにしていって、
苦手なものを減らしていって、みたいなことをしていくのが、
加減であり、主であるので、
その期間の間って型を身につけなきゃいけないんですね。
型を身につけるってことは、
型を教える人がいないと成立しないっていう気がするので、
例えば環境として用意しなきゃいけないのが、
セルフマネージメントの人たちはお互いが相互干渉でうまくやっていくっていうのがあるけど、
加減だとか型を覚える期間の間は、
ちゃんと師匠をつけなきゃいけない。
師匠っていうのを一般的な日本語にすると、
上司とかマネージャーになるので、
上司とかマネージャーのいる環境を作りましょうとかっていう、
そこも考えるって感じかなと思ってるんですよね。
それでうまくいくのかどうかは、
今まさしく実験してるところだから、
分かんないけど。
僕の加減成就と主張りの関係のイメージは、
主が加で、足し算で、
で、原は強みを磨くために、
強み以外の仕事を手放していく。
だから、原をやってるうちに、
強みがだんだん大きくなってきてというか、
とんがってくると、
型の枠を突き破る感じになりますよね。
強みが磨かれてきて伸びてくると、
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型の枠を突き抜けてはみ出ますっていうのが、
不安だなっていう感覚があって、
で、そこから、
型の枠内で収まろうとするよりは、
自分なりのやり方を編み出していった方が、
強みを生かした型が作れるっていうのが、
DEの状態。
そんなイメージです。
それが、
2つぐらいレイヤーがある気がしていて、
いわゆるスキル的なレイヤーと、
体幹っていうのは、
体の幹って書く方のインナーマッスルみたいなレイヤーと、
2つある気がしてるんですけど、
例えば僕らとかも、
新しいことに始めると、
また一回一週から始めなきゃいけない、
みたいなのってあるじゃないですか。
全然違う職種のこととか、
新しい領域の授業の時って、
一旦型学んでな、みたいになるんですけど、
それを自分でできる人と、
そうじゃない人っていう、
一回体幹的なところで、
セルフマネジメントできるようになると、
別の領域に行っても、
手張りも勝手にやる人と、
そうじゃない人がいるなと思っていて、
なので結構学校教育も、
僕は手張りって、
大事なことは2つあると思ってるんですけど、
さっきの失敗からもなんですけど、
いきなり理からは始められないっていう、
やつですね。
アート思考とかも言ってると、
自分らしくっていきなり言うんだけれども、
そのごく一部の、
めちゃくちゃ天才はそれでいけるかもしれないですけど、
いわゆる型がないと型なしになっちゃう、
みたいなもんで、
型を一回入れるからアドリブもできるし、
遊ぶために型が一回必要みたいな。
ステップは必要だなっていうのと、
でも、
最終目的は理であるっていうのを、
ちゃんと思っておかないと、
結構学校教育とか、
若手の育成って言いながら、
種が神様みたいになる時ってあるじゃないですか。
型通りやってるかどうかが大事になっちゃって、
算数の問題とか、
違うやり方で解いてもこれでも解けましたって言ったら、
教えてないやり方だからバツみたいな、
謎のやつになったりすると、
僕結構やっぱ、
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アート思考とか言い出してるのも、
すごい高学歴な優秀なはずの人が、
ずっと種しかできないマインドで来てるなっていうのを、
結構大企業の、
新卒の研修とかメンターやって思って、
だからその、
倉抜さんので言うと、
分けてそれぞれであって、
師匠がついて、
それがいいなと思うんですけど、
そこからうまく、
セルフマネジメント側の人材とか、
歯とか利の方にトランジションできる、
受け身にならずにっていうか、
受け身にならずってすごい難しいですよね。
難しいですね。
けど言いたいことはわかります。
小話で、主体的になれっていう、
上司に、
なんか、
そういうふうに、
指令を出されて主体的になるっていうのは、
もう主体的じゃないみたいな話が。
そうですね。自分で考えろっていう指示っていうやつですね。
どっちなんだっていう。
結局指示命令型っていう。
そうね。なので、
弊害としては、
まず型があり、正解があると思ってしまって、
その正解通りにやることが、
評価につながり、
そこが、正解を貯めた人が、
ヒエラルキーの中で上位に上がっていく、
っていう構造になっていくと、
ずっと正解を求め続けていくっていうことになるので、
基本的にどっちを目指すかだとは思っておいて、
基本的に僕らは、
マネジメントをしたいわけではないし、
正解がある中で、
生産性を出したいと思っているわけではないし、
そもそもお仕事に正解はないと思っている派なので、
正解がない中でも、
仕事ができるようになってもらうっていう状態、
マネジメント、
本質的には僕らは、
管理するとかマネジメントするのが好きじゃないからかもしれないけど、
なるべくしなくても良いように持っていきたいと思っているんですね。
なので、
若い人に入ってもらって、
成長してもらう先も、
より正解通りに仕事できること、
型通りに仕事できることを目指しているというよりは、
自立してもらうことが目指すところにしているので、
どんどん減らしていけたら良いなという感じですね。
そういう意味で、
利に持っていきたいという感じですね。
自立できるところに持っていくという方向で、
やっていくのかなという感じ。
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そこのコンセンサスがみんなに取れているかどうかは大事だと思います。
だから、
そうですね。
僕が楽天大学を作りなさいという行きたいさんからオーダーをもらった時に、
MBAの楽天版みたいなのを作りたいと。
MBAの本質は、
考え方をマスターをして、
自分で考えて動けるようになることなので、
