エフェクチュエーションの広義な捉え方と「始める」ことの重要性
くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談のザッソーをしながら、イルクをしゃべりしていくポッドキャストです。
2026年9月はテーマ会ということで、エフェクチュエーションをテーマに、神戸大学の吉田先生とテントのデザイナー青木さんに来ていただいてます。最終回です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
第2回も盛り上がりまして、作品パッケージ化とのエフェクチュエーションの関係みたいなこともお話をしてきましたが、
第1回で最初の最初のきっかけでお話になった、企業化、それこそ優れた企業家が実践するということが本のタイトルにも入っている通り、
企業家の行動を分析して作られたのがエフェクチュエーションという考え方だったんだけど、
実は企業家だけじゃないんじゃないみたいな話がひとつきっかけなのかなというふうにさっきもお話をされていて、
物であったり作り上げたものなのか、本人が意図して企業するぞとか社会こうするぞみたいなことではなくても、
お互い作用していくことで転がっていくみたいな、続いていく、変わっていくみたいなことっていうのも、
これもエフェクチュエーションなのかどうなのか、それが自分の使命とか思いとかではなくて、
出来上がったものに対してもしくは出来上がった作品に対して使えていくみたいな感覚みたいなのっていうのがあるんじゃないかみたいな話があり、
その辺からちょっと広がるところがあるのではみたいな話を先ほどしてましたが、
青木さん的に今のところから引っかかるところとかってありますか?
そうですね、結局まず何かやると転がっていくみたいな、わらしべ長者的に転がっていくって話だと思っていて、
その全体像はそうだなって思って、僕もそうしてるなと思ってるんですけど、
まず何かやるのところが、割とやるぞって人を対象にしてる話が多いなっていうのは思っていて、
まず何かやるのハードルがめちゃくちゃ下がると、すごい面白いこといっぱい起きるんだろうなって思ったんですね。
その時に自分が、僕そういった本に出てくるようなビジネスすごい作り上げたとかそういうんじゃないんですけど、
単に売れるプロダクトができましたみたいな個別の話で言うと、
例えば家で本を読みながら、お菓子とお茶を飲みながら読んでる時にページが押さえとかなきゃいけないじゃないですか。
それが嫌でページなんとか開きっぱなしにできないかなって個人的に思って、
試作作って、ブックンブックっていう透明の本とかあるんですけど、それに最終行き着いて、
その時はもう1個しかなかったんですよね、このように。
それを友達がいいね、欲しい欲しいって言ってくれて、じゃあ手作りしてみるかって言って10個とか作って、
それでもっと欲しいって言ってもらえたんで、じゃあもっと作るかって感じで広がっていって、
なのでスタートがすごい個人的な手元の何かだったところから始まっていて、
他にもいくつもあって、A4のコピー用紙なんとか仕事で使いたいなって言って、
自分が使いやすい道具作ってとか、割と野望がないんですよね。
つい最近も歯ブラシの道具、糸用紙とかフロスとか歯間ブラシとか何本も最近使うんですよね、
ポイントブラシとか歯ブラシで、それを置く場所がごちゃついて嫌だなと思って、
ちょっとした瓶みたいなの作ったんですけど、それも手元のしょうもないものをちょっと改善することを無駄に労力かけるっていうか、
ビジネスかどうかじゃなくて、手元の小さなしょうもないことにめちゃくちゃ本気でやるっていう感じから始まってる。
で、この方法を取ると、その大きな意思がなくても、ビジネスがどうとかなくても、
なんかつまずいて転んだから何とかしたいなってことから始められたりとかするという意味で、
その起業家じゃなくても、ちょっと職場でこんなことあったからちょっとこれ改善してみようかなっていうことに、
異常に本気で取り組むっていう。
