おいしいものを食べたい！料理とAIの意外な関係
倉抜きです。中山です。
ザッソウラジオは、倉抜きとがくちょこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして
雑な相談の雑草をしながら、イルコをしゃべりしていくポッドキャストです。
2026年5月のゲストは、株式会社ZENTEC代表取締役の石井遼介さんです。
第＊回目です。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、第1回は最近の気になるワードを
大体の人が人が集まると話をしてしまうAIの話で終始してしまいまして
AIどうなるかな、みたいな。
もうAI関連は伸びしろしかないので
このままいくと前3回までAIの話をするので
一旦ここら辺で石井さんの雑な相談を聞くコーナーに入りたいと思いますが
なんか最近、雑に相談したいことありますか?
いやー、もっとおいしいもの食べたいですよね。
おいしいもの、お店でも家で作るでもいいんですけれども
おいしいものどうですかっていうご相談です。
それはなんかどういう文脈でAIとはだいぶ落差が
AIとは全然違いますね。
いや、もうAIと無理やり接続するなら
AIがどれだけ人のタスクを奪っていったとしても
人間がおいしいものを食べたいみたいなところとかそういうところは残るでしょう。
いやいや、充電はしますけど食事はしませんからね。
逆にAIと紐付けしないで良いってことですよね。
いいと思います。
AIから落差があった方がいいってことですよね。
AI落語みたいなことじゃないので。
ちなみにお二人はお料理とか家で何か作ることもあるよとか
全然やらないよとかあるんですか?
僕はですね。
倉木さんはやって、僕は全然やらない派です。
いいですね。派ですね。
石井さんは?
僕は外食も好きなんですけど
家でヘルシオっていうウォーターオーブンをして
あれを使ってローストビーフを作るとか
本格的。
鶏の丸焼きを焼くとか。
それは週末とかにやる、時間のある時にやる料理とか?
でもそうですね。時間がある時にやることの方が多いですね。
そうですよね。
毎日そんな日常の晩御飯でローストビーフとか作ってたら
ちょっと貴族かなって思っちゃって。
ヘルシオだと仕込みだけすれば油塗って塩塗って
おっとけばローストビーフできるんで割と楽ではありますね。
最近3000円ぐらいのバーナーを買ったんだよ。
ローストビーフを炙れるっていう。
なんでもっと早く買わなかったんだろうって思ってますけど。
バーナーいいですね。
バーナーいいですね。
ガスボンベに直接させるやつが一番安くて早くていいですね。
サバの炙りとかすぐ作れるんで。
いいですね。サバ買ってきたくなりました。
ちなみにどんなレシピとか見て作るんですか?
割と素材をヘルシオにぶち込めるみたいなのが楽なんでいいんですけど
ちゃんと料理というかちゃんと調べてちゃんと作ったやつでいくと
この間ホワイトデーっていうのがあったと思うんですけど
それでバレンタインでのお返しを返さないといけないと。
何が欲しいかというと
ロシューのいちごタブレットってのが欲しいって言われたんですね。
Jean Charles Rochouxっていうフランスのチョコレート専門店があって
フルーツタブレットっていうのがあって
いちごが6個か8つか並んでいて
そこがもうタブレット板ですね。
いちごチョコみたいになってる立派な
iPadとかのほうじゃないほうですよね。
iPadのほうじゃないそうです。
iPad miniよりもちょっとちっちゃいぐらいのサイズかな。
いちごが6個8つ並ぶぐらいのタブレットなんですけど
じゃあそれ欲しいって言われたから買いに行くかと思ったら
売ってた店がポップアップでもうなかったんですね。
これは何とかせねばならないと思って
正常石でいわゆるチョコレート用の
溶かす用のチョコレートを買い
いちごを調達し
これAIと絡んじゃいますけど
AIにどうしたら美味しいのが作れるんだみたいなことを
相談しそうするとですね
AIがチョコレートにはテンパリングという手法があると
なぜならチョコレートにはいくつかの結晶構造があって
この温度に一度上げてからこの温度まで冷やして
もう一度こうやるとパリッとした食感が出るんだみたいなことを教えてくれて
湯煎とかを頑張りながら温度計で温度を測り
今このタイミングだっていうので
結構パリッとできたのは良かったですね。
お菓子作りは料理とはまた一段違う難しさがありますよね。
オーブンに放り込んどけばいい感じでできるみたいなフリはならないので
分量とかちゃんとしないとダメじゃないですか。
お菓子作りって。
料理だと大さじが多少小さじになろうが
味がちょっと変わるかなぐらいなんだけど
化学変化を起こすのに分量が合ってないと
全然泡立たないとかありますもんね。
いちごのチョコレートの場合はいちご表面の水があると
チョコがすごく固まりにくくなるので
結構ちゃんと乾かすとかいろんな罠がありますね。
結構豆ですね。
豆かな。
でもやるならどうやったらより良いものが作れるんだろう
みたいなことは。
僕は最近AIでレシピを考えてもらう。
もう冷蔵庫にある野菜を教えて
使えるものでレシピを考えてつって
余っちゃうじゃないですか野菜がね。
どうやったって量を買ったら。
どうやっても余りますね。
AIでまたAIの結局はAIの話戻ってくる。
AIに聞いたら
自分だとどうしても大体同じ味付けとか
見たことある料理になっちゃうんだけど
AIに聞くとそんな組み合わせでやるの?