小手先のテクニックとかじゃなくて、
そういうフレームワークをまとめて欲しいんだよなと。
そういうフレームワークをまとめて欲しいんだよなと。
そういうフレームワークをまとめて欲しいんだよなというオーダーだったんですよ。
楽天市場に出展している店舗さんたちが、
自分で考えて動いて商売ができるという状態を作りたいと。
自走って、
自分で走るのを自走っていう風に
呼んだりしてたんですけど。
なので、
型っていうと、
手の位置はこの3センチ右側みたいな、
そういう正解を教えるみたいなタグが付いている人って、
世の中に結構多い気がしてるんだけど、
世の中に結構多い気がしてるんだけど、
型っていうのは要は、
自分で考えられるようになるための基礎とか、
視点とか、
判断基準とか価値基準みたいなものっていう風に
捉えていると、
そんなに枠にはめられるみたいな表現とは違う方向性に
使われますよね。
ルールとかマニュアルじゃないんですよね。
型って。
英語にするとテンプレートじゃないですか、
型って。
なので、
ルールはそれを超えたらダメですっていう、
いつも言うOBゾーン、
これ以上は
会社としてもしくは組織としてもしくは国家として
超えてはいけない線ですっていうのがルールですね。
ルールの範囲の中は基本的には
自由にしても良いよっていうのがルールのあり方かなと思っている。
ルールの範囲の中は基本的には自由にしても良いよっていうのがルールのあり方かなと思っている。
マニュアルはマニュアルなので、
それもさっきの手の位置はこの1cm、
次30秒だったらこれをしなきゃいけないとかっていうのが
これはマニュアルなので、
急激的にマニュアルは僕はコンピューターとかロボットで置き換えられるのがマニュアル、
つまり、自己判断がいらないものがマニュアル
になるんですけど、
若い人は最初はマニュアルどうりに
仕事をして身に付けてほろってことは全然僕は
もはや要らないっていうか、
そこは人類としてはすっ飛ばしても良いんじゃないかなって思っている。
ヤンヤン・藤井 パソコンにやってもらえばいいってこと?
マニュアルで必要なのは、
ルールでもなくマニュアルでもなく テンプレートだとしたら テンプレート
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って いわゆるタイヤ機の型とかも テンプレートって言うんですよね
タイヤ機の型 僕らプログラミング の世界でもテンプレートって言葉
使うんですけど テンプレートで 作られた実態は一個一個違うもの
なんですよね タイヤ機の型で作った けど タイヤ機自体は別物になる
し 多分 アンコーの位置とかも ちょっとずれたりするし 微調整
は全然違うけど でも基本の型は あるっていう 型があることで大体
みんな同じタイヤ機になるよっていう のがあったりだとか プログラミング
の世界だとテンプレートって考え方 はパラメータ 関数みたいなもんで
パラメータを入れることで 結果 が似たような形なんだけど 中身
が違うものを作れるものをテンプレート って呼んだり プログラミング
の世界で言ったりするんですね なので Aさん Bさん Cさんいった
ときに その人たちがテンプレート でやると 大体同じ所作にはなるん
だけど でもやっぱり中身のAさん Bさん Cさんは違う人でやるみたい
な感じ 同じ型だけど しかも 型 は同じでも 多分 成果の量は 成果
の質は人によってやっぱ違ったり するので 成果の量とか質まで揃え
ようとすると バニュアルとか機械化 っていうのが必要になるんだけど
求めてるのはそこじゃないんじゃない かなっていう
おだしょー 出来上がりの形だけ 型になっていれば あとは粉の水分
の配合とか あとは白いタイヤ機 にしたいですとかいうのがいて
でもいいってことですよね
おだしょー そうそうそうそうそう 別にチーズ入りとかでもいいわけ
です
おだしょー そうそうそう
おだしょー アンコの量を減らしたい とか 増やしたいとか
おだしょー でも うちの型はこれ だからな みたいな このタイの
形はこれだな みたいなのを決め とくのが 会社で用意する型なの
かなっていうのが 何となく僕は 考えてる ルール バニュアル テンプレート
の違いかなって
おだしょー 面白いですね あと テンプレートって ノーション
とかOffice系のやつでもテンプレ ってあるのって それが下敷きになって
るだけで そこから派生させること のほうが目的で 毎回通るところ
が揃ってる方がみたいなのっていう のは アドリブっていう考え方の
ときに アドリブって自由にっていう 意味なんですけど あれってアドリブ
ができるようになるには めっちゃ 型が入ってないと 型が入ってる
からアドリブをやっても 大事故 にならないっていうか ちゃんと
やれるっていうのもあるから そういう 意味で下敷きとか土台っぽい
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感じなのかもしんないですね
おだしょー その土台が揃ってる から 組織の話としては 調和する
のは その型があるから調和する っていうかっていうのがあって
型という土台がなければ アドリブ なのか 自由な世界なのかっていう
ところに行ったとき
ただのバラバラなのか
おだしょー そう ただのバラバラ になってしまう 目指したいのは
なんか調和的カオスって感じは するんだよな
はいはいはい めっちゃ わかる
おだしょー そこを目指したいんだけど みたいな ただの無法地帯でアウトロー
の世界にしたいわけではないっていう 感じはあるなみたいなのが ちょっと
なんとか見えてきた 雑談しながら 見えてきた顔とか思いながら ちょうど
30分過ぎてしまいそうなので 第2回 としては 早いでしょ これね 早い
早いですね
おだしょー これ 展開が重なると 早くなっちゃうんですよね 楽しく
なってきましたね じゃあ ちょっと 第3回もぜひ皆さん お聴きください