それって出発点としてすごい良いから、もっと何かそういうこと、そんなもんだよみたいな話がいっぱいあると、
そんなもんかーって言って、まずやるが軽くなる。そこからは後は転がっていくから大丈夫ですっていうその論はいっぱいあるので、
その一番スタートのところって結構言ってもいいとこなんじゃないのかなと思ったっていうのがその話ですね。
試作を寝かせることの価値とイノベーションの源泉
なので合わせて言うなら、経営者がエフェクチュエーションだって言うんじゃなくて、
現場のところでおじいちゃんおばちゃんがちょっと改善するみたいなところですでに始まってたりするんじゃないのみたいな、
立場の逆転みたいなの結構僕は好きなので、そういうところリスペクト持ってもいいのかなっていう話でもあります。
すごい面白く聞かせていただいて、私授業で結構エフェクチュエーションを練習してもらう授業をやらせていただく立場なんですけど、
なんか別に皆さん企業会になりたいと思っているわけじゃないし、新しい授業を作らなきゃいけないと思った時点でコーディション化するので、
なのでなんか皆さんにやっていったことは、手持ちの手段からなんかちょっとでも自分が意味があると思ったことをやってください。
だけど許容不可能なそういう内容に行動してくださいということをお願いするんですけど、
でもなんかそれを結構小さい課題解決みたいなことを職場でやり始めると、なんかその職場の人たちにやっぱりすごいこうなかった行動が新しく乱されるので、
職場の人たちの結構雰囲気を変えていかれる方が結構出てきたりして、それは本当に素晴らしい実践だなって思っています。
結果的には本当にその部署というかその会社がすごいイノベーティブですねみたいな感じで取り上げられることになっていったりするんですけど、
その起点は本当に小さい行動みたいなところっていうのがすごい大事っていうのは本当にすごくよく分かる話だなと思いましたし、
たぶん私がこの話のきっかけになった、雑職での話っていうのは青木さんがたぶんその現場の、本当にたぶんその何かの技術を使った仕事をされている、
現場の技術を持った職人さんに近い方のちょっとした工夫みたいなことに、たぶん青木さんがすごい反応して、
パートナーになることによって、たぶんそこから新しいプロダクトみたいなことが展開していく可能性もあるみたいな話だったりしたのかなと思います。
そうですね、転がっていく話と始める話が今2つあるなと思って、
本当そんな大げさなことを考えずに始めてみたらいいんじゃないみたいな話だし、
そこから転がることもあるみたいな話ですけど、一方でやってみたけどうまくいかない時もあるじゃないですか、転がらない時もある。
自分だけがちょっと欲しいからと思って作ったけど、本当に自分だけしか欲しいと思わなかったみたいな時は、そういう時はどうするんですかね。
寝かしとくっていうのをやってまして、実際7年後に世に出てヒットしたものもあるし、11年後に世に出てヒットしたものもあって、
これ大事なのが企画書だったらとっくに忘れてるし捨ててるんですよね。試作なんで倉庫の奥にあったりするんですよ。
物なんで5年後とかにまた見て、やっぱり今だったらできるかなみたいな話になるのが面白いなって思うので、
なのでデータじゃなく物質としてとか紙として残しとくみたいなのは、割と意識してやってます。空気に晒すとか呼んでるんですけど、
それはすごい効果あるなーって思ってますね。多分それは他の人が見てくれたとか、10年後の自分が見たとか、
何かしらメタな何かがね、加わることで掛け算になってみたいなことがあると思うんですけど。
世に出るタイミングもあるし。
そうですね。あの時じゃなかったみたいな。
エフェクトレーションの話だと多分こう思った通りうまくいかなかったとか転がらなかったことって結構レモンが来てレモネードにするみたいな話で、
それって何ですかって要するにリフレーミングですみたいなすごい抽象的なことを言いがちなんですけど、
それをすごい具体的にお話し聞けて面白いな。
だから多分時間が経つことによって関わる文脈も変わってくるし関わる人もとか見方も変わってくるかもしれないので、