みたいなのを信じて作って
新しい味に出会ってます。
意外とうまいんですか?
意外とうまいです。
あいつら味知らないくせに
味覚ないくせにね
そこそこちゃんとしたものを教えてくれますね。
すごいですね。
味のわからないシェフが料理を作れるとか
そういう話ですね。
ロボットが来たら
倉抜さん冷蔵庫の中身から自動的に
作っておきましたまで来る日も近いんじゃないですか。
そうですね。
そろそろカジロボットは
出てきそうな感じしますけどね。
チームブルーイング：組織を「発酵」と捉える新しい視点
料理の話題になったら一切学長はしゃべらない。
調味料とかどうですか?
調味料の投資はちょっと高めの調味料でも
長く使うんで
すごくコスパいいなって思うんですけど
ごめんつゆだとごめんつゆっていう
エローももてごめんつゆ
おいしくてごめんなさいっていう名前のついてる
ごめんつゆっていうのが割と好きですね。
ごめんつゆ。
シャブでもなんでもおすすめです。
ちょうどこの4月の大島さんっていう方
呼んで3人会の時に
味ポンの話をしたばっかりですね。
ポン酢って何色だと思ってますか?
っていう話から始まってね。
ポン酢黒いんじゃないですか。
みんなそう言うんですよ。僕らもそう言うんですよ。
でもねポン酢は黄色いんですって。
黒いのは味ポン。
ポン酢醤油が黒い。
ポン酢は黄色いんです。
ポン酢は黄色いらしいです。
Google画像検索で見ると
確かにっていう。
検索してみよう。面白いですね。
また繋がった。また味ポンの話をしてしまった。
ザスラジオは商品名出してもいい番組なので大丈夫です。
嬉しいですね。
あと山椒も
ちゃんとその場で削るやつとかおいしいですね。
胡椒みたいな感じで。
元の粒をね。
粒が入ってるやつ。
すごいおすすめです。
たまたまメーカー名忘れちゃいましたけど
どっかのポップアップで
新宿のなんかのポップアップで買いましたね。
結構あれですね。
予想通りですけどこだわり派ですよね。
豆でこだわるっていう。
研究者なんです。
研究者ってそういうところある?
突き詰めていかないと。
本当にこれそうなのかみたいな。
やりだすとそういう感じなんですか?
だいたいこだわり始めるみたいな。
こだわりの意見もありますけどね。
山椒も本当にこだわる人なら
20種類買って全部試した結果
これがとかまでいくとかしてますけど
そこまでは料理に関しては
これは80点90点ぐらいあるなと思ったら
これ以上すごく模索するかって
そこまではないかもしれないです。
お勧めされたらちょっと買ってみて
試してみてこれはいいですねみたいになったら
継続利用みたいなところはあると思います。
この雑草ラジオはポン酢にも詳しいんですね。
ポン酢にも詳しい。
たまたまこの連会に話したばっかりなんで。
いいですね。
でも出汁文化いいですよね。
出汁文化ね。
平抜さんはどういう方向性の料理者なんですか?
確かに。
どういう方向性?