それがレモネードになるまで寝かすみたいな。
あれですよね。レモンができたからレモネードをすぐ作らなければいけないっていうのも多分思い込みで、
レモンできたなって言って空気に晒しておくとそれが土に帰って種がまた芽を出して、
どっかのタイミングでそのレモンを通りかかった人がレモンあんだったらレモネードを作っていいとかって言ってくれたみたいな感じですね。
年月がそれくらい。その場でどうやったらレモネードになるんだろうすら捨ててるというか。
埋めとく?みたいな。
面白いな。うまくいくとかうまくいかないとかじゃないですよね。
そうですね。知らんうちワインできてたわみたいな。バターになってたとか。
そういう感じができるとよりとりあえずやっとく。10年後なんかになるかもしれないしみたいな。
そういうぐらいだとさらにやりやすくなるのかなと。
でもなんか世の中の私、イノベーション寄りの研究をやってるので、
最近すごい世の中のイノベーションのほとんどは元々その目的に作られてないものから生まれてるってことがわかってきてまして、
エフェクティションの中でも外適応とかイグザプテーションみたいな言葉が使われたりするんですけど、
もともと鳥が飛べるように羽を持ったのは爬虫類から進化してきたんですけど、飛ぶって目的じゃなくて、
なんか体温調整みたいな羽毛が発達して飛べるようになったみたいな感じみたいに。
なのでもともとそれを意図で作ってなかったものが別の機能を発揮するようになるみたいなことが、
ほとんどのイノベーションの元だっていうことが結構いろんな研究で蓄積されるようになってきてまして、
みたいなところで言うと、むしろすごい正しいやり方なのかも。
なんかその1回作って埋めておいて、それがはい違う使われ方のタイミングになるときにいかずって。
そうねー。
「やりたいこと」と「やむにやまれず」のジレンマ
僕が一番今勇気もらえたなーみたいな気持ちがあるのは、
とはいえやっぱりうまくいかないことが日々やってるとあるんですよね。
ありますね。
いや僕も取材とか受けたら、うまくいったときの話しかしないから、なんか順風満帆ですねみたいな。
いやいや、もう死ぬほど失敗してるからなと思って。
でもやっぱりいろいろやってないと、うまくいかないことも出てこないし、うまくいくことも出てこないので、
もうほんといろんな意思決定してやって後悔すること多いんですよ。
いやーこれやらんかった方がよかったなーみたいなこととかもあるんですけど、
でもさっきの話で、その過中にいるとね、
いやーもうこれこっちの意思決定こっちにしときゃよかったなーみたいなことってやっぱ起きちゃうんだけど、
なんかさっきのね、10年したらもしかしたらみたいな話があると思えば、
途中途中の、いやー違ったなーとかっていうのをなくすことはできないけど、
まあでももしかしたらどっかで別の形で花開くかもなーみたいな風に思えたら、
辛い日々過ごせそうな気がしますね。
なんか今の10年多くで思い出したんですけど、
それこそWho I amとかWhat I knowとかに対応する、対応っていうか対抗するっていうか、
僕らが常に掲げてるI don't knowっていう言葉があって、
僕は本当はまだ何も知らないっていう状態にいかに至るかっていうのを常に問いかけるっていうのをやってるんですけど、
さっきの10年経つとさすがに文脈全部忘れてるんですよね。
なのでやっぱ資料じゃなくて試作がいいところって文脈全部剥がれてて物質というかそれだけがあるんで、
宇宙人みたいな目であれ何これ自分が作ったくせに何これみたいな、
そうするとその本来の用途とは全然違う使い方で、
今これピザ乗せるのにちょうどいいじゃんとか、
それが実はすごい大事でっていうのが、
エクシメーション通じて実はそのやっぱコーディションじゃないっていうのはI don't know状態にいかになるかっていうか、
その手元の材料を今の視点で見ても多分手元の材料ですぎないんですけど、
宇宙人視点で見ると変わるかもしれないみたいな、
そういうのは常にやってるなぁと思って、
その間も皆さんにお配りしたコンペイトーがあったんですけど、
あれもコンペイトーって伝統菓子とか駄菓子とかいう文脈があったんで、
全部剥がして宇宙人の気持ちでこう眺めていたら、
なんだこのイボイボはってなって、
イボイボで口に入れるならなんかマッサージにでもなんのかなみたいな感じで、
話、思考のためのっていう風になったんですけど、
割とそういう回路でいつもやってるなっていうのを思い出しました。
空気に晒して10年経つとナチュラルにリフレーミングできますもんね。
もう覚えてない。
周りにいる人も当時の文脈知らない人ばっかりになりますもんね、さすがに。
あとはまた自分の周りに見えてるものが変わってるからっていうのがありますよね。
あとなんか話聞きながら、草の雑草の生存戦略は、
雑草は踏まれても立ち上がらないっていう。
思った通りにならなかったらレモネードを作るのですとかも多分やらないで、
とにかく満タン位の種を入っておけば、
どれかがそのうちまた生えてくるから立ち上がったように見えるぐらいの、
生えてくるぐらいの種をたくさん撒いておけばいいのです、みたいなのが雑草なんですよね。
なので空気に晒すと繋がるなと思って。
ずっと晒されてる種がそこら中にたぶんいっぱいあって、
たまたまタイミング、環境が揃ったら芽出る。
5年間ずっとアスファルトの上だったけど、6年目で土の上に落ちたかもしれない。
そういう感じですか。
エフェクチュエーターの人って活動、ただ歩いてるだけかもしれないけど、
種そこら中に撒き散らしながら動いてる感じなんとなくあるな。
出会った人との相互作用で環境が整ったから芽出たみたいな。
そんな感じがしますね。
何もしてないわけじゃないんですよね。さっきの10年待ったときのことだし、
ずっと始めてるっていうか、ずっとなんかしてるから、
なんかしてた時のものがいろいろ溜まったりとか、タイミングがあったり、
それこそカードが揃ったりして、あれなんかできてるかもしれないなみたいなことになるので、
何もしてないわけじゃないんだよなみたいな。
ポーゼーションの人は多分目標を明確に立てて、それに向かって行動するから、
でもそうすると目標にロックオンしすぎると、それ以外のものがロックアウトされて、
なんか目に入らなくなったり、せっかく出会いによって芽が出始めた、
昔撒いた種があるのに、もうそこは見てないみたいな、
目標と関係ないからってなってるだけかもしれないなっていう気がしました。
そうか、そうするとちゃんと手持ちのカード、何て言うんでしょう、
10年前の施策とかも含めて、割と棚下ろししてるのかもしれないですね。
なんていうか、状況に合わせてどのカードを使えるかなみたいな。
確かに言われてみて、何で10年前のなんて覚えてんだろうっていうところが、
普通あんまりやらないのかもしれないですね。
たまにFacebookとかで、昔の自分の投稿に、
たぶん思い出に出てきたりとかしたときに、
コメントを書いてる人、昔の自分の投稿にコメント書くと、
なんか更新されたものとして、ページとかに出てくるって感じですか。
で、そうやって何となく普通に新しい投稿かなと思ってみたら、
10年前のやつで、それが結構今読むと面白いみたいなこととかありますね。
それやってないけどやってみようかな。
面白いかもしれないですね。
あれ、僕好きですね。3年前のあなたの投稿みたいなやつ。
それに自分でコメントつけることは確かにないけど、
コメントつけたら最新に上がってくるんですよね。
上がってくるんですよね。
種になんか日当て直すみたいな感じ。
すごい、なんだろう、テクノロジーで思い出す仕組みが作れるというか。
たまに昔撒いた種に水をあげに行ってもいいのかも。
僕の雑な相談というかエフェクチュエーションにまつわる、
雑草の生存戦略とエフェクチュエーション
ちょっと青木さん、吉田さんにぜひ聞いてほしいなと思うことがあるんですけど、
エフェクチュエーション的にはどうなのかみたいなところなのか、
普通にどうなのかって話なんですけど、
僕自身がさっきうまくいくこともうまくいかないこともあるっていう中で、