でもね一時僕も凝った料理してたんですよ。
塩釜作ってみたりとか。
それはすごいですね。
無駄に卵白で塩を混ぜて肉に包んでみるとか
異常な量の塩を廃棄しなきゃいけなくなって
そういうのやったんですけど。
お家庭だとそうなりますよね。
そうなんですよ。
凝ったことやろうとすると
そもそも調味料も聞いたことない調味料買ってきて使うんだけど
その時しか使わなくて
もう一生残るみたいな。
そういうちょっと料理始めて
はしかにかかったみたいな時は
いろんなの凝ってやってましたけど
今は家庭料理
何だったらちょっと時短でできる料理みたいな感じになってますね。
素晴らしい着地だと思います。
AIにレシピ行く時も
なるべく簡単なやつって聞いてやるとか。
大事ですね。
でも僕最近
最近でもないけど半年ぐらい前に買って
すごい良かったのが
エンロっていうメーカーのオーブン
YouTuberのリュウジさんがお勧めしていて
エンロっていう小型オーブン
ピザを焼く
何百度までいくみたいなやつで
普通のパン焼くオーブンと同じくらいのサイズで
ピザが焼ける
ピザ窯みたいな感じの
オーブンがあるっていうので
買ってみたんですよ。
これがね
めちゃくちゃ良かった。
ピザ窯用なんだけど
普通にトーストでも使えるので
パン焼いたりとか
ちょっとしたオーブンの代わりで使うとかもやってるんですけど
ピザが2分で焼けるんですよ。
もちろん予熱した上ですけどね。
予熱した後ピザが2分で焼けるので
めちゃくちゃ本格的な焼き味になるっていうので
買ったばっかりの時は
粉から作って
粉も買って
最初は粉買ってみる
寝かせてみて
膨らませてみて
やってみたらやっぱり美味しかったんですよ。
でもね
粉から作るの大変すぎる。
さすがにね。
このエンロンという会社が
冷凍ピザの生地も売っていて
それを買ったらね
毎週ピザしてもいいくらい簡単
すごいですね。
オシャレだし美味しそう。いいですね。
これは良かったんですよ。
最近買って良かった
家電製品
ピザ生地10個単位とかで売ってるんですよ。
冷凍しておいて
ピザをやりたい日の前日とかに
冷蔵庫とかに入れて解凍して
あと外に出して2,3時間置いておいたら
発酵が進んで
あとはもう2分焼けばピザができたっていう。
それはすごいですね。
片崎さんも相当やってますね。
いやいやいや
これね、粉からピザやるのだけはね
お勧めしないですけど
やってみたけど
中山さんに話を聞いてみようか
最近美味しかったものとかありますか中山さん
美味しかった
いや今発酵っていう言葉が出てきたじゃないですか
全然食べ物からまたちょっとそれるかもしれないけど
ヤホーブルーイングで
チームビルディング的なのを
みんなで探求をする活動をしてた中で
ちょうど今月一緒に活動してた人が
チームビルディングっていうより
チームブルーイング
っていうことなんですね
っていう名言を
吐いてくださったんですよ
いいねそれって言って
僕と相方のアキラで盛り上がって
チームブルーイングめっちゃいい
醸造されていく感じですね
要は建造物みたいなものをビルドしていくイメージで
みんな組織を考えがちじゃないですか
なるほどなるほど
工業製品というか
物として組織を考えがちで
うまくいかなくなっている昨今
そうだブルーイングだっていう
チームブルーイングと
チームビルディングプログラムのTBPは
チームブルーイングプログラムにしよう
っていう話を
盛り上がった昨今
面白いね
だから僕は
ブルーイングだと
ここで止めるとかも大事ですよね
そうそうそう
これ以上いくと腐敗しちゃうから
面白いですねブルーイング
元々ブルーアーの人とかも
僕らのプログラムに参加する中で
僕がチームビルディングって
発行と似てると思ってるんですよね
みたいな話をすると
やっぱブルーアーの人が一番早く
ピンとくるんですよ
そうだとかって言って
あいつらね
ちゃんと指示してもね
全然言う通り動かないんですよ
とかって言い出して
それぞれキャラも違うし
だから
そいつらが活躍できる環境を
整えるしかできないですよ
こっち側はみたいな
で あとはもうずっと
見守ってて
たまに介入しようかな
とか言って介入する
温度変えたり
するんですよみたいな
なのであっという間に
ファシリテーションの
真髄みたいなものと
繋がるんですよね
なので
チームブルーイング
という
コンセプトは
ちゃんと広めていく
必要性というか
価値があるなと思った
ちょうど最近
もともと似てると思ってたけど
ブルーイングって考えると
マイクロマネジメントなんか
とてもできないわけですよね
そうですね
異生物のチームビルディングなんで
面白いですね
環境を整える
そうなんだよな
腐敗したチームの立て直しと価値創造の優先
環境を整えてるだけで
一個一個
それこそチームになれって指示ができない
ってことですよね
こっちができるのは
それこそイチゴの水分
抜いてから
はいどうぞ一緒にやってください
とかってやるみたいな
ぐらいしかできないんだよね
素材と
組み合わせと温度と
あとは待つみたいな
あとは
それがうまく腐敗ではなく
発行に進んで
いけそうな
設計ですよね
制約設計というか
お題設計というか
お題ですね
それで言うと相談会ってことなんで
腐敗したチームをどうするか
っていうテーマとかはもうちょっと考えたいですよね
そういう相談
いっぱい受けますか
ありますね
そういう時ってどうしてるんですか
心理的安全性っていうキーワードで
うち全然ないんですけどどうしたらいいですか
って
数えきれないほど
役員レベルとかだと直接
ちゃんと話す場を設け
私丸々
あなた丸々
我々は我々であるから口出さないでね
ちゃんと経営チームの中で話しましょうよ
みたいな話をして
直接介入みたいなこともできるんですけど
現場で
同じ部署で
20年一緒に働いてきてるが
どうしても反りが合わない
みたいな話とかをどうするか
みたいなのは
人事異動しかないんじゃないの
みたいな話をするんですけど
人事異動すると
出された方が悪いみたいな感じになるから
悩ましいみたいな話は
皆さんどうされてるかな
っていうのはちょっと
僕はもう手遅れですね
おー
身も蓋もない
創造的絶望ですね
あとはそもそもチームビルディング
チームっていうのは
チーム化しないと
要するにグループで
分業なグループ状態では
成し遂げられない仕事がないと
別にチーム化は
必要ないわけなので
そうやって考えると
その人とその人
仲悪いこじらせてる
AさんとBさんが
チーム化しなければできない仕事が
あってどうしてもこの二人が
心理的に
柔軟にならなければいけないんです
ということであれば工夫するしかないんですけど
そうじゃないんだったら
バラバラにできる仕事やってもらえば
よいのでは
ちゃんと外したほうがいいですよね
だいたいみんなそういう
こじらせたところばっかりフォーカスして
うまくいくところでうまくいく
仕事を
まずやろうみたいな
優先順位の付け方
し忘れがちだと思ってて
確かに
問題解決を価値創造に優先しちゃうみたいな
そうそうそうまさにそういう表現
ぴったりかも
心理的に安全な人同士でまずは
異常値みたいな仕事の成果を
成し遂げるみたいなことを
やったほうが
そのうちだんだんそういうのに
興味を持つ人がいない状態から
自分もそういう仲間に
入りたいですって言って
柔らかくなった人たちが増えていくみたいな
進め方が僕は好みです
みたいな話を常にしています
めちゃくちゃ大事だと思います
第1回のAIで
コスト削減ばっかりに
使うんじゃなくてみたいな話とも
ちょっと通ずるところがある気がしますね
そうですねまさに
社内の仕事をめっちゃ
効率化できたけど
商品は相変わらず
別に変わってなくて
同種同類の商品が
他にも溢れているので
価格競争に悩んでいますみたいな状態ですよね
ボトルネックが解消しないと
他の生産性が上がったところで
全体のアウトプットスループとは
変わらないのでみたいな話はもう
何十年か前にザ・ゴールって話で
出てましたね
倉猛さんはそういう
相談された時ってどうします
そういうのっていうのはさっきの
なんかこじらせてる
どうしようもない状態
どうしようもない状態は
もうどうしようもないですね
って僕も言います
言葉通りですね
僕の立場が
別にコンサルでも
支援する仕事でもないから
コミットしてないからね
そう言えるのは
そういう立場なんだけど
でもこれが
そこにコミットしなきゃいけない立場で
中の人だとしたら
確かにむずいですよね
予想の話だったら
もう知らんがなで終わってしまうんですけど
さっきの話で
腐敗してると言いつつ
問題が
小さな問題が大きく見えてる
みたいなことあるじゃないですか
本当に全部
ダメだったら
諦めようってなるんだけど
誰かと誰かが
仲が悪いみたいな話が
チーム内バラバラで
本当ですかみたいな
言ってみると
そうでもないみたいな
現地現物見てみたら