やっぱりいろいろ会社で取り組んではいるんですけど、
すごい大きく振り返ると、創業からもう15年くらいやってますけど、
めっちゃ振り返ったときに、
何がうまくいって何がうまくいかなかったかなみたいなことを思い出すと、
非常に残念な分析結果が出たんですけど、僕自身は。
僕自身がやりたいと思ってやったことは大体うまくいかなくて、
やむにやまれずやったことの方がうまくいってたなみたいな。
ことがあって、
起業した話も別に僕は起業家になりたいとかではなく、
全職の会社でその事業を続けていくには、
もう買い取るしかないみたいになって、
もうやむにやまれず買い取るという意思決定は、
その時は一応意思決定はしたんですけど、
いやもう起業家になってどうこうするぞとかではなく、
やむにやまれずこれ今の組織続けるにはもう買い取るしかないって言って、
思い切った決断をしたけど、
でも自分がやりたくてっていうよりは状況がそうだったとか、
のひのない自宅発展を始めたのも、
絶対そのビジネスでどうしようとかっていうのではなく、
今いる人たちでアジャイルでいい仕事をやっていくためには、
このやり方しかないなみたいなことで、
何とかひねり出して発明してやり始めてみたいなこととか、
リモートワークでオフィスなくしたみたいな話も別に、
オフィスなくして先進的な会社にやろうってことじゃなくて、
社員ちょっとずつ増えたら地方の社員増えすぎちゃって、
なんか良くなくなって、悪くなってきた感じがあって、
じゃあもうみんなオフィス来るのやめようって言って、
やむにやまれずオフィスなくしてみたいなことをしてきて、
上手くいってるんだけど、上手くいくように頑張ったんだけど、
でも自分がちょっとやりたいなみたいな、
これちょっと余裕出てきたからやれるかもみたいなことで始めたことは、
案外上手くいかずにスッと終わったりしてるのがあって、
なので僕の15年やってきた振り返りの結果、
16年以降この先の指針として、
僕が自分でやりたいと思ったことはやらんほうがええなみたいな。
それこそさっきの青木さんのあれじゃないけど、
できることのハードル下げるってなったときに、
会社が一定大きくなったりとか、
それこそ会社としてできることが増えてきた中で、
いろいろやれること増えたから、
やってもいいかもって思っちゃうじゃないですか。
会社15年もやってるから。
人もお金も多少ある中で、
今までやれなかったけどこれやれるかもみたいになって、
でもこのときに自分のやりたいからっつって、
やれることがありそうで、
リソースもある、でもやりたいこともあるけど、
思い一歩自分のやりそうでやりたいでやったら
うまくいかないんだろうなみたいな気持ちがあって、
今二の足を踏んでいて、
やむにやまれる状況をやっていくことの方が、
人にお願いされるとか、
お客さんにどうしても頼まれるとか、
社員がどうしてもやりたいっていうかみたいなこととかで、
受け入れていったほうがうまくいくから、
僕はこの今世、来世に期待で、
今世はもうちょっと自分の人生諦めるかみたいな。
やりたいこと諦めるかみたいな感じがあるんですけど、
どう思いますかっていう雑な相談です。
エフェクチュエーションの実践者としての倉貫さん
私の抽象的なことしか言わないかもしれない先に、
でもすごい多分、
くらぬきさんめちゃくちゃエフェクトレーターだというのは
分かってますし、
それを自分のやりたいこと来てんじゃないやないっていうのを
すごい面白く聞かせていただきました。
多分やりたいことがうまくいかないっていうのは、
さっきのおそらく、
やりたいことに他の人を巻き込むことに結構抵抗を感じるとか、
その辺に関わってるのかなと、
なんとなく思いながら聞かせていただいたのと、
でも多分一方で、
やらざるを得なくてやってることが、
めちゃくちゃエフェクチュエーションの実践になってらっしゃって、
かつ、それをうまくいくように頑張ったっておっしゃってた、
みたいなことがすごい大事だなと思ってて、
なので、いわゆる企業化から発見された思考様式なんですが、
エフェクチュエーション自体は誰でも使うことができる考え方なんですけど、
それこそやりたいことがないとか、
企業化になりたいわけじゃないとかっていう方こそが、
もしかしたら使うべき方法なのかもとかっていう感じで思ったりしてまして、
サラスパシー先生って提唱者が去年の12月に来日をされて、
うちの大学と話してもらった時に言ってた話の中で、
パーフェクトデイズっていう映画の話をされてたんですね。
それがすごい好きって、
役所工事が主演の東京の渋谷区のトイレの清掃員が主人公の話なんですけど、
だけど、たぶんサラスパシー先生はトイレの清掃員の役所工事が、
たぶん自分でいろいろ、
たぶん絶対やりたくてやってる仕事じゃないわけなんですよね。
たぶん生活畳やってる過ぎないですけど、
自分で清掃の道具を工夫したりとか、
すごい主体的にそこに対して向き合ってるところに、
たぶんすごいアントレプレナーシップを見出されて、
だからアントレプレナーシップとかエフェクティションの実践っていうのは、
エモーショナルなオーナーシップを持ってるってことなんだみたいなことを言われたんですけど、
だからたぶん誰かから頼まれたことであったとしても、
それを背負っている倉抜さんの状態っていうのが、
たぶんアントレプレナーシップの実践になっていてみたいなところで言うと、
世の中でも起業家的な実践をする方って、
もっともっと多いっていうふうに見ることができるかもしれないなっていう話としてお聞きいたしました。
なるほど。
「やりたいこと」の喪失と再発見、そして「なんとかしたい」という衝動
なんかやりたいことでっていう話で言うと、
自分の例で言うと、
こうすればいいのに何でやんないんだって若い頃思ってたカードが、
何の力もないのに20代にいっぱい溜まっていて、
30代越えてからどんどん切っていって、
で、ほら見たことかみたいなのが連続して起こり、
で、カードがなくなった状態が今。
なんだっけ、やりたいこととか何でこうしたらいいのにって気持ちがどこかに無参してしまったっていうのが今なので、
やりたいことがある状態にもう1回戻りたいみたいな、
強い気持ちがあるので、ある状態ってめちゃくちゃいいよなって思いながら聞いてましたっていうのと、
あとある状態で失敗、多分またある状態見つけたら、
カードが揃うの待つだろうなっていうのはちょっと今の年になるとそういう狡猾さを持つのかなという気がして、
なので何かそれなりの施策とか何かにはするとは思うんですけど、
さてじゃあここからは違うカード揃うの待つかみたいな、
とりあえず置いとくかみたいなことをしそうな気はしますねっていう感じなのかなって思ったんですけど、
何かでもやりたい、その失敗っていうのは結構大打撃だったんですか?
僕はそんなに人生かけるタイプじゃないので、
小さく試して、何かやっぱりあるかなみたいなことだったり、
パッとしない感じだけど、続けるかみたいな感じとかはあるんですけど、
何かそんなにこう、何だろうな、
でもやっぱり人に頼まれたり、人から言われたり、
そういう状況になった時の方が結果うまくいってる感じ、
その何か若い人、それこそ若い社員採用を始めて都定制度とかっていうのも、
都定制度始めるぞと思ったりとか、若い社員いっぱい雇いたいとかっていうのがあったというよりは、
たまたまうちの社員の人が新人向けのイベントやりたいみたいな、
大学生とか社会人1,2年目向けのプログラミングのイベントやりたいっていうからやってみたらって言って、
それは本人がやりたいっていうから後押しして、最大限バックアップして、
それがうまくいったら今度はそこに集まった若い人たちが今度就職したいって言ってくれて、
採用してなかったけど、じゃあもう就職採用しようかみたいなことで、
でもその人たちが採用入ってくれたから、
じゃあその人たちに伸ばすためには頑張って何かするかって言って、
いろいろ取り組んだらもう都定制度だなみたいなことで、
後付けで改善していったみたいなところがあって、
それはだから一定成果が出てるんですけど、