そうでもないんじゃないみたいな
こととかって結構ありそうだなって感じが
するので
まずは相談されてきた
人の目線以外の
リアルを見に行くって
するんじゃないかなって感じは
相談しに来た人は
そう見えてるかもしれないけど
実態
本当そうですかみたいな
めちゃくちゃ大事ですね
インタビューとかしてると
人によって本当に見えてる景色がバラバラで
Aさんは社長が問題で
とか言うし
社長に聞くとこういうことを考えて
こういうことやってるんだよって言うし
Bさんはそもそもその2人喋ってないよね
みたいな話をするし
立体的に見ないと
これが問題だみたいに
決めつけると良くないですね
我々もよく心理的安全性の
研修とか
講演とかやるときにもちろん
担当者様からのインプットはちゃんと
受け止めるんですけど
それを本当の前提にするっていうよりは
そういう視点もあるよな
っていうつもりで
掘り下げていくみたいなことを結構大事に
したりしますね
ただ喋ってないですよね
みたいなやつって
そもそも喋る必要がない仕事の
デザインになってるから
だいたいあんま喋ってない人のことって
なんであんなことすんだろうあの人って
ちょっとネガティブな
仮説で見てしまいがちになりますよね
みんな
話してみたらいい人とかいますもんね
あるある
いやそうですね
話してみたらだいたいそんなね
そんなに悪い人いないですよね
世の中に
そう
お互い
良かれと思ってやったことの
ボタンの掛け違いみたいなので
なんかなんか悪くなって
てみたいな
もったいない状態
なってるよなっていう
そもそもさっき言ったみたいに
チーム化が必要なお題がないから
どこもなんか
チームっぽくなっていない
みたいなことが
かなり多いと思っているので
はい
そうね
チームになる必要がない可能性がありますよね
そう
機体的組織感と
分業パーツみたいなの
に分けて
一人一人が自分の仕事をちゃんとやれば
全体が回るであろうみたいな
そういう風に
設計されているので
そうなりやすいってことだろうな
っていうのでやっぱ
発行ですよっていう
チームビルディングは
チームブリューインか
仕事の組み立てからみたいなところはやっぱり
ありますよね
昔何かで書いてらっしゃった
仕事を分断するんじゃなくて
ちゃんと一人の人が
お客さんまで
ちゃんと持つみたいな
分断していくと仕事の意味が失われたり
俺のところはちゃんとやってるみたいな話になって
楽天初期でしたっけ
みたいな話がちょっと
思い出されました
そうですね
一気通貫大事だよねって話ですね
一人で全部やってみるみたいな
自分で価値を企画して
想像して
ちゃんとお届けして
売っても含めて
届けてフィードバックをもらって
改善するみたいなのを
全部一人でやってみると
仕事ってこういうことかっていうのは
分かるよねっていう
会社がすごい
大きなところとか製造業になると
そこまではできないかもしれないけれども
そうするとやっぱり
ローテーションの話が第1回でもありましたが
ちゃんといくつかの部署を
ローテーションすると
全部じゃないけど繋がりが
見えてくるみたいなところは
少しずつ出てくるんでしょうね
発行とか部分だけ切り出して
分析しても意味ないですもんね
確かに
という料理の話から
料理の具体の話だと
何の素材も持ち合わせていないので
こうなることは予想してましたよ
発行って
言ったと思って
何かを引っ掛けて
チービリングの話をするんだろうなと
趣味ないからな
いやーこれ逆に
あれですね何の話を持っていっても
チービリングの話にする
芸人さんみたいな
そうですね
お題設計とチームビルディングの話
何を何の話してもそれに持っていける
逆にすごいよね
パートナーとはチームであるとか
絶対
ちょっとそれで遊んでみたいですけどね
学長に何の話を持っていっても
チームビルディングに進むんじゃないか
今日はまさか料理の話からチームビルディングになるとは思いました
無生物の話でも
なんとか持っていける
だいたい有機物でもチームビルディングになる
発行っていう掛け算があるとやっぱ
強いですね
何かのキーワード拾ってくるんだって
個人的には発行
はもうちょっと
解像度は上げたいと思って
まだ詳しくないからね
じゃあ漬物始めるか
ぬか床始めるかまでは行かない
自分でやるわけじゃないから
まだ発行という概念どまりです
それはちょっとAIで勉強してもらうということで
第2回はこの辺で終わりたいと思います
ありがとうございました
また来週