でも都定制度とか一定成果出てるやつのきっかけ全く僕じゃないですよね。
っていうのがあって、
僕がちょっと頭で考えすぎがちなタイプだから、
頭だけでうまくいくと思って始めたやつはうまくいかなくて、
誰かが頼まれて誰かがやりたいみたいなところからサポートしていき支援して、
でもそれうまくいくように応援していったらうまくいってるので、
なかなか人生ままならないなと思ってるっていう感じ。
あれじゃないですか、
自分がやりたいことって構成処理になりがち。
なりがち、確かに。
頭の中で考えちゃうからね。
こうしてこうしてこうしたらうまくいくんだろうみたいな。
計画立ててやってみて、
なんかうまくいかねえなって言って諦め、
失敗として終わるみたいな。
そうね。
失敗ってなるってことはそういうことか。
いやそうかも。
いやそれだわ。
さすが学長だな。
なぜかというと僕も全く同じだからです。
いやー自分で頭で考えたやつは失敗ってなるのは
頭の中で成功だと思ってるやつがあるからだ。
失敗と見なせてる時点でってことなんですね。
失敗が測れる時点で成功を定義しちゃってるというか。
なんとかしなきゃいけないやつはなんとか。
確かにな。
戦略性あるすぎて頭で考えすぎちゃうんだよな。
抽象的なゴールだから。
それだわ。
いやーなんかスッキリしました。
あとそのやりたいの話に戻った時に
もう一個別の話として
なんとかするがやりたいというか
発明するがしたいことだったりする人種がいると思うんですけど
発明するがしたいだけじゃないですか。
自分発信だろうと他者の小張り事だろうと
なんとかしたいがやりたいこと。
ハウルの方が好きな人ね。
はい。っていう人なんですよ僕も。
なのでやりたいことってないよなって
そういう意味ではずっと思ってたり。
目的と手段をあえて履き違えるぐらいの。
そうですね。あの閃いた瞬間が気持ちいいからさ。
手段のために目的を作ってるところもありますよね。
そうそうそうですよね。
4人会での議論とエフェクチュエーションの再定義
いやー僕の非常に雑な相談に皆さんにお答えいただいて
今日は僕が得だったテーマ会だったんですが
最後にお二人にご感想をいただいて終わりたいなと思いますので
整った方からお願いします。
私は4人会すごい楽しかったです。
3人でお話した時もすごい楽しかったんですけど
どっちかっていうと私が話題提供者的な立ち位置になりがちなので
なんか出さないととか意味があるものを出せてるんだろうかみたいな感じで
結構参加しがちなんですけど
今日完全に聞き手気分で
すごい3人の話は勉強になるなみたいな感じの
半分リスナーみたいな感じで参加させていただいたのが
むしろ雑草っぽい感じかもとちょっと思ったりしました。
ありがとうございます。
そうですね。4人だと休憩のターンがあるから
非常にありがたかったっていうのと
あと今回はどちらかというと
何というテーマで深めるというよりは
次に考えるべきトピックが5つぐらいばらまかれたなという印象があって
こういう感じもありなんだっていう
予告編みたいなものとして僕は受け止めたというか
そんな感覚があります。
ありがとうございます。
久しぶりのテーマ会だったので
僕らとしてもどんな感じになるかと思ってましたが
本当に楽しい時間を過ごすことができまして
ありがとうございました。
ということでエフェクチュレーション今回は
2026年9月はテーマにお話をしてきました。
ゲストとしては書籍エフェクチュレーションの著者の一人の
神戸大学吉田麻里さんと
クリエイティブ展灯のデザイナー青岸凌咲さんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
4人会、4人会初めて?
初めてです。
ダスラ城的には初めてですよね。
初めての4人会。
なんか心地よかったですけどどうですか?
今も楽屋でお休みのターンがあると
聴講タイプには良かったですね。
良かったですよね。
3人の時は3人とも聴講する時ありますからね。
そうね、そうですね。
4人だと誰かが喋るターンになってるのが良かったです。
でも中身はどうでしたか?
中身面白かったですね。
面白かったですねっていうか
作品ドリブンのエフェクチュレーションみたいな。
逆に言うと、作品を世に出すと何かが起こりやすくなるっていう
そういう視点があるような。
この前の2人会の時に
今度やったら売れるのかっていうか
売るのなーっていう話をしてましたけど
良いものを作れば売れるっていうわけではもちろんないのですが
でもやっぱり作品の形にして
世に置くと結局今まで振り返っても
毎回本を出すごとにリアクション
面白がってリアクションする人が現れて
そこから一緒にやろうよとかって言って
展開を面白い人とコラボができたみたいなのは
毎回起こってるから
僕は出版は各変ツールだと
いや、確かに。
だからたくさん売れてほしいっていう気持ちはもちろんあるんですけど
でもたくさん売れるように自分から動こうとすると
最後のくらるきさんの質問の
自分起点になると
自分がやりたいことをやるとあんま上手くいかないみたいな
それが起こるのが
本売りたくてやることと通じんなって思いながら最後聞いてました
いやー、そうね。あれはね
ちょっともう目から10枚ぐらい鱗が落ちましたね
そのエフェクチュエーションの話を
あんなにみんなで90分くらいしてきたのに
頭で考えてるってイコールコーゼーションじゃないかっていうのは
もうね、そりゃそうだわって思いました
しかも自分がやりたいことをね
やりたいことを、しかも戦略性持ちだから
将棋みたいに考えすぎちゃうんですよ
これしてこれしてこうなって
こうなったらこうでこうでみたいな
ところを考えて
そっから外れたら
うわーってなっちゃうのって
でもそれコーゼーションですもんね
そうですね。しかも自分がやりたいことに人巻き込むのもなーとか
って思っちゃったりとかするから
なおさら手詰まりになるっていう
いやー、ほんとそうだなー
だから頭で考え
考えすぎないのはしょうがない
考えちゃうのは強みだからしょうがないけど
そっから作用した後を変えてきゃいいだけなんだろうなーって感じですね
そう、たぶんそう
そして結局自分がやりたいことをやるより
周りの人が良かったって言ってくれるようなことをやるほうが
結果的に人生うまくいきやすいみたいなのがあるような気がしてるので
やりたいことは別になくてもいいと思って
フラッシュコムの青木さんも言ってましたよね
自分がやりたいことはほぼうまくいかない
いやーそうね
たぶん同じ構図
同じ構図なんでしょうね
だからそうか
でもやりたいことはうまくいかないって思ってたけど
それは頭の中で考えてる通りにはうまくいかないかもしれないけど
やりたいことはやっててうまくいくように変えてきゃいいんじゃないってことだと思う
だから新規事業構成ショーンでやったらうまくいかないし
あとは世の中のイノベーションのほとんどは最初から計画されて起こったものではなく
いやーそうね
ピボットみたいな感じ
始めないと、最初の転がり始めないって話だけど
始めないと始まんないから
始めることは大事ですね
始めるのも何かを目指して始めるのではなく
ただ動いてたんです
たぶん今日この4人会をやったこと自体が
作品として、ポッドキャストとしてアップされると
そうなんですよね
何らかの種をまいたことにはなる
今日の雑宿をやったことから
そうですね
転がってきた
転がってきた流れだし
ということで、これを聞いてくださった方が何らかのリアクションなどをいただけると
また何か新しい転がりが生まれるかもしれませんので
お便りをお待ちしたいと思います
お便りをしていただいて
僕らのうまいこと転がしていただけたら
僕ら割と巻き込まれるのは得意な人
ということで
ザスラジオでは皆さんからのメッセージや質問相談をお待ちしております
番組告知とリスナーへの呼びかけ
SNSでの感想は
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ということでザスラジオは毎週水曜日午前中に更新しておりますので
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ということでまた来週
ありがとうございました
